Отправлено: 08.07.08 19:49. Заголовок: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше (продолжение)
Max пишет:
цитата:
Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный.
Отправлено: 12.07.08 19:21. Заголовок: sas пишет: Коне..
sas пишет:
цитата:
Конечно можно насчитать не только 12 тыс танков и 10 тыс самолетов, а даже больше, вот только боеспособных их от этого больше не станет.
Ну и кто оим доктор? sas пишет:
цитата:
цифры говорят.что не должен.
Какие? Об уровне образования? Да, вы правы, у Павлова, выскочившего в командующие округом из комбрига за 4 года образование было выше, чем у у Уборевича. и опыта было больше? sas пишет:
цитата:
Комполка вовсе не кандидаты на дивизию.
А кто же тогда кандидат? Как раз комполка за 3-4 года и может стать? Или вы комдивов, как сталин выращиваете на грядке? sas пишет:
цитата:
ПРи увеличении численности в разы все равно появляется целая куча комдивово без опыта.
Верно, но процент будет меньше. Мы же уже считали, что по максимому речь идет, как раз о 2-3 тыс. человек.
sas пишет:
цитата:
А я не вижу причин полагать,что он был бы выше
ОК. равный. Так было бы больше или меньше?
sas пишет:
цитата:
Нет, т.к. репрессии затронули вовсе не половинцу командного состава.
Правильно, большую часть (только не надо снова пороть х-ню про 400 тыс. Я говорю о высшем звене, а вы и ваши кумиры делают подсчеты всреднем по больнице. я как-то уже приводил примет: была лаборатория - 100 сотюдников. Расстреляли 8 (2 профессора, 3 доктора, 3 кандидата). Остались, один кандидат, три инженера, и 88 рабочих и лаборантов. Всего 8% сотрудников пострадало, с чево бы клаборатория перестала работать? sas пишет:
цитата:
Пока нет никаких доказательств считать,что уровень преподавания упал. более того, выше я уже приводил примеры не сильно проявивших себя людей, вполне себе закончившитх академии до репрессий.
Так так я могу вам с примерами доказать вообще все. Например, со времени Румянцева и до Жукова, ни один русский командующий не выиграл ни одного ген.сражения 9победы над попуасами не предлагать ). sas пишет:
цитата:
А теперь вдумчиво учим матчасть по поводу боевых действий по плану "Гельб...Например, когда немецкие танки от Арденн дошли до Дюнкерка...и какое при этом они прошли расстояние.
Какое? за какой срок? Допустим я не дорос, как вы, до чтения таких трудов. Ск. км по прямой (от границы), за какое время? sas пишет:
цитата:
Вот как раз если все это учесть, то окажется, что французы как бы не хуже, не говоря уже про поляков.
Не вижу в чем. В темпе драпа генералов, или в кол-ве самосртрелов в голову? sas пишет:
цитата:
Что опять начинаетеся "тут играем тут не играем"? Как Франция с Польшей. так "множество факторов", а как СССР, то "репрессии"? Как-то это странно все...
О! САС, спасибо. Ибо:
цитата:
Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
Я где-то написал, что это был единственный фактор? Я же вас много раз просил. Споерьте по существу. Но если вам так уж сложно читать и понимать, пожалуйста: СРЕДИ ПРИЧИН ПОРАЖЕНИЯ В 41 42 годах (Низкий образовательный уровень населения, моральная не готовность его части воевать, если не негативное отношение к власти, техническая отсталость, полное отсутствие ума у руководства страны, стратегическая внезапность, которая таковой, вообще-то не являлась, но пусть, утеря стратегической инициативы, не развитость дорог и транспорта и еще 99 девять причин, включая наличие яиц, мешающих танцевать) БЫЛА И СЛАБОСТЬ КОМАНДНЫХ КАДРОВ, ВЫЗВАННАЯ РЕПРЕССИЯМИ. sas пишет:
цитата:
Ну вот. Вы сами говорите, что хуже от репрессий не стало.
Стало, бардак приобрекл массовый порядок. sas пишет:
цитата:
В смысле, что у Вас ничего нет? Совершенно согласен.
Взаимно. Вы тогда расскажите мне почему произошел обвал 41? Исаев пытался, но я так понял, что кроме желания у него тоже ни хрена нет. Уж извините, я знаю он у вас там сейчас светоч военной мысли, но кроме способности переписывать приказы и боевые донесения, пока ничего не нашел
sas пишет:
цитата:
В том-то и дело,что касаетесь.
Да? Где? sas пишет:
цитата:
Еще раз, никаких объективных данных о "тлетворном влиянии репрессий", кроме пресловутого неуловимого "морального фактора" не обнаружено.
Max пишет: Вами? Согласен. Вы и этого не обнаружили. sas пишет:
цитата:
Вот только в 41-м она была гораздо более супермашиной,чем в 40-м.
По сравнению с той РККА образца Финской войны, она и в 40-м была супермашиной. РККА умнее не становилас, ну кто ей доктор? sas пишет:
цитата:
М-да...Вы таки идите, поучите матчасть, где же был нанесен основной удар в операции "Гельб".
От любого! ОТ любого пункта границы, хоть и через Ардены, хоть через Шввейцарию, расстояния сильно больше не становятся. Но ведь и через бельгию удар был тоже, или это только в ПМВ было? А где тогда были англичане? sas пишет:
цитата:
ТАк и у Германии всего этого в 41-м было побольше.
а давайте в процентах почитаем? sas пишет:
цитата:
1. Изменение численности ВС СССР с 1939-го по 22.06.41 2. Численность ВС СССР по МП-41 и реальная численность СССР на 22.06.41
Ну и что же я пропустил по-вашему? sas пишет:
цитата:
Тогда о чем вообще речь? Вы только что сами подтвердили,что при сопоставимых возможностях французы( и не только они) в начале активных боевых сражались не лучше( хуже или не хуже-вопрос второй), чем "репрессированная РККА", причем репрессий у них не было.
нет, н3е выходит. Потому что у СССР это продолжалось слишком долго. При такой же глубине и резервах (и при 5 тыс. танков) думаю французы немцам бы вломили чуток по раньше, и не потому, что умнее или боивитие.
Отправлено: 12.07.08 22:31. Заголовок: Max пишет: Взаимно..
Max пишет:
цитата:
Взаимно. Вы тогда расскажите мне почему произошел обвал 41?
Западный фронт, генерал Павлов... марик пишет:
цитата:
Время всегда одно - если человек шьет несуществующее, по указанием и не одиночный случай, а массово, я очень рад за его горячее сердце, чистые руки и холодную голову.
Человеку шьют тоже самое. Просто действия могут попадать под несколько статей, а уж какую выбрать... Време, оно разное... И то, что в одно время идет как воровство, в другое время идет как вредительство. И все в рамках УК. марик пишет:
цитата:
И так всех 850 тысяч. * запеваю * где так вольно дышит человек. Зы. Лин, только честно, вы как хотите жить в то замечательное время?
Ну не 850... А чем то время хуже например веселых 90-х, а?Max пишет:
цитата:
у СССР было как бы поболее танков, самолетов и прочего имущества (в относительных цифрах)
Размазанных от Бреста до Владивостока, угу. Max пишет:
цитата:
снижение опыта командных кадров (Якир сколько лет командовал округом? А Кирпонос? А Жуков?), и так на всех ступенях.
Есть мнение, что командование в мирное время и во время войны таки разные вещи... Боевой опыт Якира например не напомните?
Отправлено: 12.07.08 23:18. Заголовок: Max пишет: БЫЛА И С..
Max пишет:
цитата:
БЫЛА И СЛАБОСТЬ КОМАНДНЫХ КАДРОВ, ВЫЗВАННАЯ РЕПРЕССИЯМИ.
была слаобсть командных кадров а вот чем она вызвана эт большой вопрос. вот "командовал округом-армией-дивизией перед войнгй 3 месяца" никак с репрессиями связано быть не может
Для меня ключевой слово шьют. Тут не важно какую статью к нему применят. Главное, что расследования не будет, потому что шьют. Лин пишет:
цитата:
Ну не 850... А чем то время хуже например веселых 90-х, а?
Честно ответить не желаете? Почему то это общая болезнь у любителей крутых мер. На себе пробовать как справедливо шьют при соответствующей процедуре не хочется. sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы вообще про что?
Ну попытайтесь же в пылу спора удержать свои высказывания в памяти марик пишет:
цитата: Всего лишь озвучить свою версию - выдвинувший тезис должен его доказать. Кого именно не поймали и был ли заговор? Только вооруженные силы.
Да ради бога-Власов и т.п. Дальше продолжатььили ссылки про коллаборционистов и командование РОА уже сами найдете? С тем, кого не поймали, все ясно? БОлее того, в контексте темы наличие или отсутствие заговора и непойманых врагов не имеет никакой роли, т.к. тема звучит:
цитата: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
, а не "Справедливы или несправедливы репрессии 36-41 годов в РККА?"
Про справедливость не спрведливость я ведь не спорю. А вот про непойманных врагов - это ваша идея.
Замечательно. Повешаны по приговору после войны. Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях. Без этого звучит голословно.
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы вообще про что?
Расшифровываю. Если врага не поймали ДО войны, а он им был, значит или у немцев или при расследовании должны быть зафиксированы в протоколах его вражеская деятельность. Вы вместо удивления имеете что продемонстрировать? Если нет, значит не был он врагом ДО. А попав в плен стал. Выводы я делать не буду sas пишет:
цитата:
Ещен раз, какое отношение это имеет к боеспособности РККА?
Наличие страха у командиров перед любым доносом не имеет значение? sas пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать,что с фотографий вырезали всех уволенных из армии?
Вот опять интересная попытка виляния. Всех! А если не всех, то нормально. Нет, алкоголиков не вырезали, только посаженных, и не из всех фотографий, часть сжигали. Письма тоже. Можете назвать причину этого странного поведения кроме страха что кто то увидит фоторгафии врагов народа? sas пишет:
цитата:
1. они вполне себе были отмобилизованы и воевали с гораздо менее опытной армией. 2.Вам теперь оаталосбьс доказать,что совокупное население Голландии , Бельгии, Франции с колониями, Англии с колониями и доминионами было меньше,чем население СССР. 3. Конечно можно насчитать не только 12 тыс танков и 10 тыс самолетов, а даже больше, вот только боеспособных их от этого больше не станет.
Скучно. Цифр не приведете, про возможность перевозок всего совокупномобилизлванного населения и количество боеготовных советских танков в сравнении? Или все таки у СССР было куда отступать вплоть до Сталинграда когда советская армия была куда как опытнее и отмобилизованнее? sas пишет:
цитата:
Простите, это все как-то отменяет результаты первого месяца активных боревых действий?
Нет, в СССР потери за первый месяц куда как выше и отступали тоже не слабо.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.07.08 10:38. Заголовок: Max пишет: Ну и кт..
Max пишет:
цитата:
Ну и кто оим доктор?
Им-это кому? Max пишет:
цитата:
Об уровне образования?
О нем, родимом, о нем. Max пишет:
цитата:
Да, вы правы, у Павлова, выскочившего в командующие округом из комбрига за 4 года образование было выше, чем у у Уборевича. и опыта было больше?
опыта применения бронетанковых частей явно больше. Его. я Вам напомню, совсем не просто так наверх выдвинули. Max пишет:
цитата:
А кто же тогда кандидат?
Начштаба дивизии. Max пишет:
цитата:
Верно, но процент будет меньше. Мы же уже считали, что по максимому речь идет, как раз о 2-3 тыс. человек
Мы? Или как раз Вы? Max пишет:
цитата:
Правильно, большую час
Неправильно, меньшую. Max пишет:
цитата:
Я говорю о высшем звене, а вы и ваши кумиры делают подсчеты всреднем по больнице.
Т.е. воююет только высшее звено, да? Max пишет:
цитата:
Например, со времени Румянцева и до Жукова, ни один русский командующий не выиграл ни одного ген.сражения 9победы над попуасами не предлагать
Так и запишем,г-н Мах считает Французскую армию времен революции и Наполеона папуасами. Max пишет:
цитата:
Какое? за какой срок? Допустим я не дорос, как вы, до чтения таких трудов. Ск. км по прямой (от границы), за какое время?
1.Так если Вы не доросли, чего пытаетесь использовать все эхто в качестве примеров? 2.10 мая ТГр Клейста находится севернее Трира на люксембурго-немецкой границе. 20 мая взяты Амьен и Абвиль, части Клейста вышли к Ла-Маншу. Max пишет:
цитата:
Не вижу в чем.
Не удивлен. Сами же пишите,что до "чтения трудов не доросли". Max пишет:
цитата:
В темпе драпа генералов, или в кол-ве самосртрелов в голову?
В уровне ведения боевых действий. Max пишет:
цитата:
Я где-то написал, что это был единственный фактор?
А, так он, оказывается не единственный? Тогда с чего Вы вообще взяли,что он имел хоть какое-то существенное влияние? Max пишет:
цитата:
БЫЛА И СЛАБОСТЬ КОМАНДНЫХ КАДРОВ, ВЫЗВАННАЯ РЕПРЕССИЯМИ.
Слаюлость командных кадров была вызвана вовсе не репрессями, а в первую очередь значительным увеличением численности армии в предвоенный период. Max пишет:
цитата:
Вы тогда расскажите мне почему произошел обвал 41? Исаев пытался, но я так понял, что кроме желания у него тоже ни хрена нет.
Не по вине репрессий. Max пишет:
цитата:
Уж извините, я знаю он у вас там сейчас светоч военной мысли, но кроме способности переписывать приказы и боевые донесения, пока ничего не нашел
Ну конечно не нашли, он же про репрессии и их якобы серьезное влияние на ситуацию в 41-м году не пишет ничего. Впрочем, я не удивлен,Вы же сами писали, что "не доросли". Max пишет:
цитата:
Да? Где?
Например, здесь: Max пишет:
цитата:
Я так и не дождался ссылки на какую-нибудь бумажную книгу, где приводятся факты коррупции и воровства среди репресированных военных.
Впредыдущую тему, где Ваши вопросы по поводу Лангемака и прочих лезть, извините, лень. Max пишет:
цитата:
Согласен. Вы и этого не обнаружили.
Естетсвенно, не обнаружил. Как его обнаружить-то, если его нет, а есть набор слуаев, которыми можно доказать все,что угодно? Max пишет:
цитата:
По сравнению с той РККА образца Финской войны, она и в 40-м была супермашиной.
А в Финскую воевала вся РККА? Max пишет:
цитата:
ОТ любого пункта границы, хоть и через Ардены, хоть через Шввейцарию, расстояния сильно больше не становятся.
А давайте-ка Вы матчасть таки поучите, а потом будете дискутировать,а? А то ведь я так могу в качестве примера привести Лениград,который вообше не взяли и посчитать донего расстояние от финской границы... Max пишет:
цитата:
А где тогда были англичане?
Где им положено быть по плану "Диль". Чтобы Вас долго не мучить они были вовсе не направлении главного удара немцев. Max пишет:
цитата:
а давайте в процентах почитаем?
Давайте, только в процентах от чего? Max пишет:
цитата:
Ну и что же я пропустил по-вашему?
1.Например,что с 39-го года до 41 численность ВС СССР менялась не только в сторону увеличения. 2. А также то, что численность ВС РККА на 22.6.41 вовсе не соответствовала таковой по мобплану 1941 года. Про расположение войск так и быть пока не будем. Max пишет:
цитата:
нет, н3е выходит.
Это почему? Max пишет:
цитата:
Потому что у СССР это продолжалось слишком долго.
Что продолжалось слишком долго? Первый месяц боевых действий? Max пишет:
цитата:
При такой же глубине и резервах (и при 5 тыс. танков) думаю французы немцам бы вломили чуток по раньше, и не потому, что умнее или боивитие.
И какое отношение имеет Ваше ИМХО к результатам боевых действий в начальные периоды войны там и там?Я уже молчу про то,что результаты боевых действий, не дают никаких оснований для таких выводов...
Отправлено: 13.07.08 12:02. Заголовок: Max пишет: немцы, к..
Max пишет:
цитата:
немцы, как ни крути, вынуждены были растянуть свои войска по очень длинной границе
Почему-то большинство источников пишет о, наоборот, концентрации войск на решающих направлениях. Отсюда - затишье на ряде участков. И как раз СССР приходилось оборонять "очень длинную" границу, с гораздо худшей инфраструктурой, чем в Западной Европе. И Восточной, кстати, тоже (железные дороги).
Max пишет:
цитата:
При такой же глубине и резервах (и при 5 тыс. танков) думаю французы немцам бы вломили чуток по раньше, и не потому, что умнее или боивитие.
Когда французы "запросили пардону", где проходила линия фронта? И сколько их частей даже не успело вступить в бой? И сколько исправной техники потом воевало на стороне немцев? Плюс горючее (заводы и коллаборационистов не берем)? Это я еще не беру флот, Алжир (что де Голль о нем скажет ближе к шестидесятым?), Северную Африку вообще, Сирию и прочие территории... Совсем не беру поддержку Британской империи и поставки из США. Франция так быстро капитулировала, что заказы пришлось переписать на Британию.
Max пишет:
цитата:
БЫЛА И СЛАБОСТЬ КОМАНДНЫХ КАДРОВ, ВЫЗВАННАЯ РЕПРЕССИЯМИ.
И место этого фактора - сто двадцать девятое (именно слабость командных кадров именно от репрессий). Еще у командующих армиями пистолеты были хуже, тоже фактор. Смех смехом, а в "Волоколамском шоссе" и разница в карандашах отражена.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.07.08 16:26. Заголовок: марик пишет: А в..
марик пишет:
цитата:
А вот про непойманных врагов - это ваша идея.
Вот и отлично. Считайте ее в данной теме ошибкой, а теперь вернемся к сабжу. марик пишет:
цитата:
Если врага не поймали ДО войны, а он им был, значит или у немцев или при расследовании должны быть зафиксированы в протоколах его вражеская деятельность.
А это совершенно не обязательно. марик пишет:
цитата:
Наличие страха у командиров перед любым доносом не имеет значение?
Что-то незаметно наличие данного страха у массы командиров, как пострадавших во время репрессий, так и не пострадавших. марик пишет:
цитата:
Вот опять интересная попытка виляния. Всех! А если не всех, то нормально. Нет, алкоголиков не вырезали, только посаженных
Какая интересная попытка виляния! Вас кто-то просил писать про уволенных ? Другого слова Вы не нашли? марик пишет:
цитата:
Можете назвать причину этого странного поведения кроме страха что кто то увидит фоторгафии врагов народа?
А какое это отношение имеет к боеспособности РККА? марик пишет:
цитата:
Цифр не приведете, про возможность перевозок всего совокупномобилизлванного населения и количество боеготовных советских танков в сравнении?
Вы вообще про что, коллега?Особенно мне нравится термин "совокупномобилизованного". Не поясните ли мне,что Вы имеете в виду? марик пишет:
цитата:
количество боеготовных советских танков в сравнении?
в сравнении с чем? марик пишет:
цитата:
Или все таки у СССР было куда отступать вплоть до Сталинграда когда советская армия была куда как опытнее и отмобилизованнее?
А то, что до Сталинграда было много чего другого. в частности Битва за Москву Вы, конечно "забыли". Как "забыли" и то, что речь идет о сравнимых периодах боевых действий. Так вот, за то время особой разницы нет, а все разговоры про то, что "французы,если бы у них да территория СССР, то они гораздо быстрее..." в пользу бедных, т.к. никаких оснований для этого нет. марик пишет:
цитата:
Нет, в СССР потери за первый месяц куда как выше и
Выше? Вы уверены? Я лично нет. Я уже молчу про то, что при отмобилизованной армии они и должны быть поменьше... марик пишет:
цитата:
и отступали тоже не слабо.
Я и говорю, особой разницы между "репрессированной" РККА и "не репрессированной" французской армией нет.
Отправлено: 13.07.08 17:47. Заголовок: sas пишет: Вот и от..
sas пишет:
цитата:
Вот и отлично. Считайте ее в данной теме ошибкой, а теперь вернемся к сабжу.
Какая же это ошибка, свое мнение по репрессиям выразили, а теперь что sas пишет:
цитата:
А это совершенно не обязательно.
Если врагов ищут, совершенно обязательно для следователя. Если перед немцами выслуживаются - очень желательно для предателя. Совершенно не обязательно в одном случае - когда нужно бездоказательно заявить что он был враг народа. С какого года можно узнать? sas пишет:
цитата:
Что-то незаметно наличие данного страха у массы командиров, как пострадавших во время репрессий, так и не пострадавших.
Я вас еще раз спрашиваю - почему вырезали фотографии, кроме возражений есть соображения? Я ведь сам такие видел и объяснение получал в золотые брежневские. Не генералы там были, капитаны с майорами. sas пишет:
цитата:
Какая интересная попытка виляния! Вас кто-то просил писать про уволенных ? Другого слова Вы не нашли?
Читаем написанное sas пишет: цитата: Т.е. Вы хотите сказать,что с фотографий вырезали всех уволенных из армии? Так что именно вы и просили. Продложаем вилять Все - это все. Уволенные - это уволенные. sas пишет:
цитата:
то, что до Сталинграда было много чего другого. в частности Битва за Москву Вы, конечно "забыли". Как "забыли" и то, что речь идет о сравнимых периодах боевых действий.
А вот именно. На 1942г и внезапности не было, и армия отмибилизована, и победа под Москвой была. Но отступали до Сталинграда. Может все таки дело в качестве командования и моральном духе солдат, вот в том самом который не вычисляется, из за чего пришлось 272 приказ издавать. sas пишет:
цитата:
в сравнении с чем?
Количество советских и немецких на западной границе. Исключительно боеготовых. С количеством франко-англо-прочих с немецкими. Тоже по Самолетам, артиллерии. sas пишет:
цитата:
Вы вообще про что, коллега?Особенно мне нравится термин "совокупномобилизованного". Не поясните ли мне,что Вы имеете в виду?
Гы. Термин не понравился? Сколько было мобилизованно во французких колониях или английских и прибыло на фронт к маю 1940г? А сколько успели дивизий вьетнамских стрелков перебросили к битве под Лиссабоном?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.07.08 19:39. Заголовок: марик пишет: Если в..
марик пишет:
цитата:
Если врагов ищут, совершенно обязательно для следователя.
в даному случае-нет, их и так было за что судить. марик пишет:
цитата:
Если перед немцами выслуживаются - очень желательно для предателя.
Зачем? Немцы никакого отношения к заговору не имели. марик пишет:
цитата:
С какого года можно узнать?
С какого года что? марик пишет:
цитата:
Я ведь сам такие видел и объяснение получал в золотые брежневские. Не генералы там были, капитаны с майорами.
Если Вам уже все объяснили, то чего Вы спрашиваете? марик пишет:
цитата:
Читаем написанное sas пишет: цитата: Т.е. Вы хотите сказать,что с фотографий вырезали всех уволенных из армии? Так что именно вы и просили. Продложаем вилять Все - это все. Уволенные - это уволенные.
Действительно, читаем написаное: марик пишет:
цитата:
Вы там когда из армии кого то увольняют, фотографии редактируете, а переписку форматируете?
Речь в вопросе о чем идет? Об осужденных? О репрессированных? Или таки об уволенных? марик пишет:
цитата:
На 1942г и внезапности не было, и армия отмибилизована, и победа под Москвой была. Но отступали до Сталинграда.
А англичане отступали до Эль-Аламенйна. И что? марик пишет:
цитата:
Может все таки дело в качестве командования и моральном духе солдат, вот в том самом который не вычисляется, из за чего пришлось 272 приказ издавать.
А вЫ сами текст приказа не вспомните,а? марик пишет:
цитата:
Количество советских и немецких на западной границе. Исключительно боеготовых. С количеством франко-англо-прочих с немецкими. Тоже по Самолетам, артиллерии.
Советских и немецких чего?Войск? Тогда, пожалуй у РККА боеготовых и не было. Если Вы про танки, то увы, точных цифр нет ни про ту ни про другую сторону, только оценки. марик пишет:
цитата:
Сколько было мобилизованно во французких колониях или английских и прибыло на фронт к маю 1940г?
Все, что должны были прибыть. Общая мобилизация во Франции к маю 1940 года была завершена, при этом на 10 мая только пехотных дивизий из Северной Африки, находящихся во Франции я насчитал 9, не считая отдельных полков и кавалерии. А из английских колоний никого по планам и не должно было быть. Или Вас интересует, сколько их всего было? Так Вам сюда: http://orbat.com/site/ww2/drleo/020_france/__france.htm марик пишет:
цитата:
сколько успели дивизий вьетнамских стрелков перебросили к битве под Лиссабоном?
Отправлено: 13.07.08 19:41. Заголовок: марик пишет: На 194..
марик пишет:
цитата:
На 1942г и внезапности не было, и армия отмибилизована, и победа под Москвой была. Но отступали до Сталинграда. Может все таки дело в качестве командования и моральном духе солдат, вот в том самом который не вычисляется, из за чего пришлось 272 приказ издавать.
Вот интересно, а в 44 что на немцев повлияло? Ведь у них репрессий не было... марик пишет:
цитата:
Для меня ключевой слово шьют. Тут не важно какую статью к нему применят. Главное, что расследования не будет, потому что шьют.
/раздраженно/Еще раз... 1. Слесарь свинтил и упер деталь без которой остановилось важное оборудование/произошла авария/... на военном заводе. В 70-е его посадят, возможно, за воровство. В 30 его посадят за вредительство/диверсию, угу. Ибо знал сцуко, чего отвинчивал. Ему дело сшили? 2. зампотех продает налево ГСМ, командир части его покрывает. В 70-е командиру дадут выговор/уволят, в 30 посадят за саботаж/вредительство ибо нефиг подрывать боеготовность части. Ему тоже дело сшили?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.07.08 23:35. Заголовок: VIR пишет: Их раccт..
VIR пишет:
цитата:
Их раccтреляли предварительно изуродовав в подвалах гестапо? А что сделали с родственниками?
Т.е. для Вас "репрессии"="казнь"?Хм,тогда список, подвергшихся репрессиям в РККА, сужается еще больше...Кроме того, еще и Вам напоминаю,что тема называется:
цитата:
Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
Так как, сильно, вермахт потерял от отсутствия Бломберга, Фрича(который, кстати, не один ушел) и Бека?А ведь времени до войны у немцев еще меньше оставалось....
Слесарь свинтил и упер деталь без которой остановилось важное оборудование/произошла авария/... на военном заводе. В 70-е его посадят, возможно, за воровство. В 30 его посадят за вредительство/диверсию, угу. Ибо знал сцуко, чего отвинчивал. Ему дело сшили? 2. зампотех продает налево ГСМ, командир части его покрывает. В 70-е командиру дадут выговор/уволят, в 30 посадят за саботаж/вредительство ибо нефиг подрывать боеготовность части. Ему тоже дело сшили?
Вы забыли написать что в обеих случаях они получали указания из подпольного троцкисткого центра. Особенно, этот слесарь, регулярно когда на опохмел требовалось. sas пишет:
цитата:
в даному случае-нет, их и так было за что судить.
Это вы правильно. И следователю даже не пришло в голову спросить и с чего это ты сцука, к немцам перебежал? А нет ли у тебя сотоварищей? Замечательное понятие о следствии вообще и о врагах народа в частности. sas пишет:
цитата:
Зачем? Немцы никакого отношения к заговору не имели.
* потирая радостно руки * ну я внимательно слушаю о заговоре и кто в нем участвовал. Власов со товарищи это доказано? А всякие там рангом пониже? sas пишет:
цитата:
Речь в вопросе о чем идет? Об осужденных? О репрессированных? Или таки об уволенных?
А там выше ответ на вопрос прозвучал? Я что то не заметил Или опять будете делать вид что вопрос не понят? Какие соображения по поводу столь странных действий имеются? sas пишет:
цитата:
Все, что должны были прибыть. Общая мобилизация во Франции к маю 1940 года была завершена
Замечательно. Теперь вспоминаем sas пишет:
цитата:
Про сопутствующие английские, бельгийские и голландские войска, про уже полностью проведенную мобилизацию Вы конечно "забыли",впрочем, это и неудивительно, это же "в концепцию" не вписывается...
sas пишет:
цитата:
при этом на 10 мая только пехотных дивизий из Северной Африки, находящихся во Франции я насчитал 9, не считая отдельных полков и кавалерии.
9 дивизий это не плохо, осталось только доказать, что Париж находится в районе Лиссабона и Франция могла отступать до Волги. Про Лиссабон больше не буду, а то уже какие то странные подозрения. Зы. Вы кстати не вспомните что там Сталин говорил про разложившуюся Францию? Там моральный фактор место имеет, а у нас, известное дело нет. sas пишет:
цитата:
А вЫ сами текст приказа не вспомните,а?
Ага. Без проблем. Только для опровержения цитат ищите сами.
ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР N227 28 июля 1942 г. г. Москва Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.
Моральный фактор не важен, абсолютно
Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.
Моральный фактор по прежнему ерунда.
Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу. Паникеры и трусы должны истребляться на месте.
Это он случайно написал. Дисциплина была вполне сопоставима, тут надо вставить Францию 1940, или еще чего. Ведь не успели еще отмибилизоваться к 1942г и не знали что враг нападет и опытп не имели
И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.
Явно неправильное утверждение. Просто было 128 причин недостатно хороших действий. Дальше про штафбаты, нам это не нужно.
Лин пишет:
цитата:
Вот интересно, а в 44 что на немцев повлияло? Ведь у них репрессий не было...
Гы, во первых были, хотя и без расстрелов (хотя это тоже за уши притянуто, убирали не за политические разногласия, во всяком случае вслух, а за всякое разное. Враг народа в газетах не писали.) , а во вторых на 44г это как то маловажно. А подобные примеры относятся к детским задачам Если в США 2 партии, а во Франции 20 партий, то значит ли это что во Франции в 10 раз больше демократии. Ответ. Не значит.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 14.07.08 12:07. Заголовок: VIR пишет: Любопы..
VIR пишет:
цитата:
Любопытно, как вы пришли к такому выводу
По Вашим постам. марик пишет:
цитата:
И следователю даже не пришло в голову спросить и с чего это ты сцука, к немцам перебежал? А нет ли у тебя сотоварищей?
А зачем? Там и того что было для "вышки" хватало. марик пишет:
цитата:
* потирая радостно руки * ну я внимательно слушаю о заговоре и кто в нем участвовал.
Вы, это, руки не сотрите, то от радости. А пока трете,еще раз на название темы посмотрите. марик пишет:
цитата:
9 дивизий это не плохо, осталось только доказать, что Париж находится в районе Лиссабона и Франция могла отступать до Волги
Коллега, вот расскажите мне, причем здесь Лиссабон и Волга,а? А насчет отступать...так она могла отступать аж до Алжира.если Вы не в курсе. марик пишет:
цитата:
Вы кстати не вспомните что там Сталин говорил про разложившуюся Францию? Там моральный фактор место имеет, а у нас, известное дело нет.
ВЫ не вспомните, что Сталин говорил про столь нежно любимых Вами репрессированных? марик пишет:
цитата:
Дисциплина была вполне сопоставима, тут надо вставить Францию 1940
Т.е. дисциплина в армии без репрессий аналогична армии с репрессиями. Что и требовалось доказать... марик пишет:
цитата:
И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну
А теперь вспоминаем приказ Гитлера, отданый во время битвы за Москву, вполне аналогичный данному. Вспоминаем снятх за его невыполнение генералов,много думаем по поводу "хорошей немецкой дисциплины".
Отправлено: 14.07.08 12:56. Заголовок: марик пишет: Вы заб..
марик пишет:
цитата:
Вы забыли написать что в обеих случаях они получали указания из подпольного троцкисткого центра.
Откуда он получал указания зависит от его фантазии. чего с похмелья не скажешь А то вот была куча народу, которые признали все, кроме шпионажа и троцкизма. Били плохо? марик пишет:
цитата:
убирали не за политические разногласия, во всяком случае вслух, а за всякое разное.
А у нас убирали за политические разногласия, вслух, а на деле за всяко разное ибо советский чиновник просто так воровать не может, «облико морале» блин Разница большая? марик пишет:
цитата:
Гы, во первых были, хотя и без расстрелов
А, у немцев тоже 40 тысяч генералов расстреляли/посадили и полками командовали лейтенанты, а дивизиями капитаны У них тоже командиры стали безвольными исполнителями? У Канариса в подвалах гестапо выбили показания о работе на англичан, а заговор Штауфенберга был придуман в рейсканцелярии Я Вас правильно понял
Отправлено: 14.07.08 12:59. Заголовок: sas пишет: А зачем?..
sas пишет:
цитата:
А зачем? Там и того что было для "вышки" хватало.
О! Это становится все интереснее. Расследуют оказывается не всю деятельность преступника, а чтоб на вышку хватило. Значит доказательств что он враг до попадания в плен нет? Чем то материальным подтвердить слова можете? Или можно считать что опять делаете вид что вопрос не понятен?
А про фотографии что то скажете или нет? sas пишет:
цитата:
Вы, это, руки не сотрите, то от радости. А пока трете,еще раз на название темы посмотрите.
Хотите я новую тему специально для изложения ваших взглядов открою. Только скажите. Если нет, все таки попробуйте свой тезис позащищать здесь. sas пишет:
цитата:
Коллега, вот расскажите мне, причем здесь Лиссабон и Волга,а? А насчет отступать...так она могла отступать аж до Алжира.если Вы не в курсе.
Расстояния. Было куда отступать. Париж как то близко к границе оказался. А насчет Алжира, это у них моральное разложение верхушки наблюдалось. Только у них. У нас этот фактор малозначителен. sas пишет:
цитата:
ВЫ не вспомните, что Сталин говорил про столь нежно любимых Вами репрессированных?
Не могу знать что он про них говорил не получив информацию когда и где. Он много чего говорил.
Эти вот детские подколки про "нежно любимых" Вроде я каких то выпадов в вашу сторону не делал. sas пишет:
цитата:
Т.е. дисциплина в армии без репрессий аналогична армии с репрессиями. Что и требовалось доказать...
Ага в 1942г году. После победы под Москвой. Если не дошло расшифровываю - моральное состояние в % не вычисляется, но вот даже Сталин обеспокоен. sas пишет:
цитата:
А теперь вспоминаем приказ Гитлера, отданый во время битвы за Москву, вполне аналогичный данному. Вспоминаем снятх за его невыполнение генералов,много думаем по поводу "хорошей немецкой дисциплины".
Гы. Так претензии к Сталину. Это он обеспокоен моральным состояним войск и населения. И про немцев он даже в этом приказе сообщил.
Отправлено: 14.07.08 13:11. Заголовок: Лин пишет: А то вот..
Лин пишет:
цитата:
А то вот была куча народу, которые признали все, кроме шпионажа и троцкизма. Били плохо?
Ой, ну надоело уже - признали, не признали - при чем тут расследование. Их изначально крутили именно на антисоветчину. Не на уголовщину. Давайте я вам тоже хороший пример прведу. Зарезал дядю в подворотне за часы золотые, а дядя член парткома завода. Это терроризм или уголовщина? Подрыв обороноспособности или банальный гоп-стоп. Следователь должен выяснить, а не лепить что ему захочется. Лин пишет:
цитата:
А у нас убирали за политические разногласия, вслух, а на деле за всяко разное ибо советский чиновник просто так воровать не может, «облико морале» блин Разница большая?
Большая. Я вам про разницу в уголовной и политической статьях писал. Разницу между КРТД и просто КРД знаете? Использовать только на общих работах. Ну совсем одно и то же. Лин пишет:
цитата:
Я Вас правильно понял
Неправильно. Репрессии - это вообще в данном конкретном случае то избавление от неудобных, не разделяющих политических взглядов и целей. Но я рад, что вы таки понимаете разницу между немецкими и советским репрессиями. Действительно счет шел не на 40 тысяч, и показания если и выбивались, то не о мифических троцкистких заговорщиках, а о вполне реальном заговоре с целью убийцства главы государства.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 14.07.08 13:48. Заголовок: марик пишет: А пр..
марик пишет:
цитата:
А про фотографии что то скажете или нет?
Я Вам про фотографии все уже сказал. марик пишет:
цитата:
Хотите я новую тему специально для изложения ваших взглядов открою.
Коллега, давайте-ка Вы будете открывать тему для изложения своих взглядов,а? Свои взгляды я уж как-нибудь и сам изложу. марик пишет:
цитата:
Если нет, все таки попробуйте свой тезис позащищать здесь.
Так уже давно. марик пишет:
цитата:
Расстояния. Было куда отступать.
Расстояния , пройденные немцйами за первые 10 дней кампании во Франции,вполне сравнимы с пройденными за тоже время на ВФ. Уровень управления союзническими и советскими войсками тоже не сильно отличается... марик пишет:
цитата:
Париж как то близко к границе оказался.
Вот только не наступали немцы с 10 мая на Париж, вот в чем проблема-то. Они все больше к Ла-Маншу и Па де Кале шли... марик пишет:
цитата:
А насчет Алжира, это у них моральное разложение верхушки наблюдалось. Только у них. У нас этот фактор малозначителен.
А причем здесь морально разложение? Мы пока что говорим об уровне армии без репрессий, и имеющей время на сосредоточение в сравнение с уровнем армии с репрессиями. времени на сосредоточение не имеющей. За тот период, что сражались обе армии результаты у них вполне сопоставимы. То, что потом, кто-то "разложился", а кто-то нет-это уже несколько иной вопрос. марик пишет:
цитата:
Не могу знать что он про них говорил не получив информацию когда и где. Он много чего говорил.
И т.е. Вы считаете, что он их врагами не считал? марик пишет:
цитата:
Если не дошло расшифровываю - моральное состояние в % не вычисляется, но вот даже Сталин обеспокоен.
Это замечательно, но где в приказе хоть слово про то, что данное моральное состояние как-то связано с репрессиями и их последствиями? марик пишет:
цитата:
Гы. Так претензии к Сталину.
Странно, разве Сталин у нас на форуме писал про хорошую дисциплину немецких войск?
Отправлено: 14.07.08 13:55. Заголовок: Лин пишет: А почему..
Лин пишет:
цитата:
А почему это в фашисткой Германии заговор реальный, а в СССР обязательно выбитый Религия такая?
Это типа Лин пишет:
цитата:
а заговор Штауфенберга был придуман в рейсканцелярии
Да? А вообще я не против, расскажите мне где и когда в СССР в 30-е была предпринята попытка военного переворота. Части подняли, партком и НКВД повязали. Хотите подождите когда sas согласится на отдельную тему и выясним все о заговорщиках. Лин пишет:
цитата:
Так они ее и НЕ признали. Воровство, халатность и прочее да, а антисоветчину нет. Били плохо?
Я не знаю, кто это они. Но начинали мы с Королева. Потом я давал список Кербера. Кому из них помогло не признание? 58ю получили все. Лин пишет:
цитата:
Это где? Напомните.
А выше. Вы ж по второму разу удивляетесь какая разница. Лин пишет:
цитата:
А это смотря кто зарезал.
Это как? Если не рецедивист, то антисоветчик и имел умысел на подрыв обороноспособности. А рецедивисту - можно.
Отправлено: 14.07.08 14:10. Заголовок: sas пишет: Я Вам пр..
sas пишет:
цитата:
Я Вам про фотографии все уже сказал.
Что именно можно сказать, цитату? sas пишет:
цитата:
Коллега, давайте-ка Вы будете открывать тему для изложения своих взглядов,а? Свои взгляды я уж как-нибудь и сам изложу.
Где именно про заговор излагаете, цитату? sas пишет:
цитата:
Так уже давно.
Что именно давно? Цитату sas пишет:
цитата:
Расстояния , пройденные немцйами за первые 10 дней кампании во Франции,вполне сравнимы с пройденными за тоже время на ВФ. Уровень управления союзническими и советскими войсками тоже не сильно отличается...
Ну, и? Париж на каком расстоянии находится от границы, а Москва? sas пишет:
цитата:
Вот только не наступали немцы с 10 мая на Париж, вот в чем проблема-то. Они все больше к Ла-Маншу и Па де Кале шли...
Ну, и? Поначалу и на Москву не наступали. sas пишет:
цитата:
А причем здесь морально разложение? Мы пока что говорим об уровне армии без репрессий, и имеющей время на сосредоточение в сравнение с уровнем армии с репрессиями. времени на сосредоточение не имеющей. За тот период, что сражались обе армии результаты у них вполне сопоставимы. То, что потом, кто-то "разложился", а кто-то нет-это уже несколько иной вопрос.
У Сталина спросите, ему лучше знать... sas пишет:
цитата:
И т.е. Вы считаете, что он их врагами не считал?
Я считаю, что вы так и не дали информацию где и когда он что то говорил. А требуете выводы на основании непонятно чего. sas пишет:
цитата:
Это замечательно, но где в приказе хоть слово про то, что данное моральное состояние как-то связано с репрессиями и их последствиями?
* смешно * Тов. Сталин должен был заявить что в моральном состоянии есть и часть его вины и извиниться за репрессии. Поздравляю с замечательной идеей. До такого еще никто не додумался sas пишет:
цитата:
Странно, разве Сталин у нас на форуме писал про хорошую дисциплину немецких войск?
Именно Сталин в приказе 227. Найдите и сверьте. Очень извиняюсь за то что не выделил именно цитату, но мне казалось что это видно, где я писал, а где Сталин
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 14.07.08 15:30. Заголовок: марик пишет: Что ..
марик пишет:
цитата:
Что именно можно сказать, цитату?
А Вы выше посмотрите. марик пишет:
цитата:
Где именно про заговор излагаете, цитату?
Здесь. Смотрите в теме. марик пишет:
цитата:
Ну, и? Париж на каком расстоянии находится от границы, а Москва?
Коллега, а причем здесь Париж или Москва и их расстояния до границы? Я Вам о боевых действиях говорю, а не о географии. марик пишет:
цитата:
Ну, и? Поначалу и на Москву не наступали.
Естественно, не наступали. Коллега, еще раз, я где-то назвал критерием уровня ведения боевых дейсвтий дату подхода к ней вражеских войск после начала боевых действий? Это ВЫ тут с Мах-ом про Лиссабоны и прочие сферические кони в вакууме рассказываете. марик пишет:
цитата:
Я считаю, что вы так и не дали информацию где и когда он что то говорил. А требуете выводы на основании непонятно чего.
А, так? Да ради бога, считайте себе все,что угодно, от этого ровным счетом ничего не изменится. марик пишет:
цитата:
Тов. Сталин должен был заявить что в моральном состоянии есть и часть его вины и извиниться за репрессии. Поздравляю с замечательной идеей. До такого еще никто не додумался
А на каком основании Вы тогда вообще делаете вывод ,что в данном упадке духа виноваты реперессии? На основании рассказанных Вам непонятно когда непонятно кем баек про фотографии? марик пишет:
цитата:
Найдите и сверьте. Очень извиняюсь за то что не выделил именно цитату, но мне казалось что это видно, где я писал, а где Сталин
Вам очень зря казалось.Впрочем, дело это не меняет,т.к. приказы, подобные 227 как минимум в вермахте появлялись еще зимой 41-42-го. Тоже, скажете, у немцев вдруг зимой 41-го репрессии вдруг сказываться начали? Таким образом, пока что никаких доказательств "падения морального духа", которые можнео было бы объяснить именно репрессиями предъявлено не было.
Отправлено: 14.07.08 16:43. Заголовок: марик пишет: А вооб..
марик пишет:
цитата:
А вообще я не против, расскажите мне где и когда в СССР в 30-е была предпринята попытка военного переворота. Части подняли, партком и НКВД повязали.
Это говорит лишь о плохой работе гестапо. Заговор военный у немцев перманентно существовал аж со времен занятия Рейнской области. Или для Вас заговор реален только после боев в столице марик пишет:
цитата:
А выше. Вы ж по второму разу удивляетесь какая разница.
Номер поста укажите, ок. марик пишет:
цитата:
Кому из них помогло не признание? 58ю получили все.
Ну кто признал, те получили вышку, кто нет - 10 лет. Это к примеру. А по Креберу... Мне там особенно понравился профсоюзный деятель марик пишет:
Отправлено: 14.07.08 18:20. Заголовок: sas пишет: А Вы выш..
sas пишет:
цитата:
А Вы выше посмотрите.
Да завсегда пожалуйста. Эпиграф
Max пишет:
цитата: Почему?
Потому что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.
Изложение. Мой комментарий синий, а то не дойдет.
Тема нумер 1 А такой вариант,что всех не поймали, Вы конечно не рассматриваете в принципе. Тезис выдвинут. sas пишет: цитата: А такой вариант,что всех не поймали, Вы конечно не рассматриваете в принципе.
Гы. Класс Плохо работали органы. Враги затаились по всем углам.
зачем так длинно и непонятно? Написали бы сразу: "Я целиком и полностью поддерживаю коллегу Мах-а" и все.
Могу совсем понятно. Я поддерживаю коллегу Макса далеко не полностью, вот тезис воевала бы лучше мне сомнителен. Проявляла бы большую инициативу не дожидаясь указаний сверху с этим я готов согласиться. Но вот позиция коллеги sas в части недопойманных врагов мне не понятна. Желаете доказать свой тезис о непойманных врагах советской власти? Или намекаете на военный заговор?
Тема 2
Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор. Что то будет или нет?
марик пишет: Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор.
А что,тема у нас про заговор?
Уклонение первое sas пишет: цитата: А что,тема у нас про заговор?
А связь совсем не видите? А зачем тогда намеки?
марик пишет: цитата: А связь совсем не видите? А зачем тогда намеки?
1.Нет, не вижу.2. Намеки на что? На заговор или на то,что не все репрессированные были репрессированы безвинно?
Ну зачем же делать вид что не понимаете?
Похоже будет ловкое уклонение от объяснения своего тезиса. Ясно видна попытка подменить заявление на поиски все ли безвиные.
марик пишет: цитата: Желаете доказать свой тезис о непойманных врагах советской власти?
И что именно я Вам должен доказывать?Что имелись враги, которых не поймали? Да пожалуйста, вспоминаем коллаборционистов.Или что?
Всего лишь озвучить свою версию - выдвинувший тезис должен его доказать. Кого именно не поймали и был ли заговор? Только вооруженные силы.
Да ради бога-Власов и т.п. Дальше продолжатььили ссылки про коллаборционистов и командование РОА уже сами найдете? С тем, кого не поймали, все ясно? БОлее того, в контексте темы наличие или отсутствие заговора и непойманых врагов не имеет никакой роли, т.к. тема звучит:
цитата: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
, а не "Справедливы или несправедливы репрессии 36-41 годов в РККА?"
Замечательно. Повешаны по приговору после войны. Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях. Без этого звучит голословно.
марик пишет: цитата: Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях.
Коллега, ВЫ просили невыявленных до войны врагов-я Вам их назвал. Насчет заговора и прочего не поленюсь повториться: sas пишет:
цитата: БОлее того, в контексте темы наличие или отсутствие заговора и непойманых врагов не имеет никакой роли, т.к. тема звучит:
цитата: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
, а не "Справедливы или несправедливы репрессии 36-41 годов в РККА?"
sas пишет:
цитата: Коллега, ВЫ просили невыявленных до войны врагов-я Вам их назвал.
Не-а. Если бы они были невыявленными ДО войны врагами, то и у немцев и После войны в пртоколах бы это было. Я такой-то сякой-то Трухин, Власов, еще до войны вредил и ждал прихода интервентов. Для немцев это замечательный плюс. Пока не покажете соответствующее место, это голословные утверждения. Я ведь тоже могу сказать, что эти самые деятели агенты НКВД. Абсолютно голословное утверждение. Можно еще сказать что их совсем не прельщала идея отвечать за поражение. Но это не значит то они были врагами ДО войны. А уж не записать такого на допросах до казни, это очень странно. Неужто не интересно кто там враг доблестным товарищам.
марик пишет:
цитата: Не-а. Если бы они были невыявленными ДО войны врагами, то и у немцев и После войны в пртоколах бы это было.
Коллега, Вы вообще про что?
марик пишет:
цитата: Я такой-то сякой-то Трухин, Власов, еще до войны вредил и ждал прихода интервентов.
А вот это совершенно не обязательно
Расшифровываю. Если врага не поймали ДО войны, а он им был, значит или у немцев или при расследовании должны быть зафиксированы в протоколах его вражеская деятельность. Вы вместо удивления имеете что продемонстрировать? Если нет, значит не был он врагом ДО. А попав в плен стал. Выводы я делать не буду
марик пишет:
цитата: А вот про непойманных врагов - это ваша идея.
Вот и отлично. Считайте ее в данной теме ошибкой, а теперь вернемся к сабжу. Увиливание номер два, не ошибка вообще, а в данной теме марик пишет:
цитата: Если врага не поймали ДО войны, а он им был, значит или у немцев или при расследовании должны быть зафиксированы в протоколах его вражеская деятельность.
А это совершенно не обязательно.
sas пишет:
цитата: Вот и отлично. Считайте ее в данной теме ошибкой, а теперь вернемся к сабжу.
Какая же это ошибка, свое мнение по репрессиям выразили, а теперь что sas пишет:
цитата: А это совершенно не обязательно.
Если врагов ищут, совершенно обязательно для следователя. Если перед немцами выслуживаются - очень желательно для предателя. Совершенно не обязательно в одном случае - когда нужно бездоказательно заявить что он был враг народа. С какого года можно узнать?
марик пишет:
цитата: Если врагов ищут, совершенно обязательно для следователя.
в даному случае-нет, их и так было за что судить. марик пишет:
цитата: Если перед немцами выслуживаются - очень желательно для предателя.
Зачем? Немцы никакого отношения к заговору не имели. марик пишет:
цитата: С какого года можно узнать?
С какого года что?
sas пишет:
цитата: в даному случае-нет, их и так было за что судить.
Это вы правильно. И следователю даже не пришло в голову спросить и с чего это ты сцука, к немцам перебежал? А нет ли у тебя сотоварищей? Замечательное понятие о следствии вообще и о врагах народа в частности. sas пишет:
цитата: Зачем? Немцы никакого отношения к заговору не имели.
* потирая радостно руки * ну я внимательно слушаю о заговоре и кто в нем участвовал. Власов со товарищи это доказано? А всякие там рангом пониже?
Вы, это, руки не сотрите, то от радости. А пока трете,еще раз на название темы посмотрите.
sas пишет:
цитата: А зачем? Там и того что было для "вышки" хватало.
О! Это становится все интереснее. Расследуют оказывается не всю деятельность преступника, а чтоб на вышку хватило. Значит доказательств что он враг до попадания в плен нет? Чем то материальным подтвердить слова можете? Или можно считать что опять делаете вид что вопрос не понятен?
sas пишет:
цитата: Вы, это, руки не сотрите, то от радости. А пока трете,еще раз на название темы посмотрите.
Хотите я новую тему специально для изложения ваших взглядов открою. Только скажите. Если нет, все таки попробуйте свой тезис позащищать здесь.
марик пишет:
цитата: Хотите я новую тему специально для изложения ваших взглядов открою.
Коллега, давайте-ка Вы будете открывать тему для изложения своих взглядов,а? Свои взгляды я уж как-нибудь и сам изложу.
марик пишет:
цитата: Где именно про заговор излагаете, цитату?
Здесь. Смотрите в теме.
Ну вот я и посмотрел, единственное что увидел, тему про заговор открывать не желаете, обсуждать непойманных ДО войны врагов народа и привести доказательства не желаете. Почему то хотите чтоб другие доказывали свои слова. Наверное нам стоит попрощаться. Потому что на простой вопрос многократно повторенный
Можете назвать причину этого странного поведения кроме страха что кто то увидит фоторгафии врагов народа?
имеем очередное ловкое уклонение А какое это отношение имеет к боеспособности РККА?
Спорить можно когда в ответ на твои мысли приводят свои. Чьи правильные/неправильные в общем не важно, но спорить когда Вы будете открывать тему для изложения своих взглядов,а? Свои взгляды я уж как-нибудь и сам изложу. Не вижу изложения, вижу многократное напоминание про название темы и отказ от открытия новой. Наверное надо уметь свои слова подтверждать, а не только чужие критиковать.
Лин пишет:
цитата:
Номер поста укажите, ок.
Я уж попутно с предыдущими цитатами нашел марик пишет:
цитата:
Разница была большая, начиная от сроков и отношения и кончая возможностью попасть на фронт и амнистией. Самое главное, надо все таки понимать, что какое ни будь время шить дело о заграничном/подпольном центре как то неприлично.
Лин пишет:
цитата:
Или для Вас заговор реален только после боев в столице
Заговор реален, когда действия какие то происходят. У тех же немцев явно сливали на запад стратегическую информацию. Вот когда Тухача взяли, его вовлеченные в заговор друзья испуганно зашевелились и начали совершать что то. В идеале вывели войска. Разговоры под водочку на тему, кАзел Сталин и поездки всяких разных на учебу в загранку имеют к заговорам такое же отношение как моя ругань в адрес президента. Действий не наблюдаю. Может можете что то предложить? Лин пишет:
цитата:
Ну кто признал, те получили вышку, кто нет - 10 лет. Это к примеру.
Абсолютно нет. Королев признал. Не расстреляли. Потом троцкизм сняли на переследовании, а срок нет. Ерунда это. Все проще и сложнее. С одной стороны указания, с другой стороны отношения следователь-подследственный.
Разговоры под водочку на тему, кАзел Сталин и поездки всяких разных на учебу в загранку имеют к заговорам такое же отношение как моя ругань в адрес президента.
Из чего в общем и появился заговор Штауфенберга. Сначала долго говорили, а потом... Все заговоры начинаются с разговоров, порой даже и пьяных. марик пишет:
цитата:
Действий не наблюдаю.
Когда взяли Ягоду, куча народу застрелилась, сама. Тухачевского брали в теплой компании, оставшиеся не рискнули. Или Вам надо поименные списки с подписями и планы? марик, если при при накрытии заговора кто-то начинает шевелиться, то тайная полиция сработала плохо. Вон у декабристов на юге только пара придурков дернулась, значит Южного общества не было? марик пишет:
цитата:
Я уж попутно с предыдущими цитатами нашел
Все равно не вижу. марик пишет:
цитата:
Потом троцкизм сняли на переследовании, а срок нет.
Угу, потому как троцкизм пришили, а остальное таки было.
Отправлено: 14.07.08 19:13. Заголовок: Лин пишет: Из чего ..
Лин пишет:
цитата:
Из чего в общем и появился заговор Штауфенберга. Сначала долго говорили, а потом... Все заговоры начинаются с разговоров, порой даже и пьяных.
Начинаться могут с чего угодно, действия какие то можно озвучить? Типа угроз отрезать Сталину уши или там усы в другой версии - явно не заговор, а идиот не понимающий что до демократии еще не дожили Лин пишет:
цитата:
Когда взяли Ягоду, куча народу застрелилась, сама. Тухачевского брали в теплой компании, оставшиеся не рискнули. Или Вам надо поименные списки с подписями и планы?
В 91 тоже стрелялись. Скажете заговорщики, или просто увидели что плохо кончат при любом раскладе? Оставшиеся не рискнули - это на тему о серьезности заговора. В момент ареста руководителя момент или или. Или под расстрел за заговор, или попытка даже с низкими шансами. Действий не знаю. А так вообще хотелось бы бумаг. Зы. Вы понимаете разницу в борьбе разных группировок у власти и именно военным заговором с целью свержения и создания какой-то хунты? Экономика, политика, крестьянство, армия - все это без проектов не возможно реформировать. Если нет даже набросков, никакой хунты, просто возня у кресла, кто кого подсидит. Червоные казаки Тухача или еще кто кого. Ну подсидели, а девать этих куда? Места в частном секторе не существует. Уехать нельзя. Начинаем шить желание свергнуть советскую власть и связь с Троцким. Кто такое Троцкий для всех этих Тухачевских, Якиров и Уборевичей заменивших (в случае переворота ) политбюро? Конкурент с потугами на величие? Кому нужно властью делится Лин пишет:
цитата:
Все равно не вижу.
Не юрист. Правильной формулировки дать не могу. Вот только существовало понятие социально близкие, и существовали политические. Существовала процедура ОСО для политических. Не знаю на сколько был гуманный советский суд в те времена, но хотя бы теоретически на уголовном процессе адвокат был. Так что разница была. Лин пишет:
цитата:
Угу, потому как троцкизм пришили, а остальное таки было.
Вот сколько страниц я об этом и говорил Шили дело, а можно было сажать по другой статье. Следователь виноват? Нет, указания сверху. Время такое...
марик, если при при накрытии заговора кто-то начинает шевелиться, то тайная полиция сработала плохо. Вон у декабристов на юге только пара придурков дернулась, значит Южного общества не было?
Не понял Пару полков - это пару придурков? Или у них бумаг апосля не нарыли? Может стоить прочитать про следствие... Там в алфавите 579 человек, преданных суду 121 и 57 исправительные наказания из гвардии в армию и тому подобное.Так что указания якобинского центра не шили.
«Чукча не читатель, чукча писатель»(с) Шили еще одну статью, реально дело УЖЕ было. марик пишет:
цитата:
Не понял Пару полков - это пару придурков?
Пара офицеров, которые... марик пишет:
цитата:
Или у них бумаг апосля не нарыли?
У немцев много бумаг нарыли? Вы всерьез считаете, что ДО переворота нормальные заговорщики пишут бумаги? марик пишет:
цитата:
действия какие то можно озвучить?
Ну если опустить звучащее в приговорах вредительство, с конкретными указаниями мест, то действий не было. Действия вообще-то начинаются после переворота, а тут не успели. Вспомним немцев, угу. Впрочем
цитата:
Председатель суда Ульрих задал означенному Примакову такой вопрос: «На какие силы вы рассчитывали? Ведь за вами танковая бригада не пошла. Вы завербовали только командира бригады?»
Интересный вопрос, правда? марик пишет:
цитата:
Скажете заговорщики, или просто увидели что плохо кончат при любом раскладе?
И чего это начальник горьковского УНКВД так боялси? марик пишет:
цитата:
Оставшиеся не рискнули - это на тему о серьезности заговора.
Или о личных качествах заговорщиков Потом, Вы что думаете, там все всех знали марик пишет:
цитата:
Вы понимаете разницу в борьбе разных группировок у власти и именно военным заговором с целью свержения
Ну с учетом богатого опыта в свержении власти и революции... В 17-м тоже шла борьба группировок, и в 1801, угу, и в 1725. Все тоже борьба группировок. марик пишет:
цитата:
Уехать нельзя.
Троцкий в Мексику конечно телепортировался из подвалов Лубянки... марик пишет:
цитата:
Кто такое Троцкий для всех этих Тухачевских, Якиров и Уборевичей заменивших (в случае переворота ) политбюро?
Человек, знающий, что и как делать, да... Вот и программа реформ... Там еще Бухарин был... А кто, с кем делится будет там разберутся. марик пишет:
цитата:
Начинаем шить желание свергнуть советскую власть и связь с Троцким.
Просто посадить конечно религия не позволяет, как морально разложившихся, благо есть за что... марик пишет:
цитата:
хотя бы теоретически на уголовном процессе адвокат был.
Знаете, адвокат и на политическом процессе был.
цитата:
слова, оставшиеся в показаниях Зюзь-Яковенко: «После ареста Гарькавого Гамарник и Левичев ругали Гарькавого за то, что он всех выдает»...
Это мы по кругу ходим. Одну шили статью или 18, но ШИЛИ. Можете это считать нормальным. Я так не думаю. Лин пишет:
цитата:
У немцев много бумаг нарыли? Вы всерьез считаете, что ДО переворота нормальные заговорщики пишут бумаги?
Вай. Нормальные заговорщики, всегда пишут бумаги. Послать человека предупредить о начале вторжения в Бельгию - это ведь оформить надо. Следователь пойдет по цепочке. Надо только желание. Да и немцы нам не указ - они действовали. Лин пишет:
цитата:
Ну если опустить звучащее в приговорах вредительство, с конкретными указаниями мест, то действий не было. Действия вообще-то начинаются после переворота, а тут не успели.
Не после переворота, а с момента выступления. Хотя по любому планы какие то должны были существовать. Лейтенант Иванов отправляется занимать телеграф/телефон/почту, а капитан Сидоров арестовывать НКВДшников. А вдруг лейтенант/капитан не схочет? должна быть предварительная беседа и не одна. Лин пишет:
цитата:
Или о личных качествах заговорщиков
И это может быть. Только -это уже не военные, а дерьмо. И заговор такой же. Лин пишет:
цитата:
Потом, Вы что думаете, там все всех знали
В жизни конечно нет. Хотя заговорщики из военных должны были общаться. Но вот в делах которые шили один другому рассказывал про третьего что тот получает указания из центра. Нет, сам он не знает, но этого достаточно. Лин пишет:
цитата:
Ну с учетом богатого опыта в свержении власти и революции... В 17-м тоже шла борьба группировок, и в 1801, угу, и в 1725. Все тоже борьба группировок.
Ну мы опять возвращаемся к интересному вопросу, хотели они что то менять в жизни страны или максимум желания замесить Великого Вождя. Если хотели, то должны были общаться и планы разрабатывать. Нет я понимаю, что все они тупые, но но все таки военные, должны что то там планировать. Лин пишет:
цитата:
Троцкий в Мексику конечно телепортировался из подвалов Лубянки...
А год был совсем другой. Да и многовато пришлось бы высылать. Лин пишет:
цитата:
Человек, знающий, что и как делать, да... Вот и программа реформ... Там еще Бухарин был... А кто, с кем делится будет там разберутся.
Это Троцкий-то знал что делать с Бухариным в одной упряжке? А военные будут менять шило на мыло, одного генсека на другого? Что они вообще в плане переворота могли получить от Троцкого - законсперируемую организацию. Неплохо бы доказать сначала что она была. Лин пишет:
цитата:
Просто посадить конечно религия не позволяет, как морально разложившихся, благо есть за что...
Вот именно Кто мешал посадить за облико морале? Вот после войны вполне себе сажали. И троцкизм не требовался.
Послать человека предупредить о начале вторжения в Бельгию - это ведь оформить надо.
И КАК Вы это себе представляете? марик пишет:
цитата:
должна быть предварительная беседа и не одна.
Под роспись и в трех экземплярах марик пишет:
цитата:
Только -это уже не военные, а дерьмо.
И чем эти военные помогли бы во время ВОВ? Кстати, байку про Буденого помните? марик пишет:
цитата:
Но вот в делах которые шили один другому рассказывал про третьего что тот получает указания из центра.
Причем эти военные были максимум из одного округа, а то и ближе. И знали друг друга лично марик пишет:
цитата:
хотели они что то менять в жизни страны
Вообще-то хотели, вплоть до восстановления буржуазного строя, да. марик пишет:
цитата:
Если хотели, то должны были общаться и планы разрабатывать.
Может в деле они и лежат. А может они обсуждали планы только устно, если не совсем тупые, угу. Тухачевский вполне себ план накатал, в первый же день аж на 170 страниц. марик пишет:
цитата:
Это Троцкий-то знал что делать с Бухариным в одной упряжке?
Отправлено: 15.07.08 09:18. Заголовок: Лин пишет: И КАК Вы..
Лин пишет:
цитата:
И КАК Вы это себе представляете?
Вы там случайно не забыли что война уже шла? Поехать можно только под прикрытием. Если уж информация после оккупации попадает к немцам, то раскрутить кто послал и кого вопрос времени. Лин пишет:
цитата:
Под роспись и в трех экземплярах
Ну лишь бы придраться. В нормальной жизни это называется очная ставка. Причем фиксируется конкретные детали где, когда, что именно говорил, кто присутствовал, с кем поделился. Вот второй может все отрицать, но у нас же следствие, а не шитье дела. Начальник не с одним говорил, а с несколькими. Лин пишет:
цитата:
И чем эти военные помогли бы во время ВОВ? Кстати, байку про Буденого помните?
У вас ИМХО что они, ВОЗМОЖНО, дерьмо. Отсуда вывод - что они ничем не помогли бы во время войны. Неправильный вывод. Пойти против власти и против интервентов - разное дело. А про Буденного - это байка, но смысл тот же - сколько так называемых заговорщиков даже не подняли свои части, а просто отстреливались до последнего патрона? Лин пишет:
цитата:
Причем эти военные были максимум из одного округа, а то и ближе. И знали друг друга лично
И что? Я много кого знаю, но с какой стати мне кто то будет рассказывать что наш третий знакомый получает указания лично от мраксисткого центра? Тем более если это правда? Лин пишет:
цитата:
Вообще-то хотели, вплоть до восстановления буржуазного строя, да.
Это... как бы хотелось бы чего то конкретного, кроме сильно подозрительной записки Тухачевского. Что именно они хотели и каким образом. И кто это они. Лин пишет:
цитата:
Угу, до войны сажали за троцкизм, а после за всяко разно. Причем люди те же... Странно, правда?
Помнится в материалах 20 съезда про Берию сказано агент английской разведки обманом прокравшийся на руководящие посты партии и правительства. Странно, правда?
А вообще в СССР все таки были как минимум два заговора. Хрущевский и Брежневский. В первом и военные участвовали. И что интересно, оба вполне прошли. И никакое всезнающее КГБ ничего в упор не видело и даже если видело, ничего не сделало. А Хрущевский можно даже с большой натяжкой отнести к легкому изменению общественных отношений и проведению реформ. 1991г к заговору отнести трудно, но всесильные органы и здесь реально обделались.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.07.08 12:22. Заголовок: марик пишет: Да зав..
марик пишет:
цитата:
Да завсегда пожалуйста.
Вот и отлично.А теперь я теперь запасусь попкорном и продолжу слушать Ваши рассказы про роль Лиссабона в пригрыше Францией кампании 40-го года...Или Вы что-то более убедительное можете предложить?
Отправлено: 15.07.08 12:44. Заголовок: sas пишет: А теперь..
sas пишет:
цитата:
А теперь я теперь запасусь попкорном и продолжу слушать Ваши рассказы
Уважаемый, если не дошло, я не вижу необходимости доказывать свои слова, если вы не желаете доказывать свои. Когда изложите свои взгляды, кого там не поймали из врагов народа до войны исключительно в вооруженных силах, тогда и продолжим.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
Почему то это общая болезнь у любителей крутых мер. На себе пробовать как справедливо шьют при соответствующей процедуре не хочется. 
А то вот была куча народу, которые признали все, кроме шпионажа и троцкизма. Били плохо? 
Я Вас правильно понял 
Значит доказательств что он враг до попадания в плен нет? Чем то материальным подтвердить слова можете? Или можно считать что опять делаете вид что вопрос не понятен? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума