Отправлено: 05.11.07 14:17. Заголовок: Франки и европейская цивилизация

Вопрос скорее теоретический.

Как известно, Европа как некое единое культурное пространство выросло из державы Карла Великого. Это был на тот момент единственный политический центр, сохранивший высокий уровень культуры. Окраинные же государства и регионы (Астурия, Скандинавия, западнославянский мир) были слишком малы или слаборазвиты.

Вопрос - а будет ли цивилизационное единство в мире, скажем, поражения Велизария при Дециме, где до IX века сохранятся королевства вестготов, вандалов и возможно лангобардов в Италии. Будут ли в этом мире "Священные Римские Империи", могучее папство и т.д. или же Европа останется сильно фрагментированной не только политически, но и культурно?

 Отправлено: 05.11.07 15:06. Заголовок: Han Solo пишет: а б..

Han Solo пишет:

цитата:

а будет ли цивилизационное единство в мире, скажем, поражения Велизария при Дециме, где до IX века сохранятся королевства вестготов, вандалов и возможно лангобардов в Италии

Будет. Как было и до Шарлеманя. Все они выросли из гоголевской шинели римской туники.

 Отправлено: 05.11.07 15:25. Заголовок: Ну по крайней мере п..

Ну по крайней мере папству в этом раскладе точно ничего не светит. А без единой церкви...

 Отправлено: 05.11.07 15:44. Заголовок: Han Solo пишет: пап..

Han Solo пишет:

цитата:

папству в этом раскладе точно ничего не светит. А без единой церкви

50/50.
Детерм. не пройдет и Шарлеманя не будет, но соблазн использовать папство для построения империи может возникнуть у другого монарха -- или у другого папы возникнет соблазн использовать другого короля/королей для распространения своего влияния на весь материк.

Опять же, вряд ли скоро (если вообще) исчезнет латинский как "язык межнационального общения" и написания хроник -- а другой культуры в те времена на Западе и не было.

А если возникнет король-прогрессор-националист и примется насаждать родной вандальский/готский/ломбардский в качестве письменного языка культуры и внутренней политики... что ж, я хочу на это посмотреть.

(У готов, положим, азбука была, но ничего путного из нее не вышло).

 Отправлено: 05.11.07 18:00. Заголовок: Magnum пишет: А есл..

Magnum пишет:

цитата:

А если возникнет король-прогрессор-националист и примется насаждать родной вандальский/готский/ломбардский в качестве письменного языка культуры и внутренней политики... что ж, я хочу на это посмотреть.

Готы и ломбарды - да, а вот вандалы... В принципе, они с самого начала держали курс на полное неприятие католичества. Если устроить крупное восстание католиков, закончившееся средних размером геноцидиком, плюс постепенный переход некоторой части романо-африканцев в арианство (а там службы будут вестись на вандальском) плюс рост вандальского населения в целом - они кушают лучше, чем местные пейзане, и запросто можно где-нить к середине 7 века число вандало-ариан и римо-католиков сделать 50/50. Ну а дальше уже как по накатанной пойдет безо всякого прогрессорства...

 Отправлено: 12.11.07 21:11. Заголовок: Han Solo пишет: плю..

Han Solo пишет:

цитата:

плюс рост вандальского населения в целом - они кушают лучше, чем местные пейзане, и запросто можно где-нить к середине 7 века число вандало-ариан и римо-католиков сделать 50/50.

Только к концу VII века Вандальское королевство все равно будет завоевано арабами. Это фатально.

 Отправлено: 12.11.07 22:43. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Тол..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Только к концу VII века Вандальское королевство все равно будет завоевано арабами

Откуда такая уверенность? Я думаю, шансы 50 на 50.

 Отправлено: 12.11.07 22:58. Заголовок: Ой! Хорошая тема. Ч..

Ой! Хорошая тема. Честное слово. Обещаю развить очень подробно, но опять сейчас не могу - ждет КИНДЕРРЕЙХ. Свет в конце тоннеля там уже есть.

Вкратце насчет Вандалии - никто ей не будет помогать против арабов - ни византийцы, ни тем более католические короли Европы.

 Отправлено: 13.11.07 00:01. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вкр..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вкратце насчет Вандалии - никто ей не будет помогать против арабов - ни византийцы, ни тем более католические короли Европы.

Они и сами могут отбиться. Арабов ведь отнюдь не полчища. Завоевать Тунис с суши с востока - почти невозможно. А у вандалов очень мощный флот (если не успеют его загнобить, арабам придется очень туго)

 Отправлено: 13.11.07 01:05. Заголовок: Ввозможность лангоба..

Ввозможность лангобардов устоять не верю. Франки и Византия с двух сторон неизбежно сожруть. При этом папа радостно бросится в объятия франков как и в РИ.

Испания - после Рекареда католическая "святее папы Римского", но вот на самого папу митрополитам Толедо и Севильи глубоко и далеко, как и в РИ. Независимя испанская церковь однако неизбежно втянется в феодальный бардак в королевстве и обмирщится - такова увы судьба всех автокефальных церквей раннего средневековья. И тогда монашеская партия очищения выдвинет лозунг подчинения Риму - как в РИ в XI веке.

Вандалы - еретики, в изоляции и без союзников. Перспективы мрачные. Рвать будут со всех сторон.

 Отправлено: 13.11.07 01:24. Заголовок: georg пишет: И тогд..

georg пишет:

цитата:

И тогда монашеская партия очищения выдвинет лозунг подчинения Риму - как в РИ в XI веке.

Но если вестготская Испания остается силой, сопоставимой с той же Францией, двигать лозунги затруднительно будет. Что касается феодального бардака, то он преодолим - у франков его преодолели очень быстро (временно, правда, но тем не менее). Если вандалы продержатся до 750 года то у них снова остается один фронт - берберский. Интересно, кстати, будут ли европейские монархи считать берберов (предположительно, католиков) за равных?

 Отправлено: 13.11.07 12:34. Заголовок: Han Solo пишет: Но ..

Han Solo пишет:

цитата:

Но если вестготская Испания остается силой, сопоставимой с той же Францией

В Германской империи ГенрихаIII с сильной императорской властью тоже было затруднительно, но прошла пара десятков лет - и его сын пошел в Каноссу. С монахами сложно справится - им терять нечего, а разложение и обмирщение втянувшегося в феодальную иерархию духовенства - зело уязвимая мишень для пропаганды. Но самое главное - не только мишень, но и язва, ибо отвращает от иерархии массы верующих. Ведь был регион, где Клюнийская реформа не прошла - Лангедок с Провансом. Там епископы и аббаты продолжали резвится в свое удовольствие, и как результат - большая часть верующих отпала в ересь.

Вау. Хотите альбигойскую Испанию?

Han Solo пишет:

цитата:

будут ли европейские монархи считать берберов (предположительно, католиков) за равных

Ну в Испании времен ренконкисты вполне считали.

 Отправлено: 13.11.07 13:15. Заголовок: georg пишет: Хотите..

georg пишет:

цитата:

Хотите альбигойскую Испанию?

Скорее, "англиканскую". Полностью автокефальная церковь. Кстати, в условиях раскола может ведь и с Константинополем скорешиться

 Отправлено: 13.11.07 13:27. Заголовок: Han Solo пишет: Ско..

Han Solo пишет:

цитата:

Скорее, "англиканскую".

Сложновато это будет. Во первых там нет единой иерархической власти, а есть 2 независимые друг от друга митрополии - Толедская и Севильская. Общеиспанские церковные дела решаются соборами, которые как правило идут совместно с сеймами знати. Во вторых давно сложилась традиция, что епископские кафедры занимают представители испано-римских сенаторских фамилий, к этому времени слившихся с госткой знатью. То бишь имеет место быть срастание епископата с светской знатью - и как следствие участие в ее разборках. С учетом исконной слабости королевской власти в Испании - это означает бардак на всех уровнях.

 Отправлено: 13.11.07 22:26. Заголовок: Han Solo пишет: А у..

Han Solo пишет:

цитата:

А у вандалов очень мощный флот

У византийцев тоже был мощный флот, и они даже высаживались в Ливане и арабы платли им одно время дань (!) Но увы...

Завоевание же Ифрикии арабами подробно описано Большаковым в Истории Халифата T II с 160. Наместник Григорий отложился от Византии и объявил себя императором. Арабская (сухопутная!) армия насчитывала 4800 человек, а с союзными берберами - 23000 человек. Правда, поход 648 года нельзя назвать в прямом смысле завоеванием (арабы ушли), но победа их была полной.

 Отправлено: 13.11.07 22:28. Заголовок: Han Solo пишет: Но ..

Han Solo пишет:

цитата:

Но если вестготская Испания остается силой, сопоставимой с той же Францией, двигать лозунги затруднительно будет.

А с чего ей быть таковой?

 Отправлено: 13.11.07 22:43. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А с..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А с чего ей быть таковой?

С численности населения например.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Завоевание же Ифрикии арабами подробно описано Большаковым в Истории Халифата T II с 160. Наместник Григорий отложился от Византии и объявил себя императором. Арабская (сухопутная!) армия насчитывала 4800 человек, а с союзными берберами - 23000 человек

Спасибо за просвещение, но Большакова я читал

Византийская армия в Африке была

1) довольно малочисленна.
2) не очень хорошо вооружена, ибо финансировалась по остаточному принципу
3) слабо мотивирована.

у вандалов все будет иначе. они будут воевать за свою землю, у них традиционно хорошая кавалерия, а многочисленные войны с берберами дадут опыт войн в пустыне. Да, они могут проиграть, но это совершенно необязательно. Если будет более-менее приличный король, арабов они отобьют
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

У византийцев тоже был мощный флот

византийцы на всякий случай, воевали со всеми арабами одновременно, и к тому же вели войны в Италии и на Севере. Шансов удержать Африку у них как раз-таки не было.

 Отправлено: 13.11.07 22:44. Заголовок: georg пишет: С учет..

georg пишет:

цитата:

С учетом исконной слабости королевской власти в Испании - это означает бардак на всех уровнях

Дык и у франков было до поры до времени не лучше, вот в чем дело. За 300 лет все наверняка изменится.

 Отправлено: 14.11.07 22:06. Заголовок: Han Solo пишет: Да,..

Han Solo пишет:

цитата:

Да, они могут проиграть, но это совершенно необязательно.

Однако, византийцам они проиграли. И "морально-политического единства" в Вандальском королевстве, как и в других варварских державах V-VIII вв., не было.

 Отправлено: 14.11.07 22:30. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: И &..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И "морально-политического единства" в Вандальском королевстве, как и в других варварских державах V-VIII вв., не было.

Как раз-таки было. Вандальское королевство - жестко централизованная монархия (по меркам того времени). Представить себе ситуацию чтобы короля выбирали нобили там невозможно.

 Отправлено: 14.11.07 22:31. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: виз..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

византийцам они проиграли

Проиграли - потому что на троне в непоходящий момент оказался слабый правитель и полководец. Ну и повезло византийцам не по-детски (об этом Прокопий говорит НАПРЯМУЮ)

 Отправлено: 14.11.07 23:12. Заголовок: :sm18: Подметки на ..

Подметки на ходу рвут, у меня сразу две новые вандальские развилки планировались, а здесь почти все аргументы "за" и "против" прозвучали.

 Отправлено: 15.11.07 18:54. Заголовок: Han Solo пишет: Как..

Han Solo пишет:

цитата:

Как раз-таки было. Вандальское королевство - жестко централизованная монархия (по меркам того времени). Представить себе ситуацию чтобы короля выбирали нобили там невозможно.

Я не об этом. % варваров в общем населении. В Италии, например, он не превышал 2-3. Только франки могли похвастаться 10-15%. И это их спасло. А иначе все варварские королевства изчезают.
Han Solo пишет:

цитата:

об этом Прокопий говорит НАПРЯМУЮ

Прокопий при всей своей эрудиции собирал гадости и их пересказывал.
И откуда Вы гарантируете, что такой же не появится в середине VII века?

 Отправлено: 15.11.07 23:24. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: И о..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И откуда Вы гарантируете, что такой же не появится в середине VII века?

Скорее в конце. Но я не гарантировал, я говорил 50 на 50.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Прокопий при всей своей эрудиции собирал гадости и их пересказывал

Простите, но он был свидетелем битвы при Дециме.

 Отправлено: 15.11.07 23:25. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: % в..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

% варваров в общем населении

Выровняется постепенно. Вандалов было около 200 000 человек в 4-миллионной Африке. Понятно, что их численность со временем будет возрастать.