Отправлено: 08.07.08 19:49. Заголовок: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше (продолжение)
Max пишет:
цитата:
Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.07.08 19:59. Заголовок: марик пишет: В пер..
марик пишет:
цитата:
В переводе с русского на русский выделеное место означает что репрессии все таки очень сильно повлияли на офицерский состав.
В Вашем переводе с русского на русский. И что, кстати означает "очень сильно"? марик пишет:
цитата:
Нежелание проявлять инициативу, боязнь последствий за свои решения и желание спихнуть проблемы вышестоящему начальству что в военной ситуации не есть хорош
Вот только проблема в том,что в 41-м "инициативы" как раз было столько проявлено, что уж лучше как-нибудь без нее... марик пишет:
цитата:
Еще лучше звучит Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.
А что Вам, собственно, коллега, не нравится? Тяжело понять почему из двух командармов один воюет,чем,что есть. То если что не боится начальству свои соображения выложить и на них настоять, а второй покорно все выполнил, а после неудачи все на промышленность решил свалить. И это при том,что как раз во времена репрессий этого второго из партии исключили, однако тогда до ЦК дойти и добиться восстановления в партии с сохранением стажа он не побоялся. И должности у обоих перед войной почти равные...А вот, поди ж ты? марик пишет:
цитата:
Видимо все изучают.
Видимо да. марик пишет:
цитата:
Тоже неплохо звучит. Хотелось бы ознакомиться с исследованием на тему какой процент офицеров 41года был жив в 1945г.
Отправлено: 10.07.08 20:18. Заголовок: марик пишет: То ест..
марик пишет:
цитата:
То есть нормально шить дело.
Если вместо своих прямых обязанностей человек занимается фигней, то да. Причем дело никто не шьет, просто статью другую рисуют. Что учитывая то время неудивительно. марик пишет:
цитата:
Ваш начальник слышал от соседа в бане что вы член террорестической банды и получаете указания от самого Буша.
И что? У меня ВСЕ работает, а если нет, то на всех бумагах есть подпись самого начальника марик пишет:
цитата:
Душили, душили врагов советской власти, а они вот опять из под кровати лезут
Как ни странно да. Как говаривали знающие его люди он не умел останавливаться. Doctor Haider пишет:
цитата:
Логика тут смутно прослеживается, скорее всего тут дело в слишком близкой близости ракетчиков к опальному наркому, не более т. е. чистая "политика"
А также в отсутствии результатов. Просто из-за близости к ним пригляделись более тщательно. В.Лещенко пишет:
цитата:
"Чудо на Висле" показывает лишь то что без резервов воевать трудно.
И кто Тухачевскому доктор, что он ими не озаботился? Там не только резервы кстати...
Отправлено: 10.07.08 20:33. Заголовок: sas пишет: В Вашем ..
sas пишет:
цитата:
В Вашем переводе с русского на русский.
Так естественно. Мы ж неоднократно читаем одно, а видим разное. Мы разные люди. Я вот думаю, что есть возможность прицепиться. Так это ведь статья вообще о выводах вообще. Как можно утверждать что репрессии не важны и тут же сообщать про низкий моральный уровень не понятно. Как можно вычилить % морального состояния мне вообще не понятно. Желающие могут проследовать на форум милитары там такая тема Почему бежали и дезертировали на 2 темы и много много страниц. И все норовят с примерами доказать что оппонент не прав. А оба не правы. Люди ведут себя по разному в разной ситуации. sas пишет:
цитата:
А вот, поди ж ты?
Так от характера зависит. Люди, они все разные. Но что интересно, в массе не склонны к риску без причины. sas пишет:
цитата:
И что это Вам даст?
Я вроде очень ясно написал. Победа не имеет отношения к состоянию офицерского состава на 22.06.41. Данная фраза совершенно неуместна.
Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор. Что то будет или нет?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.07.08 20:45. Заголовок: марик пишет: Как м..
марик пишет:
цитата:
Как можно утверждать что репрессии не важны и тут же сообщать про низкий моральный уровень не понятно.
А критики репрессий говорят тольеко про низкий моральный уровень(наличие которого тот еще вопрос)? марик пишет:
цитата:
Люди ведут себя по разному в разной ситуации.
Тогда причем здесь репрессии? марик пишет:
цитата:
Так от характера зависит. Люди, они все разные. Но что интересно, в массе не склонны к риску без причины.
1.Тогда причем здесь репресии вообще? 2.Ты смотри, в ЦК написать во время репрессий не испугался, а во время войны попробовать высказать свою точку зрения испугался....Странно, правда? марик пишет:
цитата:
Победа не имеет отношения к состоянию офицерского состава на 22.06.41.
Что, совсем-совсем не имеет?И офицеры в 41-м не воевали? марик пишет:
цитата:
Победа не имеет отношения к состоянию офицерского состава на 22.06.41.
Тогда и поражения 41-го к данному состоянию тоже не имеют отношения. марик пишет:
цитата:
Данная фраза совершенно неуместна.
она вполне уместна, особенно,если ее не пытаться вырывать из контекста.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 10.07.08 21:16. Заголовок: Лин пишет: А также ..
Лин пишет:
цитата:
А также в отсутствии результатов. Просто из-за близости к ним пригляделись более тщательно.
Отсутствие результатов было не только у Королева. Но его обвинили в троцкизме и посадили, а руководство Мариупольского завода, который за 1939 г. поставил брони в 10 раз меньше заказаного (причем примерно треть плит была с браком) - не то что в троцкизме не обвинили - банальной уголовки не пришили.
Другое дело что произвести это броню было невозможно чисто технически, так ведь и при разработке принципиально новой военной техники никто не может дать 100% гарантии успещности разработок.
Отправлено: 10.07.08 21:25. Заголовок: Doctor Haider пишет:..
Doctor Haider пишет: так ведь и при разработке принципиально новой военной техники никто не может дать 100% гарантии успещности разработок` а что у нас смогли сделать в этой области? и зачем?
Отправлено: 10.07.08 21:45. Заголовок: sas пишет: А что,те..
sas пишет:
цитата:
А что,тема у нас про заговор?
А связь совсем не видите? А зачем тогда намеки? sas пишет:
цитата:
А критики репрессий говорят тольеко про низкий моральный уровень(наличие которого тот еще вопрос)?
Ну перечитайте свою же ссылку. Никаких критиков репрессиий. Скорее наоборот. Автор пытается соблюсти политес и не упомянуть глупо. sas пишет:
цитата:
1.Тогда причем здесь репресии вообще? 2.Ты смотри, в ЦК написать во время репрессий не испугался, а во время войны попробовать высказать свою точку зрения испугался....Странно, правда?
Да ничего странного. Был у меня во дворе один дед с кучей боевых орденов. Так ментов и начальства вообще боялся по страшному. Ну и спросили его как то, чего это немцев не боялся, а мента боится. Так он ответил, что мента не зарежешь, как на войне, а посадить могут всегда и за что угодно. sas пишет:
цитата:
Что, совсем-совсем не имеет? И офицеры в 41-м не воевали?
И в 42, 43, 44, 45. Вот только % все таки кто то знает или нет?. И на войне обычно других вещей боятся и ведут себя по другому. sas пишет:
цитата:
Тогда и поражения 41-го к данному состоянию тоже не имеют отношения.
А там не одна причина. Но рассматриваем мы именно одну. Doctor Haider пишет:
цитата:
так ведь и при разработке принципиально новой военной техники никто не может дать 100% гарантии успещности разработок.
Ерунда! Кто не разработает, тот троцкист и растратчик народных денег. Партия сказала надо, органы проконтролируют. А кто все таки построил, но шпиен итальянский, вроде Бартини, изделие переименуют
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.07.08 10:15. Заголовок: марик пишет: А св..
марик пишет:
цитата:
А связь совсем не видите? А зачем тогда намеки?
1.Нет, не вижу.2. Намеки на что? На заговор или на то,что не все репрессированные были репрессированы безвинно? марик пишет:
цитата:
Ну перечитайте свою же ссылку. Никаких критиков репрессиий. Скорее наоборот.
В данной теме имеется только моя ссылка по поводу репрессий или таки нет? марик пишет:
цитата:
Так он ответил, что мента не зарежешь, как на войне, а посадить могут всегда и за что угодно.
В том-то и дело,что в моем примере все с точностью до наоборот-в ЦК написать не побоялся, а сказать,что наступать в таких условиях чревато-побоялся. марик пишет:
цитата:
Вот только % все таки кто то знает или нет?.
Процент от чего? Процент в какой категории? ЕМНИП практически все комфронты, командармы и комкоры вполне себе офицеры еще с 41-го. марик пишет:
цитата:
И на войне обычно других вещей боятся и ведут себя по другому
Еще раз, тогда причем здесь репрессии? марик пишет:
цитата:
А там не одна причина.
Так о чем тогда вообще речь? марик пишет:
цитата:
Но рассматриваем мы именно одну.
Т.е. занимаемся обсуждением "сфероконя в вакууме".
Отправлено: 11.07.08 11:08. Заголовок: марик пишет: Так я ..
марик пишет:
цитата:
Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор. Что то будет или нет?
И не дождетесь. Я вот еще раньше про воровство и прочее спросил. Но тишина ... Нет источников, а есть мнение, услышанное от кго-то (и я даже догадываюсь кого ) sas пишет:
цитата:
А критики репрессий говорят тольеко про низкий моральный уровень(наличие которого тот еще вопрос)?
САС, коротко. Вот прочел я ту статью, на которую вы ссылаетесь. На самом деле я ее читал еще когда она вышла. ОК. Теперь читаем и думаем. Вот указывается на высокий образовательный уровень ... Но мы-то из других источников уже знаем, что уровень в военных учебных заведениях СССР и так был не высок, но в 37-39 упал в разы сразу по двум причинам: а. массовые аресты старых преподавателей б. обвальный рост числа курсантов (новые училища и увеличение набора). Добавим сюда сокращение программ и их изменения и получаем, то что есть. Я вам приведу пример из жизни. Вот два человека с дипломами инженера, но один закончил Баумановское, или питерский Политех, а второй богом забытый ВТУЗ при заводе у черта на куличиках. Не исключено, что и там попадается энное кол-во самородков, которые чему-то (пусть хоть из книг) научились. Но чудес не бывает, первый в большинстве случаев лучше подготовлен. И так по любому пункту статьи. Колличественный анализ есть гут, но качественный рулит Поэтому прошу настоятельно, думаем Doctor Haider пишет:
цитата:
Другое дело что произвести это броню было невозможно чисто технически, так ведь и при разработке принципиально новой военной техники никто не может дать 100% гарантии успещности разработок.
Золотые слова. Кто знает, не посади его тогда, может года через три-пять и была бы ракета воздух-воздух?
приведите пример нашего опережения общего уровня и что делать с гипотетической ракетой без радиовзрывателя?
Дело не в общем уровне, а в том, что в 20-30-е годы был осуществлен прорыв в целом ряде областей (научный, концептуальный). верно, что многое из того, к чему прорвались, требовало времени на доведение, именно в виду низкой общей базы, но и потому что трудно быть первым. У немцев с их отличной базой, ракеты полетели тоже не в 37 году. Но что бы они полетели, надо было работать, а не сидеть. вообще там было много дров накломано и именно в тех областях, где руководству интелекта не хватало. А радиовзрыватель появился бы, как ответ на необходимость. так в науке и технике часто случается.
Отправлено: 11.07.08 13:54. Заголовок: Max пишет: А радиов..
Max пишет:
цитата:
А радиовзрыватель появился бы, как ответ на необходимость. так в науке и технике часто случается
радиостанции не появились, радиовзрыватели к зениткам тоже. и т.д и т.п кабеля телефонного нормального не было и нормального сухпайка. зато были типа вундерваффе типа пушки 3 в 1 и плавающих танков а деньги были потрачены огромные.вот вам и одна из причин.
Отправлено: 11.07.08 14:38. Заголовок: sas пишет: Вот имен..
sas пишет:
цитата:
Вот именно, качественный, смотрим процент людей с академическуим образованием....
Это колличественный. Я много лет проверяю желающих делать докторат и знаю, университет университету люпус эст Такие дремучие бывают, что диву даешься. Вот и по поводу того военного (высшего образования) которое можно было получить в 38-41 у меня большие сомнения (учитывая грамотность действий большинства советских генерралов в начальный период войны, сомнения не беспочвеннё). Уж извините. sas пишет:
цитата:
Вопрос только в каком году...
опыт показывает, что чем раньше формулируется реальная задача (под изделие), тем быстрее. Electro пишет:
цитата:
кабеля телефонного нормального не было и нормального сухпайка. зато были типа вундерваффе типа пушки 3 в 1 и плавающих танков а деньги были потрачены огромные.вот вам и одна из причин.
С[писок можно мпродолжить, но мнится мне не Тухачевский, а конкретно т.С убухал туеву кучу дефицитной брони станков и т.д. на свои так и не построенные линкоры, крейсера, Т-35 (которые вообще не воевали, сломавшись) и т.д. и т.п. В принципе, для того периода это было характерно для всех стран, но в СССР в силу низкого уровня военно-политического руководства носило совершенно безобразный вид.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.07.08 15:43. Заголовок: Max пишет: Это колл..
Max пишет:
цитата:
Это колличественный.
А качественный Вы по каким критериям верифицировали? По воспоминаниям? Max пишет:
цитата:
Вот и по поводу того военного (высшего образования) которое можно было получить в 38-41 у меня большие сомнения (учитывая грамотность действий большинства советских генерралов в начальный период войны, сомнения не беспочвеннё).
Хе-хе. Кирпонос окончил ВА имени Фрунзе в 1927 г, Кузнецов Ф.И.-командующий ПрибОВО-в 1926-м. столь обхаянный Вами Кулик-в 1932-м. Павлов, которго Вы в выдвиженцы записали-в 28-м плюс еще академические курсы при Военно-технической академии. А Жуков с Рокоссовским вообще "академиев не кончали", только курсы усовершенствования высшего начсостава.Более того, именно в апреле 1936-го был издан приказ об образовании Академии Генерального штаба РККА. Так вот, именно слушаетелями первого набора стали летом 37-го замещать ваканты,возникшие из-за репрессий. В числе слушаталей данного набора были Василевский, Антонов,Захаров М.В.(Захаров Г.Ф. окончил данную Академию в 39-м),Ватутин,Баграмян,Говоров,Курочкин, Сандалов, Маландин.... Так что Ваши сомнения по поводу падения уровня высшего военного образования из-за репрессий кажутся несколько надуманными. Max пишет:
цитата:
опыт показывает, что чем раньше формулируется реальная задача (под изделие), тем быстрее.
Коллега, у радиостанций не было сформулированной задачи, а вот поди ж ты...?Max пишет:
цитата:
Т-35 (которые вообще не воевали, сломавшись)
И сколько по Вашему было построено Т-35? Max пишет:
цитата:
В принципе, для того периода это было характерно для всех стран, но в СССР в силу низкого уровня военно-политического руководства носило совершенно безобразный вид.
Вы уж определитесь, либо это для всех стран характерно, либо в СССР какой-то особо низкий уровень военно-политического руководства... Тогда правда, становится непонятно, как с таким низким уровнем руководства удалось войну выиграть...Да и вид был не безобразней,чем у других...
Отправлено: 11.07.08 17:06. Заголовок: sas пишет: Намеки ..
sas пишет:
цитата:
Намеки на что? На заговор или на то,что не все репрессированные были репрессированы безвинно?
Ну зачем же делать вид что не понимаете? Вот так это было sas пишет: цитата: А такой вариант,что всех не поймали, Вы конечно не рассматриваете в принципе.
А зачем так длинно и непонятно? Написали бы сразу: "Я целиком и полностью поддерживаю коллегу Мах-а" и все.
Могу совсем понятно. Я поддерживаю коллегу Макса далеко не полностью, вот тезис воевала бы лучше мне сомнителен. Проявляла бы большую инициативу не дожидаясь указаний сверху с этим я готов согласиться. Но вот позиция коллеги sas в части недопойманных врагов мне не понятна. Желаете доказать свой тезис о непойманных врагах советской власти? Или намекаете на военный заговор?
Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор. Что то будет или нет?
Похоже будет ловкое уклонение от объяснения своего тезиса. Ясно видна попытка подменить заявление на поиски все ли безвиные. Лин пишет:
цитата:
Так поясните, как Вы понимаете эту разницу.
Вы тоже решили посмешить? Разница была большая, начиная от сроков и отношения и кончая возможностью попасть на фронт и амнистией. Самое главное, надо все таки понимать, что какое ни будь время шить дело о заграничном/подпольном центре как то неприлично.
Отправлено: 11.07.08 17:12. Заголовок: sas пишет: А критик..
sas пишет:
цитата:
А критики репрессий говорят тольеко про низкий моральный уровень(наличие которого тот еще вопрос)?
Нет, это уже совсем несерьезно. Читаем еще раз прведенную ссулку sas пишет:
цитата: Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.
Действительно, тот еще вопрос, особенно если вспомнить что я уже один раз выделял. Вечный поиск каких то злыдней, хотя вовсе не критики пишут тоже самое.
Отправлено: 11.07.08 17:40. Заголовок: Хотелось бы указать,..
Хотелось бы указать, что в пылу спора вы совсем запутались Лин пишет:
цитата:
Дело в наличие результата вообще...
Результат Ер. Лин пишет:
цитата:
А что такого серийного построил Бартини не напомните?
А теперь уже не просто результат, а серийный. Я даже не буду говорить, что если бы его не посадили могла быть и серия. Это не проверишь, но Петляков с Туполевым тоже результатов не имели?
Отправлено: 11.07.08 18:19. Заголовок: Doctor Haider пишет:..
Doctor Haider пишет:
цитата:
Вот именно. Тогда почему вредительство все-таки приписали Королеву?
Коллеги/конкуренты/начальство/... Был в РНИИ такой Костин со товарищи и была там нехилая разборка, да... Или была халатность, которую изменили на... На до дело читать. Кстати, по ВиКи Королева посадили за нецелевое расходование средств, это к слову. марик пишет:
цитата:
Результат Ер.
А это чего и у кого? марик пишет:
цитата:
А теперь уже не просто результат, а серийный.
Принятый госкомиссией устроит? Нет, был у него гражданский самолет, но... марик пишет:
цитата:
Петляков с Туполевым тоже результатов не имели?
Материалы дела читали? А потом были там некие тов. Яковлев и тов. Поликарпов... Max пишет:
цитата:
Золотые слова. Кто знает, не посади его тогда, может года через три-пять и была бы ракета воздух-воздух?
Она таки была в 38. РС-82 называлась. Начали с ней ковырятся аж с 29. И что? Как интересно Вы туда собираетесь запихнуть тогдашние СУ? И как это собирался сделать Королев? Какой он после этого инженер? А по поводу управляемых ракет...
цитата:
И такая машина была разработана в 1938 году, причем сразу в двух вариантах: 217/I - по самолетной схеме и 217/II - по симметричной четырехкрылой схеме, типичной для зенитных управляемых ракет нашего времени. Успехи приборного сектора РНИИ во главе с Пивоваровым привели к тому, что за решение проблемы взялись и приборные организации: для ракеты 217 систему управления по лучу прожектора, освещающего цель, разрабатывал уже институт телемеханики. Опыт разработки первых управляемых ракет привел к появлению новых проектов: управляемой баллистической ракеты 609/II и воздушной торпеды 301 с системой радиоуправления конструкции профессора А. Ф. Шорина, запускаемой с самолета по наземным и воздушным целям. Таким образом, в предвоенные годы в стенах РНИИ на уровне экспериментальных образцов была разработана стройная система ракетного вооружения, включающая машины всех основных типов, занявших в 60-е годы постоянное место в армиях развитых государств. Причем все входившие в эту систему РЛА были отработаны на стендах, а ракеты 212 и 217 совершили в 1939 году по нескольку полетов. Но в условиях надвигающейся войны эти работы, требующие огромной затраты сил и средств, были приостановлены. Полученный опыт показал, что общий уровень техники во всем мире еще не позволяет сделать управляемые ракеты эффективным оружием широкого применения.
Отправлено: 11.07.08 18:37. Заголовок: Лин пишет: Нет, был..
Лин пишет:
цитата:
Нет, был у него гражданский самолет, но...
Достаточно. Даже один самолет гражданский - это результат. Дело не в результатах. Тем более сидел он за шпионаж. Тут уж интригами не отговоришся. Лин пишет:
цитата:
И что?
Может он херовый инженер, и сажать его надо было, но хорошо быть умным через 80 лет имея решения в книжках. О троцкистком центре я больше не буду.
Желаете доказать свой тезис о непойманных врагах советской власти?
И что именно я Вам должен доказывать?Что имелись враги, которых не поймали? Да пожалуйста, вспоминаем коллаборционистов.Или что? марик пишет:
цитата:
Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава.
Который, скажем так, абсолютно не явен, о чем Выше я уже говорил и даже пример привел. И ВЫ сами тут нам рассказывали про то, что "люди разные". марик пишет:
цитата:
Вечный поиск каких то злыдней, хотя вовсе не критики пишут тоже самое.
Гы. Я вот точно не знаю. Но начинали мы с того, что сажали за отсутствие результата, потом за отсутствие серийности, теперь за то что проектов у него сколько? Может пора согласиться что все это ни при чем? Лин пишет:
цитата:
Сидел он по 58.
Ага. Враг народа, приехавший из Италии строить новые самолеты. Может инженер он херовый, но 58-ю то шить зачем? Все вообще херовые были.
Главным конструктором был А. Н. Туполев, его заместителем – Н. И. Базенков. Начальниками конструкторских бригад – проф. А. М. Черемухин, аэродинамики – А. Э. Стерлин, статиспытаний – проф. Г. А. Озеров, аэроупругости – Н. А. Соколов, теоретических расчётов – академик А. И. Некрасов (в прошлом все работники ЦАГИ), фюзеляжа – проф. И. Г. Неман (бывший главный конструктор самолётов ХАИ), центроплана – проф. В. А. Чижевский (бывший главный конструктор самолётов БОК и гондол стратостатов), оперения и управления – Д. С. Макаров (бывший главный конструктор завода No 1 НКАП), крыла – С. П. Королёв (бывший главный конструктор самолётов с прямоточными двигателями и будущий конструктор космических ракет). Когда Королёв через некоторое время от нас исчез, – как выяснилось уже позднее, после окончания войны, его перевели в ракетную шарагу, – его место занял Б. А. Саукке (бывший начальник конструкторского бюро по постройке самолётов М. Горький), гермокабин и кондиционирования – проф. М. Н. Петров, гидрооборудования – проф. А. Р. Бонин (бывший главный конструктор Остехбюро в Ленинграде), приборного оборудования – проф. Г. С. Френкель, электро и радио – Л. Л. Кербер, вооружения – проф. А. В. Надашкевич, шасси – Т. П. Сапрыкин, компоновки – С. М. Егер, технологии – С. А. Вигдорчик. Бригадами моторного оборудования руководили вольнонаёмные А. П. Балуев и Б. С. Иванов. Как это видно, руководящий состав КБ 103 был весьма квалифицированным. Примерно такого же уровня были руководители и других КБ. Общий и, к сожалению, неполный список заключённых ЦКБ 29 НКВД (неполный потому, что составлен он по памяти и через много лет) я позволю себе разбить по иерархическому принципу.
I. Академики и члены корреспонденты
1 . Сергей Павлович Королёв 2 . Юрий Алексеевич Крутков 3 . Александр Иванович Некрасов 4 . Борис Сергеевич Стечкин 5 . Юрий Борисович Румер 6 . Андрей Николаевич Туполев
II. Главные конструкторы самолётов и агрегатов
7 . Владимир Леонтьевич Александров 8 . Роберт Людвигович Бартини 9 . Борис Сергеевич Вахмистров (вооружение) 10 . Амик Аветович Енгибарьян (электрооборудование) 11 . Александр Маркович Изаксон (вертолёты) 12 . Михаил Минаевич Качкачян (приборы) 13 . Дмитрий Сергеевич Марков 14 . Владимир Михайлович Мясищев 15 . Соломон Моисеевич Меерсон (вооружение) 16 . Александр Васильевич Надашкевич (вооружение) 17 . Иосиф Григорьевич Неман 18 . Владимир Михайлович Петляков 19 . Александр Иванович Путилов 20 . Дмитрий Людвигович Томашевич 21 . Лев С. Термен (радио) 22 . Владимир Антонович Чижевский 23 . Алексей Михайлович Черёмухин (вертолёты)
III. Начальники КБ на серийных заводах
24 . Николай Ильич Базенков (завод No 22) 25 . Борис Андреевич Саукке (завод No 126) 26 . Невдачин (завод No…) 27 . Николай Георгиевич Нуров (завод No 115)
IV. Профессора, доктора технических наук
28 . Александр Романович Бонин 29 . Вальтер 30 . Юрий Васильевич Корнев 31 . Георгий Александрович Озеров 32 . Михаил Николаевич Петров 33 . Николай Иванович Петров 34 . Курт Владимирович Минкнер 35 . Николай Андреевич Соколов 36 . Александр Эмануилович Стерлин 37 . Евгений Карлович Стоман 38 . Абрам Самойлович Файнштейн 39 . Георгий Семёнович Френкель
V. Директора, гл. инженеры, гл. технологи авиазаводов
40 . Сергей Михайлович Лещенко (дир. завода No 22) 41 . Юрий Васильевич Калганов (дир. завода No 29) 42 . Иван Михайлович Косткин (дир. завода No 1) 43 . В. И. Абрамов (дир. завода) 44 . Василий Степанович Войтов (дир. завода No 62) 45 . Михаил Усачёв (дир. завода No 156) 46 . Евграф Порфирьевич Шекунов (гл. инж. завода No 1) 47 . Алле 48 . Юрий Тимофеевич Шаталов 49 . Александр Сергеевич Иванов (гл. инж. ГАЗ) 50 . Семён Абрамович Вигдорчик (гл. технолог завода No 1) 51 . Николай Иванович Полонский (гл. технолог) 52 . Иван Михайлович Лопатин 53 . Николай Оттен 54 . Владимир Сергеевич Денисов 55 . Иван Квитко
VI. Военные работники – инженеры
56. Константин Ефимович Полищук (нач. Академии ВЭТА) 57. Арон Юльевич Рогов (нач. отдела НИИ ВВС) 58. Константин Иванович Трунов (НИИ ВВС) 59. Леонид Львович Кербер (НИИ ВВС)
VII. Начальники конструкторских бригад
60. Евгений Иванович Погосский (завод No 156) 61. Тимофей Петрович Сапрыкин (завод No 156) 62. Константин Витальевич Рогов (завод No 156) 63. Борис Михайлович Кондорский (завод No 156) 64. Иосиф Маркович Склянский (завод No 22) 65. Исаак Самойлович Свет (завод No 135) 66. Наумов (ЦИАМ) 67. Николай Николаевич Бураков (ВИАМ) 68. Николай Фёдорович Бочаров (ВИАМ) 69. Сергей Михайлович Егер (завод No 240) 70. Виктор Иванович Майоранов (завод No 1) 71. Алексей Иванович Цветков (завод No 1)
VIII. Начальники цехов авиазаводов
72. Фёдор Максимович Шпак (завод No 22) 73. Владимир Сергеевич Дюппо (завод No 1) 74. Борис Ефраимович Радулянский (завод No 1) 75. Павел Васильевич Мирославский (завод No 1) 76. Василий Иванович Сиприков (завод No 1)
IX. Инженеры конструкторы
77 . Виктор Пантелеймонович Сахаров 78 . Игорь Борисович Бабин 79 . Павел Васильевич Буткевич 80 . Наум Матвеевич Немерницкий 81 . Николай Николаевич Аматов 82 . Евсей Хаимович Гиммельштейб 83 . Александр Маркович Саж 84 . Григорий Моисеевич Соловьёв 85 . Павел Петрович Богазевич 86 . Пётр Петрович Маркевич 87 . Николай Николаевич Платов 88 . Вадим Николаевич Успенский 89 . Михаил Гурвич 90 . Виктор Бардин 91 . Александр Вартанов 92 . Фёдор Фесун 93 . Михаил Лапицкий 94 . Мутовчинский 95 . Смирнов 96 . Ширский 97 . Александр Петрович Алимов 98 . Леонид Дьяконов
X. Прочие
99. Карл Сциллард (физик) 100. Ласло Кунович (электрик) 101. Казимир Петрович Боровский (плановик) 102. Иван Михайлович Звонов (профсоюзный лидер)
Как уже говорилось, список неполный, за прошедшие годы многое забылось, однако основные в нём все.
Нужно иметь в виду, что в авиапромышленности помимо нашей шараги функционировали ещё две: двигательная и ракетная. Вероятно, мы будем недалеки от истины, если оценим общее количество специалистов, извлечённых триумвиратом Ягода Ежов Берия из НКАП, в 450–500 человек. 300 работало в шарагах, экстраполируя списки, которые мы составили, человек 100 потерялись в лагерях и не менее 50 70 были уничтожены. О многих из них мы это знали доподлинно.
Отправлено: 11.07.08 19:05. Заголовок: sas пишет: Который,..
sas пишет:
цитата:
Который, скажем так, абсолютно не явен, о чем Выше я уже говорил и даже пример привел. И ВЫ сами тут нам рассказывали про то, что "люди разные".
Мне что в третий раз цитату привести? Вред абсолютно явен, но вычислить его практически невозможно. Моральный облик в % не вычисляется. Тут можно только отталкиваться от воспоминаний, а там при желании что угодно найти можно. Особенно в изданных при соввласти. sas пишет:
цитата:
И что именно я Вам должен доказывать?Что имелись враги, которых не поймали? Да пожалуйста, вспоминаем коллаборционистов.Или что?
Всего лишь озвучить свою версию - выдвинувший тезис должен его доказать. Кого именно не поймали и был ли заговор? Только вооруженные силы. sas пишет:
цитата:
Коллега, это Вы о чем.
Ну вернитесь назад и посмотрите на свои слова - критики пишут. Это вовсе не критики пишут.
Начинали мы с Королева вообще то. У Бартини был ОДИН реализованный гражданский проект - это при том, что он много лет возглавлял КБ ГВФ - и куча прожектов на которые потратили кучу бабок. Ну и крыша в лице Тухачевского, что кончено тоже сыграло. марик пишет:
цитата:
ероятно, мы будем недалеки от истины, если оценим общее количество специалистов, извлечённых триумвиратом Ягода Ежов Берия из НКАП, в 450–500 человек.
Чья цитата то? Кербер лицо заинтересованное, к тому же так пишет... Я тоже могу привести список НЕ сидевших и что?
Кербера, вестимо. Вы хотите сказать что кто то из перечисленных не сидел? Лин пишет:
цитата:
Я тоже могу привести список НЕ сидевших и что?
Да, ничего. Вернитесь к началу и гляньте где там я утверждал, что сидели вообще все Вот что сидело много и вовсе не за дело (или не за то дело) - это сколько угодно. Лин пишет:
цитата:
Ну и крыша в лице Тухачевского, что кончено тоже сыграло.
А теперь вернемся еще раз к началу и попробуйте понять, что Тухачевский по должности был обязан их курировать. А уж сажать за связь с прямым начальником - какой смысл в разговорах в потраченных деньгах и какое это имеет отношение к 58?
Отправлено: 11.07.08 20:22. Заголовок: марик пишет: Вы хот..
марик пишет:
цитата:
Вы хотите сказать что кто то из перечисленных не сидел?
Нет, он просто опускает некоторые подробности. То, что сидели не за уголовку, а за политику вопрос другой. Однако любого военного/чиновника/сотрудника ВПК занимающегося воровством и злоупотреблениями легко можно подвести под вредительство и саботаж. Логику следователя я приводил. Время тогда немного другое было. марик пишет:
цитата:
А теперь вернемся еще раз к началу и попробуйте понять, что Тухачевский по должности был обязан их курировать.
Особенно ГВФ марик пишет:
цитата:
А уж сажать за связь с прямым начальником
Их просто проверять стали тщательнее и глубже. Интриги не забывайте, а то гадюшник еще тот был...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.07.08 20:36. Заголовок: марик пишет: Мне чт..
марик пишет:
цитата:
Мне что в третий раз цитату привести?
Да хоть в двадцатый. марик пишет:
цитата:
Вред абсолютно явен, но вычислить его практически невозможно.
Вред абсолютно неявен, потому и "вычислить его практически невозможно". марик пишет:
цитата:
Тут можно только отталкиваться от воспоминаний, а там при желании что угодно найти можно. Особенно в изданных при соввласти.
Тогда в чем вообще проблема? А то весь этот "моральный фактор" начинает напоминать гумилевскую пассионарность... марик пишет:
цитата:
Всего лишь озвучить свою версию - выдвинувший тезис должен его доказать. Кого именно не поймали и был ли заговор? Только вооруженные силы.
Да ради бога-Власов и т.п. Дальше продолжатььили ссылки про коллаборционистов и командование РОА уже сами найдете? С тем, кого не поймали, все ясно? БОлее того, в контексте темы наличие или отсутствие заговора и непойманых врагов не имеет никакой роли, т.к. тема звучит:
цитата:
Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
, а не "Справедливы или несправедливы репрессии 36-41 годов в РККА?" марик пишет:
цитата:
Это вовсе не критики пишут.
Что "это"? Про "моральный фактор"? Так Вы сами сказали, что вещь эта не обнаруживается и ничего оней сказать нельзя. Еще какие-то претнзии, кроме пресловутого "морального фактора" есть? Более того, еще раз повоторяю, во Франции репрессий не было. однако французам это почему-то не помогло.
Отправлено: 12.07.08 09:06. Заголовок: sas пишет: Да ради ..
sas пишет:
цитата:
Да ради бога-Власов и т.п. Дальше продолжатььили ссылки про коллаборционистов и командование РОА уже сами найдете?
Замечательно. Повешаны по приговору после войны. Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях. Без этого звучит голословно. sas пишет:
цитата:
Вред абсолютно явен, но вычислить его практически невозможно.
Вред абсолютно неявен, потому и "вычислить его практически невозможно".
Фотографии с вырезанными людьми видеть не приходилось? Это они игрались. sas пишет:
цитата:
Так Вы сами сказали, что вещь эта не обнаруживается и ничего оней сказать нельзя. Еще какие-то претнзии, кроме пресловутого "морального фактора" есть?
Я еще не забыл что сказал Моральный облик в % не вычисляется. А вот насчет не обнаруживается ничего не говорил. Обнаруживается и очень легко - по соответствующим сводкам надзирающих и перелюстрации писем. Была такая подборка " Коллективизация глазами НКВД". Вот армия глазами НКВД мы тоже дождемся, но не скоро. Сначала должен появиться новый Бешанов/Солоник на эту тему, а потом и документы обнаружатся. sas пишет:
цитата:
Более того, еще раз повоторяю, во Франции репрессий не было. однако французам это почему-то не помогло.
Ну если бы Париж был киломметров на 500 западнее, а населения в 3 раза больше и 12 тыс танков и 10 тыс самолетов может и помогло бы. Лин пишет:
цитата:
Однако любого военного/чиновника/сотрудника ВПК занимающегося воровством и злоупотреблениями легко можно подвести под вредительство и саботаж. Логику следователя я приводил. Время тогда немного другое было.
Время всегда одно - если человек шьет несуществующее, по указанием и не одиночный случай, а массово, я очень рад за его горячее сердце, чистые руки и холодную голову. Лин пишет:
цитата:
Их просто проверять стали тщательнее и глубже. Интриги не забывайте, а то гадюшник еще тот был...
И так всех 850 тысяч. * запеваю * где так вольно дышит человек. Зы. Лин, только честно, вы как хотите жить в то замечательное время?
Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях.
Коллега, ВЫ просили невыявленных до войны врагов-я Вам их назвал. Насчет заговора и прочего не поленюсь повториться: sas пишет:
цитата:
БОлее того, в контексте темы наличие или отсутствие заговора и непойманых врагов не имеет никакой роли, т.к. тема звучит:
цитата: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
, а не "Справедливы или несправедливы репрессии 36-41 годов в РККА?"
марик пишет:
цитата:
Фотографии с вырезанными людьми видеть не приходилось? Это они игрались.
Игрался кто и с чем? И какое это отношение имеет к боеспособности РККА? марик пишет:
цитата:
Ну если бы Париж был киломметров на 500 западнее, а населения в 3 раза больше и 12 тыс танков и 10 тыс самолетов может и помогло бы.
Про сопутствующие английские, бельгийские и голландские войска, про уже полностью проведенную мобилизацию Вы конечно "забыли",впрочем, это и неудивительно, это же "в концепцию" не вписывается... марик пишет:
цитата:
Обнаруживается и очень легко - по соответствующим сводкам надзирающих и перелюстрации писем. Была такая подборка " Коллективизация глазами НКВД". Вот армия глазами НКВД мы тоже дождемся, но не скоро. Сначала должен появиться новый Бешанов/Солоник на эту тему, а потом и документы обнаружатся.
Угу и согласно документов окажется,что Бешанов/Солонин гнали пургу...
Отправлено: 12.07.08 10:27. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, ВЫ просили невыявленных до войны врагов-я Вам их назвал.
Не-а. Если бы они были невыявленными ДО войны врагами, то и у немцев и После войны в пртоколах бы это было. Я такой-то сякой-то Трухин, Власов, еще до войны вредил и ждал прихода интервентов. Для немцев это замечательный плюс. Пока не покажете соответствующее место, это голословные утверждения. Я ведь тоже могу сказать, что эти самые деятели агенты НКВД. Абсолютно голословное утверждение. Можно еще сказать что их совсем не прельщала идея отвечать за поражение. Но это не значит то они были врагами ДО войны. А уж не записать такого на допросах до казни, это очень странно. Неужто не интересно кто там враг доблестным товарищам. sas пишет:
цитата:
И какое это отношение имеет к боеспособности РККА?
Это имеет отношение к страху. Вы там когда из армии кого то увольняют, фотографии редактируете, а переписку форматируете? sas пишет:
цитата:
Про сопутствующие английские, бельгийские и голландские войска, про уже полностью проведенную мобилизацию Вы конечно "забыли",впрочем, это и неудивительно, это же "в концепцию" не вписывается...
Гы. Ужасно хочется стрелки первести? Что отмибилизованные английские, бельгийские и голландские войска имели 12 тыс танков и 10 тыс самолетов и возможность мобилизовать 34 млн человек? И отступать до Парижа который оказался в Лиссабоне? sas пишет:
цитата:
Угу и согласно документов окажется,что Бешанов/Солонин гнали пургу...
Ну вот с 99 года, 9 лет прошло и нет такого исследования. Так что ждем.
Отправлено: 12.07.08 11:12. Заголовок: Меня с мысли не собь..
Меня с мысли не собьешь (С) Вот изначальный пост в другой теме, с которого все началось:
цитата:
Не обижайтесь, но вы ошиблись в одной фразе 2 раза. Вы - и не впервые - пытаетесь все свести к крайностям. Или умные (детерменизм) или глупые. а где же полутона? 1. Совершенно не очевидно, чтто все ответственные за прошлое были умны, психически здоровы, и не находились в ответственный момент под воздействием множества факторов, таких, например, как насморк Наполеона при Ватерлоо. 2. Совершенно не очевидно, что все, находившиеся у руля были именно теми, кто там мог или должен был быть или имели предварительные условия для того, чтобы развить свои природные способности. Согласитесь, что тот же Сталин, не ясным образом как, но отъехавший, скажем, на пару лет в эмиграцию и прослушавший там (в Женеве, Париже и т.п.) курс университетских лекций - совсем другой человек. Представим, что Тухачевский не попал в плен, а прошел (живым) ПМВ и закончил ее штабс-капитаном или даже полковником. Это тот же Тухачевский или другой? В 1939 у Сталина как-то по иному сложились отношения с Буденым и тот пошел под нож. Следствий много: от уцелевшего, возможно, Егорова, до замененного на Штерна Жукова. И вот в 41 нач. ГШ уже не комкор Жуков (он по-прежнему командует кавкорпусом), а командарм Штерн (я в это не верю, но допустим). Был ли Штерн умнее и талантливее? Не знаю. Может был, а может не был, а был глупее, но явно история была бы другой: лучше или хуже, но другой. 3. Я не вполне уверен, что каждое из принятых решений было оптимально. И для этого не надо обладать послезнанием. Простая логика (не принятая, впрочем, советским руководством) гласит: незаменимые люди есть (пусть и в краткосрочной переспективе). Т.е. заменить комдива, п[рошедшего весь путь от и до, закончившего курсы, училище и академию, и командовавшего дивизией 3-5 лет, можно, но только на человека, имеющего сходные характеристики. Это понятно было всегда и всем. И даже если ставится молодой-талантливый, то и у него чего-то есть, кроме справки от врача и комиссара. sanitareugen пишет:
цитата: А то, что могло бы произойти - скорее всего, было бы хуже.
Вот сходу. Я вам, как человек, знающий, что такое руководство, могу сразу сказать: начальник (любой и военные не исключения) середняк, но с опытом в кризисной ситуации лучше гения, не имеющего опыта. Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше. Доказывается легко: и Петровский, и Рокосовский, и Батов воевали хорошо. Любое описание 41-42 года показывает, что отдельные дивизии и корпуса, батальоны и полки воевали хорошо, а в массе плохо. Те же неграмотные колхозники, те же проблемы с транспортом и т.п., но командир нормальный.
Теперь по сути бесконечного переливания из пустого в порожнее, которым мы тут уже не первый день занимаемся.
1. Репрессии 1936-41 годов (верно, репрессии были и раньше, но объективно, это уже другая история: там чистили старых офицеров, которые не инкомпорировались в новый строй с той степенью, с которой вросли и стали частью его все эти Шапошниковы, Егоровы, Гиттицы и Корки). главный тезис здесь, что ослабленными оказались высшие слои командирских кадров. Высшие соединения. Верно, в процентном отношении жалкие проценты, однако в условиях страны, где а. с кадрами вообще туго, б. происходит рост армии, такой удар, даже если речь идет всего о нескольких тысячах человек, должен рассматриваться как серьезный фактор.
Здесь следует заметить, что речь идет о 30-40 тыс. человек (расстреляны не все, но многие или сели навсегда или так и не были возвращены в армию, другие - как Рокосовский - возвращены, но не все вернулись теми же, какими были. Люди разные). Снова же в плане дискуссии нас уинтересуют командиры от полка и выше. Комполков 37-39 года - реальные кандидаты на дивизии в 41, и т.д.
Следующий тезис: Результаты репрессий. Естественно их трудно оценить, но и сбрасывать со счета не следует. Их несколько: а. уменьшение выбора (резерва) главного командования б. снижение опыта командных кадров (Якир сколько лет командовал округом? А Кирпонос? А Жуков?), и так на всех ступенях. Повторяю, значение опыта в среднем, а не в исключительных случаях (единицы) никто не отменил. И в среднем по больнице, комдив, имеющий 3-5-8 лет стажа в должности, лучше комдибва, имеющего 6 - 3 - 0 месяцев. в. Если брать процент талантливых полководцев 1941-45, то я не вижу причин предполагать, что среди репресированных он был ниже. Т.е. на каждого Жукова (у меня большие сомнения в его гениальности, но раз вам партия приказала считать его гением, я не против) был бы еще один. Два лучше одного. г. репрессии породили труднооценимый в процентах фактор неуверенности, морального состояния и т.п. д. Уровень преподавания (и так низкий) упал еще больше в связи с выходом в тираж большого кол-ва преподавателей. Есть и другие, менее иочевидные, факторы: такие как уровень планирования, руководства, обеспечения, и т.п.
Теперь, что мне возражают. 1. Пример Франции. От бельгийской границы до парижа 200 км. Когда немцы прошли Минск (более 300 км.)? Если наложить карту Франции, Польши, и СССР, учесть различия в численности группировок и ширине фронта, то как бы не вышло, что поляки и французы воевали в начальный период лучше. А далее все решала глубина и наличие резервов, и политическая воля, разумеется, и множество факторов (таких, например, как понимание французами, что с Францией по большому счету ничего не случится - не исчезнет). 2. Я так и не дождался ссылки на какую-нибудь бумажную книгу, где приводятся факты коррупции и воровства среди репресированных военных. Нет доказательств и заговора. Кроме Мартиросяна, который доказать ведь тоже ничего не может, пшик. О троцкизме вообще смешно слышать, особенно в отношении тех многих, кто был ворошиловцем, как Штерн, например, или Фельдман. 3. Примеры бардака до 39, находят себе еще более ужасающую паралель в 41. Примеры безумных проектов до 39, находят паралели в 41. пьянки и бабы ... Ну, блин, а Черняховский и Рокосовский - монахи?
Т.е. по большому счету, у аппонентов, кроме желания опровергнуть очевидное, ничего нет. К стати, заметте, что я даже не касаюсь вопроса, зачем это было сделано. Пусть - каждый волен верить в любую чушь - но пусть, у Сталина были благие намерения, но вот вышло, как всегда.
Отправлено: 12.07.08 13:02. Заголовок: Max пишет: Теперь, ..
Max пишет:
цитата:
Теперь, что мне возражают. 1. Пример Франции. От бельгийской границы до парижа 200 км. Когда немцы прошли Минск (более 300 км.)? Если наложить карту Франции, Польши, и СССР, учесть различия в численности группировок и ширине фронта, то как бы не вышло, что поляки и французы воевали в начальный период лучше. А далее все решала глубина и наличие резервов, и политическая воля, разумеется, и множество факторов (таких, например, как понимание французами, что с Францией по большому счету ничего не случится - не исчезнет).
Давайте учтем полное развертывание армии, полгода на подготовку, опору на полноценную "линию Мажино"... Опыт ПМВ, наконец, с сотнями танков и самолетов на поле боя единовременно. Фото 240-мм самоходки образца 1918 года можно посмотреть у Свирина. Качество танков и самолетов противников на 1940 и 1941, с инфраструктурой.
Отправлено: 12.07.08 17:21. Заголовок: Так никто и не спор..
Так никто и не спорит. германия была в этот период супермашиной. Но тем не менее, в 1941 году ситуациия в СССР имела тоже свои прелести. У СССР не было Бельгии и Голандии через которые был нанесенюдар, немцы, как ни крути, вынуждены были растянуть свои войска по очень длинной границе, у СССР было как бы поболее танков, самолетов и прочего имущества (в относительных цифрах), и мобилизация в СССР уже реально шла с 1939 года, а у французов кстати полная мобилизация началась с началом острой фазы, т.е., как и у СССР и Польши. Танки у французов имели свои достоинства, как и советские. Авиация была (особенно истребители) так себе, как и в СССР. Так что вполне ссопоставимо.
Не-а. Если бы они были невыявленными ДО войны врагами, то и у немцев и После войны в пртоколах бы это было.
Коллега, Вы вообще про что? марик пишет:
цитата:
Я такой-то сякой-то Трухин, Власов, еще до войны вредил и ждал прихода интервентов.
А вот это совершенно не обязательномарик пишет:
цитата:
Можно еще сказать что их совсем не прельщала идея отвечать за поражение.
да сказать можно все,что угодно, от этого "не врагами" они не станут. марик пишет:
цитата:
Это имеет отношение к страху.
Ещен раз, какое отношение это имеет к боеспособности РККА? марик пишет:
цитата:
Вы там когда из армии кого то увольняют, фотографии редактируете, а переписку форматируете?
Т.е. Вы хотите сказать,что с фотографий вырезали всех уволенных из армии? марик пишет:
цитата:
Ужасно хочется стрелки первести?
Конечно хочется. Вам хочется. марик пишет:
цитата:
Что отмибилизованные английские, бельгийские и голландские войска имели 12 тыс танков и 10 тыс самолетов и возможность мобилизовать 34 млн человек?
1. они вполне себе были отмобилизованы и воевали с гораздо менее опытной армией. 2.Вам теперь оаталосбьс доказать,что совокупное население Голландии , Бельгии, Франции с колониями, Англии с колониями и доминионами было меньше,чем население СССР. 3. Конечно можно насчитать не только 12 тыс танков и 10 тыс самолетов, а даже больше, вот только боеспособных их от этого больше не станет. марик пишет:
цитата:
И отступать до Парижа который оказался в Лиссабоне?
Простите, это все как-то отменяет результаты первого месяца активных боревых действий? ,Max пишет:
цитата:
главный тезис здесь, что ослабленными оказались высшие слои командирских кадров. Высшие соединения. Верно, в процентном отношении жалкие проценты, однако в условиях страны, где а. с кадрами вообще туго, б. происходит рост армии, такой удар, даже если речь идет всего о нескольких тысячах человек, должен рассматриваться как серьезный фактор.
А цифры говорят.что не должен. Max пишет:
цитата:
Здесь следует заметить, что речь идет о 30-40 тыс. человек
А цифры говорят,что гораздо меньше. Max пишет:
цитата:
Комполков 37-39 года - реальные кандидаты на дивизии в 41, и т.д.
Комполка вовсе не кандидаты на дивизию. Max пишет:
цитата:
И в среднем по больнице, комдив, имеющий 3-5-8 лет стажа в должности, лучше комдибва, имеющего 6 - 3 - 0 месяцев.
ПРи увеличении численности в разы все равно появляется целая куча комдивово без опыта. Max пишет:
цитата:
Если брать процент талантливых полководцев 1941-45, то я не вижу причин предполагать, что среди репресированных он был ниже.
1. Что Вы понимаете под "процентом талантливых полководцев"? 2.А я не вижу причин полагать,что он был бы выше. Max пишет:
цитата:
Т.е. на каждого Жукова (у меня большие сомнения в его гениальности, но раз вам партия приказала считать его гением, я не против) был бы еще один.
Нет, т.к. репрессии затронули вовсе не половинцу командного состава. Max пишет:
цитата:
Уровень преподавания (и так низкий) упал еще больше в связи с выходом в тираж большого кол-ва преподавателей.
Пока нет никаких доказательств считать,что уровень преподавания упал. более того, выше я уже приводил примеры не сильно проявивших себя людей, вполне себе закончившитх академии до репрессий. Max пишет:
цитата:
Пример Франции. От бельгийской границы до парижа 200 км. Когда немцы прошли Минск (более 300 км.)?
А теперь вдумчиво учим матчасть по поводу боевых действий по плану "Гельб...Например, когда немецкие танки от Арденн дошли до Дюнкерка...и какое при этом они прошли расстояние. Max пишет:
цитата:
Если наложить карту Франции, Польши, и СССР, учесть различия в численности группировок и ширине фронта, то как бы не вышло, что поляки и французы воевали в начальный период лучше
Вот как раз если все это учесть, то окажется, что французы как бы не хуже, не говоря уже про поляков. Max пишет:
цитата:
политическая воля, разумеется, и множество факторов
Что опять начинаетеся "тут играем тут не играем"? Как Франция с Польшей. так "множество факторов", а как СССР, то "репрессии"? Как-то это странно все... Max пишет:
цитата:
Нет доказательств и заговора.
Повторю еще и для Вас, мы здесь не разбираем был заговор или не был, мы разбираем вполне конкретный вопрос: Telserg пишет:
цитата:
Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
Max пишет:
цитата:
Примеры бардака до 39, находят себе еще более ужасающую паралель в 41. Примеры безумных проектов до 39, находят паралели в 41. пьянки и бабы ... Ну, блин, а Черняховский и Рокосовский - монахи?
Ну вот. Вы сами говорите, что хуже от репрессий не стало. Max пишет:
цитата:
.е. по большому счету, у аппонентов, кроме желания опровергнуть очевидное, ничего нет
В смысле, что у Вас ничего нет? Совершенно согласен. Max пишет:
цитата:
К стати, заметте, что я даже не касаюсь вопроса, зачем это было сделано.
В том-то и дело,что касаетесь. Max пишет:
цитата:
у Сталина были благие намерения, но вот вышло, как всегда.
Еще раз, никаких объективных данных о "тлетворном влиянии репрессий", кроме пресловутого неуловимого "морального фактора" не обнаружено.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 12.07.08 17:54. Заголовок: Max пишет: Так никт..
Max пишет:
цитата:
Так никто и не спорит. германия была в этот период супермашино
Вот только в 41-м она была гораздо более супермашиной,чем в 40-м. При этом репрессии внутри генералитетеа(еще раз вспоминаем Фрича, Бломберга и Бека ей в этом не помешали. Max пишет:
цитата:
Но тем не менее, в 1941 году ситуациия в СССР имела тоже свои прелести.
Естественно. Max пишет:
цитата:
У СССР не было Бельгии и Голандии через которые был нанесенюда
М-да...Вы таки идите, поучите матчасть, где же был нанесен основной удар в операции "Гельб". Max пишет:
цитата:
у СССР было как бы поболее танков, самолетов и прочего имущества (в относительных цифрах),
ТАк и у Германии всего этого в 41-м было побольше. Max пишет:
цитата:
и мобилизация в СССР уже реально шла с 1939 года
Опять вдумчиво идем учить матчасть. На этот раз темами являются: 1. Изменение численности ВС СССР с 1939-го по 22.06.41 2. Численность ВС СССР по МП-41 и реальная численность СССР на 22.06.41 Max пишет:
цитата:
французов кстати полная мобилизация началась с началом острой фазы
Осталось только подтвердить сей достаточно оригинальный факт какими-нибудь ссылками. Max пишет:
цитата:
Так что вполне ссопоставимо.
Тогда о чем вообще речь? Вы только что сами подтвердили,что при сопоставимых возможностях французы( и не только они) в начале активных боевых сражались не лучше( хуже или не хуже-вопрос второй), чем "репрессированная РККА", причем репрессий у них не было.
Отправлено: 12.07.08 19:21. Заголовок: sas пишет: Коне..
sas пишет:
цитата:
Конечно можно насчитать не только 12 тыс танков и 10 тыс самолетов, а даже больше, вот только боеспособных их от этого больше не станет.
Ну и кто оим доктор? sas пишет:
цитата:
цифры говорят.что не должен.
Какие? Об уровне образования? Да, вы правы, у Павлова, выскочившего в командующие округом из комбрига за 4 года образование было выше, чем у у Уборевича. и опыта было больше? sas пишет:
цитата:
Комполка вовсе не кандидаты на дивизию.
А кто же тогда кандидат? Как раз комполка за 3-4 года и может стать? Или вы комдивов, как сталин выращиваете на грядке? sas пишет:
цитата:
ПРи увеличении численности в разы все равно появляется целая куча комдивово без опыта.
Верно, но процент будет меньше. Мы же уже считали, что по максимому речь идет, как раз о 2-3 тыс. человек.
sas пишет:
цитата:
А я не вижу причин полагать,что он был бы выше
ОК. равный. Так было бы больше или меньше?
sas пишет:
цитата:
Нет, т.к. репрессии затронули вовсе не половинцу командного состава.
Правильно, большую часть (только не надо снова пороть х-ню про 400 тыс. Я говорю о высшем звене, а вы и ваши кумиры делают подсчеты всреднем по больнице. я как-то уже приводил примет: была лаборатория - 100 сотюдников. Расстреляли 8 (2 профессора, 3 доктора, 3 кандидата). Остались, один кандидат, три инженера, и 88 рабочих и лаборантов. Всего 8% сотрудников пострадало, с чево бы клаборатория перестала работать? sas пишет:
цитата:
Пока нет никаких доказательств считать,что уровень преподавания упал. более того, выше я уже приводил примеры не сильно проявивших себя людей, вполне себе закончившитх академии до репрессий.
Так так я могу вам с примерами доказать вообще все. Например, со времени Румянцева и до Жукова, ни один русский командующий не выиграл ни одного ген.сражения 9победы над попуасами не предлагать ). sas пишет:
цитата:
А теперь вдумчиво учим матчасть по поводу боевых действий по плану "Гельб...Например, когда немецкие танки от Арденн дошли до Дюнкерка...и какое при этом они прошли расстояние.
Какое? за какой срок? Допустим я не дорос, как вы, до чтения таких трудов. Ск. км по прямой (от границы), за какое время? sas пишет:
цитата:
Вот как раз если все это учесть, то окажется, что французы как бы не хуже, не говоря уже про поляков.
Не вижу в чем. В темпе драпа генералов, или в кол-ве самосртрелов в голову? sas пишет:
цитата:
Что опять начинаетеся "тут играем тут не играем"? Как Франция с Польшей. так "множество факторов", а как СССР, то "репрессии"? Как-то это странно все...
О! САС, спасибо. Ибо:
цитата:
Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
Я где-то написал, что это был единственный фактор? Я же вас много раз просил. Споерьте по существу. Но если вам так уж сложно читать и понимать, пожалуйста: СРЕДИ ПРИЧИН ПОРАЖЕНИЯ В 41 42 годах (Низкий образовательный уровень населения, моральная не готовность его части воевать, если не негативное отношение к власти, техническая отсталость, полное отсутствие ума у руководства страны, стратегическая внезапность, которая таковой, вообще-то не являлась, но пусть, утеря стратегической инициативы, не развитость дорог и транспорта и еще 99 девять причин, включая наличие яиц, мешающих танцевать) БЫЛА И СЛАБОСТЬ КОМАНДНЫХ КАДРОВ, ВЫЗВАННАЯ РЕПРЕССИЯМИ. sas пишет:
цитата:
Ну вот. Вы сами говорите, что хуже от репрессий не стало.
Стало, бардак приобрекл массовый порядок. sas пишет:
цитата:
В смысле, что у Вас ничего нет? Совершенно согласен.
Взаимно. Вы тогда расскажите мне почему произошел обвал 41? Исаев пытался, но я так понял, что кроме желания у него тоже ни хрена нет. Уж извините, я знаю он у вас там сейчас светоч военной мысли, но кроме способности переписывать приказы и боевые донесения, пока ничего не нашел
sas пишет:
цитата:
В том-то и дело,что касаетесь.
Да? Где? sas пишет:
цитата:
Еще раз, никаких объективных данных о "тлетворном влиянии репрессий", кроме пресловутого неуловимого "морального фактора" не обнаружено.
Max пишет: Вами? Согласен. Вы и этого не обнаружили. sas пишет:
цитата:
Вот только в 41-м она была гораздо более супермашиной,чем в 40-м.
По сравнению с той РККА образца Финской войны, она и в 40-м была супермашиной. РККА умнее не становилас, ну кто ей доктор? sas пишет:
цитата:
М-да...Вы таки идите, поучите матчасть, где же был нанесен основной удар в операции "Гельб".
От любого! ОТ любого пункта границы, хоть и через Ардены, хоть через Шввейцарию, расстояния сильно больше не становятся. Но ведь и через бельгию удар был тоже, или это только в ПМВ было? А где тогда были англичане? sas пишет:
цитата:
ТАк и у Германии всего этого в 41-м было побольше.
а давайте в процентах почитаем? sas пишет:
цитата:
1. Изменение численности ВС СССР с 1939-го по 22.06.41 2. Численность ВС СССР по МП-41 и реальная численность СССР на 22.06.41
Ну и что же я пропустил по-вашему? sas пишет:
цитата:
Тогда о чем вообще речь? Вы только что сами подтвердили,что при сопоставимых возможностях французы( и не только они) в начале активных боевых сражались не лучше( хуже или не хуже-вопрос второй), чем "репрессированная РККА", причем репрессий у них не было.
нет, н3е выходит. Потому что у СССР это продолжалось слишком долго. При такой же глубине и резервах (и при 5 тыс. танков) думаю французы немцам бы вломили чуток по раньше, и не потому, что умнее или боивитие.
Отправлено: 12.07.08 22:31. Заголовок: Max пишет: Взаимно..
Max пишет:
цитата:
Взаимно. Вы тогда расскажите мне почему произошел обвал 41?
Западный фронт, генерал Павлов... марик пишет:
цитата:
Время всегда одно - если человек шьет несуществующее, по указанием и не одиночный случай, а массово, я очень рад за его горячее сердце, чистые руки и холодную голову.
Человеку шьют тоже самое. Просто действия могут попадать под несколько статей, а уж какую выбрать... Време, оно разное... И то, что в одно время идет как воровство, в другое время идет как вредительство. И все в рамках УК. марик пишет:
цитата:
И так всех 850 тысяч. * запеваю * где так вольно дышит человек. Зы. Лин, только честно, вы как хотите жить в то замечательное время?
Ну не 850... А чем то время хуже например веселых 90-х, а?Max пишет:
цитата:
у СССР было как бы поболее танков, самолетов и прочего имущества (в относительных цифрах)
Размазанных от Бреста до Владивостока, угу. Max пишет:
цитата:
снижение опыта командных кадров (Якир сколько лет командовал округом? А Кирпонос? А Жуков?), и так на всех ступенях.
Есть мнение, что командование в мирное время и во время войны таки разные вещи... Боевой опыт Якира например не напомните?
Отправлено: 12.07.08 23:18. Заголовок: Max пишет: БЫЛА И С..
Max пишет:
цитата:
БЫЛА И СЛАБОСТЬ КОМАНДНЫХ КАДРОВ, ВЫЗВАННАЯ РЕПРЕССИЯМИ.
была слаобсть командных кадров а вот чем она вызвана эт большой вопрос. вот "командовал округом-армией-дивизией перед войнгй 3 месяца" никак с репрессиями связано быть не может
Для меня ключевой слово шьют. Тут не важно какую статью к нему применят. Главное, что расследования не будет, потому что шьют. Лин пишет:
цитата:
Ну не 850... А чем то время хуже например веселых 90-х, а?
Честно ответить не желаете? Почему то это общая болезнь у любителей крутых мер. На себе пробовать как справедливо шьют при соответствующей процедуре не хочется. sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы вообще про что?
Ну попытайтесь же в пылу спора удержать свои высказывания в памяти марик пишет:
цитата: Всего лишь озвучить свою версию - выдвинувший тезис должен его доказать. Кого именно не поймали и был ли заговор? Только вооруженные силы.
Да ради бога-Власов и т.п. Дальше продолжатььили ссылки про коллаборционистов и командование РОА уже сами найдете? С тем, кого не поймали, все ясно? БОлее того, в контексте темы наличие или отсутствие заговора и непойманых врагов не имеет никакой роли, т.к. тема звучит:
цитата: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
, а не "Справедливы или несправедливы репрессии 36-41 годов в РККА?"
Про справедливость не спрведливость я ведь не спорю. А вот про непойманных врагов - это ваша идея.
Замечательно. Повешаны по приговору после войны. Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях. Без этого звучит голословно.
sas пишет:
цитата:
Коллега, Вы вообще про что?
Расшифровываю. Если врага не поймали ДО войны, а он им был, значит или у немцев или при расследовании должны быть зафиксированы в протоколах его вражеская деятельность. Вы вместо удивления имеете что продемонстрировать? Если нет, значит не был он врагом ДО. А попав в плен стал. Выводы я делать не буду sas пишет:
цитата:
Ещен раз, какое отношение это имеет к боеспособности РККА?
Наличие страха у командиров перед любым доносом не имеет значение? sas пишет:
цитата:
Т.е. Вы хотите сказать,что с фотографий вырезали всех уволенных из армии?
Вот опять интересная попытка виляния. Всех! А если не всех, то нормально. Нет, алкоголиков не вырезали, только посаженных, и не из всех фотографий, часть сжигали. Письма тоже. Можете назвать причину этого странного поведения кроме страха что кто то увидит фоторгафии врагов народа? sas пишет:
цитата:
1. они вполне себе были отмобилизованы и воевали с гораздо менее опытной армией. 2.Вам теперь оаталосбьс доказать,что совокупное население Голландии , Бельгии, Франции с колониями, Англии с колониями и доминионами было меньше,чем население СССР. 3. Конечно можно насчитать не только 12 тыс танков и 10 тыс самолетов, а даже больше, вот только боеспособных их от этого больше не станет.
Скучно. Цифр не приведете, про возможность перевозок всего совокупномобилизлванного населения и количество боеготовных советских танков в сравнении? Или все таки у СССР было куда отступать вплоть до Сталинграда когда советская армия была куда как опытнее и отмобилизованнее? sas пишет:
цитата:
Простите, это все как-то отменяет результаты первого месяца активных боревых действий?
Нет, в СССР потери за первый месяц куда как выше и отступали тоже не слабо.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.07.08 10:38. Заголовок: Max пишет: Ну и кт..
Max пишет:
цитата:
Ну и кто оим доктор?
Им-это кому? Max пишет:
цитата:
Об уровне образования?
О нем, родимом, о нем. Max пишет:
цитата:
Да, вы правы, у Павлова, выскочившего в командующие округом из комбрига за 4 года образование было выше, чем у у Уборевича. и опыта было больше?
опыта применения бронетанковых частей явно больше. Его. я Вам напомню, совсем не просто так наверх выдвинули. Max пишет:
цитата:
А кто же тогда кандидат?
Начштаба дивизии. Max пишет:
цитата:
Верно, но процент будет меньше. Мы же уже считали, что по максимому речь идет, как раз о 2-3 тыс. человек
Мы? Или как раз Вы? Max пишет:
цитата:
Правильно, большую час
Неправильно, меньшую. Max пишет:
цитата:
Я говорю о высшем звене, а вы и ваши кумиры делают подсчеты всреднем по больнице.
Т.е. воююет только высшее звено, да? Max пишет:
цитата:
Например, со времени Румянцева и до Жукова, ни один русский командующий не выиграл ни одного ген.сражения 9победы над попуасами не предлагать
Так и запишем,г-н Мах считает Французскую армию времен революции и Наполеона папуасами. Max пишет:
цитата:
Какое? за какой срок? Допустим я не дорос, как вы, до чтения таких трудов. Ск. км по прямой (от границы), за какое время?
1.Так если Вы не доросли, чего пытаетесь использовать все эхто в качестве примеров? 2.10 мая ТГр Клейста находится севернее Трира на люксембурго-немецкой границе. 20 мая взяты Амьен и Абвиль, части Клейста вышли к Ла-Маншу. Max пишет:
цитата:
Не вижу в чем.
Не удивлен. Сами же пишите,что до "чтения трудов не доросли". Max пишет:
цитата:
В темпе драпа генералов, или в кол-ве самосртрелов в голову?
В уровне ведения боевых действий. Max пишет:
цитата:
Я где-то написал, что это был единственный фактор?
А, так он, оказывается не единственный? Тогда с чего Вы вообще взяли,что он имел хоть какое-то существенное влияние? Max пишет:
цитата:
БЫЛА И СЛАБОСТЬ КОМАНДНЫХ КАДРОВ, ВЫЗВАННАЯ РЕПРЕССИЯМИ.
Слаюлость командных кадров была вызвана вовсе не репрессями, а в первую очередь значительным увеличением численности армии в предвоенный период. Max пишет:
цитата:
Вы тогда расскажите мне почему произошел обвал 41? Исаев пытался, но я так понял, что кроме желания у него тоже ни хрена нет.
Не по вине репрессий. Max пишет:
цитата:
Уж извините, я знаю он у вас там сейчас светоч военной мысли, но кроме способности переписывать приказы и боевые донесения, пока ничего не нашел
Ну конечно не нашли, он же про репрессии и их якобы серьезное влияние на ситуацию в 41-м году не пишет ничего. Впрочем, я не удивлен,Вы же сами писали, что "не доросли". Max пишет:
цитата:
Да? Где?
Например, здесь: Max пишет:
цитата:
Я так и не дождался ссылки на какую-нибудь бумажную книгу, где приводятся факты коррупции и воровства среди репресированных военных.
Впредыдущую тему, где Ваши вопросы по поводу Лангемака и прочих лезть, извините, лень. Max пишет:
цитата:
Согласен. Вы и этого не обнаружили.
Естетсвенно, не обнаружил. Как его обнаружить-то, если его нет, а есть набор слуаев, которыми можно доказать все,что угодно? Max пишет:
цитата:
По сравнению с той РККА образца Финской войны, она и в 40-м была супермашиной.
А в Финскую воевала вся РККА? Max пишет:
цитата:
ОТ любого пункта границы, хоть и через Ардены, хоть через Шввейцарию, расстояния сильно больше не становятся.
А давайте-ка Вы матчасть таки поучите, а потом будете дискутировать,а? А то ведь я так могу в качестве примера привести Лениград,который вообше не взяли и посчитать донего расстояние от финской границы... Max пишет:
цитата:
А где тогда были англичане?
Где им положено быть по плану "Диль". Чтобы Вас долго не мучить они были вовсе не направлении главного удара немцев. Max пишет:
цитата:
а давайте в процентах почитаем?
Давайте, только в процентах от чего? Max пишет:
цитата:
Ну и что же я пропустил по-вашему?
1.Например,что с 39-го года до 41 численность ВС СССР менялась не только в сторону увеличения. 2. А также то, что численность ВС РККА на 22.6.41 вовсе не соответствовала таковой по мобплану 1941 года. Про расположение войск так и быть пока не будем. Max пишет:
цитата:
нет, н3е выходит.
Это почему? Max пишет:
цитата:
Потому что у СССР это продолжалось слишком долго.
Что продолжалось слишком долго? Первый месяц боевых действий? Max пишет:
цитата:
При такой же глубине и резервах (и при 5 тыс. танков) думаю французы немцам бы вломили чуток по раньше, и не потому, что умнее или боивитие.
И какое отношение имеет Ваше ИМХО к результатам боевых действий в начальные периоды войны там и там?Я уже молчу про то,что результаты боевых действий, не дают никаких оснований для таких выводов...
Отправлено: 13.07.08 12:02. Заголовок: Max пишет: немцы, к..
Max пишет:
цитата:
немцы, как ни крути, вынуждены были растянуть свои войска по очень длинной границе
Почему-то большинство источников пишет о, наоборот, концентрации войск на решающих направлениях. Отсюда - затишье на ряде участков. И как раз СССР приходилось оборонять "очень длинную" границу, с гораздо худшей инфраструктурой, чем в Западной Европе. И Восточной, кстати, тоже (железные дороги).
Max пишет:
цитата:
При такой же глубине и резервах (и при 5 тыс. танков) думаю французы немцам бы вломили чуток по раньше, и не потому, что умнее или боивитие.
Когда французы "запросили пардону", где проходила линия фронта? И сколько их частей даже не успело вступить в бой? И сколько исправной техники потом воевало на стороне немцев? Плюс горючее (заводы и коллаборационистов не берем)? Это я еще не беру флот, Алжир (что де Голль о нем скажет ближе к шестидесятым?), Северную Африку вообще, Сирию и прочие территории... Совсем не беру поддержку Британской империи и поставки из США. Франция так быстро капитулировала, что заказы пришлось переписать на Британию.
Max пишет:
цитата:
БЫЛА И СЛАБОСТЬ КОМАНДНЫХ КАДРОВ, ВЫЗВАННАЯ РЕПРЕССИЯМИ.
И место этого фактора - сто двадцать девятое (именно слабость командных кадров именно от репрессий). Еще у командующих армиями пистолеты были хуже, тоже фактор. Смех смехом, а в "Волоколамском шоссе" и разница в карандашах отражена.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.07.08 16:26. Заголовок: марик пишет: А в..
марик пишет:
цитата:
А вот про непойманных врагов - это ваша идея.
Вот и отлично. Считайте ее в данной теме ошибкой, а теперь вернемся к сабжу. марик пишет:
цитата:
Если врага не поймали ДО войны, а он им был, значит или у немцев или при расследовании должны быть зафиксированы в протоколах его вражеская деятельность.
А это совершенно не обязательно. марик пишет:
цитата:
Наличие страха у командиров перед любым доносом не имеет значение?
Что-то незаметно наличие данного страха у массы командиров, как пострадавших во время репрессий, так и не пострадавших. марик пишет:
цитата:
Вот опять интересная попытка виляния. Всех! А если не всех, то нормально. Нет, алкоголиков не вырезали, только посаженных
Какая интересная попытка виляния! Вас кто-то просил писать про уволенных ? Другого слова Вы не нашли? марик пишет:
цитата:
Можете назвать причину этого странного поведения кроме страха что кто то увидит фоторгафии врагов народа?
А какое это отношение имеет к боеспособности РККА? марик пишет:
цитата:
Цифр не приведете, про возможность перевозок всего совокупномобилизлванного населения и количество боеготовных советских танков в сравнении?
Вы вообще про что, коллега?Особенно мне нравится термин "совокупномобилизованного". Не поясните ли мне,что Вы имеете в виду? марик пишет:
цитата:
количество боеготовных советских танков в сравнении?
в сравнении с чем? марик пишет:
цитата:
Или все таки у СССР было куда отступать вплоть до Сталинграда когда советская армия была куда как опытнее и отмобилизованнее?
А то, что до Сталинграда было много чего другого. в частности Битва за Москву Вы, конечно "забыли". Как "забыли" и то, что речь идет о сравнимых периодах боевых действий. Так вот, за то время особой разницы нет, а все разговоры про то, что "французы,если бы у них да территория СССР, то они гораздо быстрее..." в пользу бедных, т.к. никаких оснований для этого нет. марик пишет:
цитата:
Нет, в СССР потери за первый месяц куда как выше и
Выше? Вы уверены? Я лично нет. Я уже молчу про то, что при отмобилизованной армии они и должны быть поменьше... марик пишет:
цитата:
и отступали тоже не слабо.
Я и говорю, особой разницы между "репрессированной" РККА и "не репрессированной" французской армией нет.
Отправлено: 13.07.08 17:47. Заголовок: sas пишет: Вот и от..
sas пишет:
цитата:
Вот и отлично. Считайте ее в данной теме ошибкой, а теперь вернемся к сабжу.
Какая же это ошибка, свое мнение по репрессиям выразили, а теперь что sas пишет:
цитата:
А это совершенно не обязательно.
Если врагов ищут, совершенно обязательно для следователя. Если перед немцами выслуживаются - очень желательно для предателя. Совершенно не обязательно в одном случае - когда нужно бездоказательно заявить что он был враг народа. С какого года можно узнать? sas пишет:
цитата:
Что-то незаметно наличие данного страха у массы командиров, как пострадавших во время репрессий, так и не пострадавших.
Я вас еще раз спрашиваю - почему вырезали фотографии, кроме возражений есть соображения? Я ведь сам такие видел и объяснение получал в золотые брежневские. Не генералы там были, капитаны с майорами. sas пишет:
цитата:
Какая интересная попытка виляния! Вас кто-то просил писать про уволенных ? Другого слова Вы не нашли?
Читаем написанное sas пишет: цитата: Т.е. Вы хотите сказать,что с фотографий вырезали всех уволенных из армии? Так что именно вы и просили. Продложаем вилять Все - это все. Уволенные - это уволенные. sas пишет:
цитата:
то, что до Сталинграда было много чего другого. в частности Битва за Москву Вы, конечно "забыли". Как "забыли" и то, что речь идет о сравнимых периодах боевых действий.
А вот именно. На 1942г и внезапности не было, и армия отмибилизована, и победа под Москвой была. Но отступали до Сталинграда. Может все таки дело в качестве командования и моральном духе солдат, вот в том самом который не вычисляется, из за чего пришлось 272 приказ издавать. sas пишет:
цитата:
в сравнении с чем?
Количество советских и немецких на западной границе. Исключительно боеготовых. С количеством франко-англо-прочих с немецкими. Тоже по Самолетам, артиллерии. sas пишет:
цитата:
Вы вообще про что, коллега?Особенно мне нравится термин "совокупномобилизованного". Не поясните ли мне,что Вы имеете в виду?
Гы. Термин не понравился? Сколько было мобилизованно во французких колониях или английских и прибыло на фронт к маю 1940г? А сколько успели дивизий вьетнамских стрелков перебросили к битве под Лиссабоном?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.07.08 19:39. Заголовок: марик пишет: Если в..
марик пишет:
цитата:
Если врагов ищут, совершенно обязательно для следователя.
в даному случае-нет, их и так было за что судить. марик пишет:
цитата:
Если перед немцами выслуживаются - очень желательно для предателя.
Зачем? Немцы никакого отношения к заговору не имели. марик пишет:
цитата:
С какого года можно узнать?
С какого года что? марик пишет:
цитата:
Я ведь сам такие видел и объяснение получал в золотые брежневские. Не генералы там были, капитаны с майорами.
Если Вам уже все объяснили, то чего Вы спрашиваете? марик пишет:
цитата:
Читаем написанное sas пишет: цитата: Т.е. Вы хотите сказать,что с фотографий вырезали всех уволенных из армии? Так что именно вы и просили. Продложаем вилять Все - это все. Уволенные - это уволенные.
Действительно, читаем написаное: марик пишет:
цитата:
Вы там когда из армии кого то увольняют, фотографии редактируете, а переписку форматируете?
Речь в вопросе о чем идет? Об осужденных? О репрессированных? Или таки об уволенных? марик пишет:
цитата:
На 1942г и внезапности не было, и армия отмибилизована, и победа под Москвой была. Но отступали до Сталинграда.
А англичане отступали до Эль-Аламенйна. И что? марик пишет:
цитата:
Может все таки дело в качестве командования и моральном духе солдат, вот в том самом который не вычисляется, из за чего пришлось 272 приказ издавать.
А вЫ сами текст приказа не вспомните,а? марик пишет:
цитата:
Количество советских и немецких на западной границе. Исключительно боеготовых. С количеством франко-англо-прочих с немецкими. Тоже по Самолетам, артиллерии.
Советских и немецких чего?Войск? Тогда, пожалуй у РККА боеготовых и не было. Если Вы про танки, то увы, точных цифр нет ни про ту ни про другую сторону, только оценки. марик пишет:
цитата:
Сколько было мобилизованно во французких колониях или английских и прибыло на фронт к маю 1940г?
Все, что должны были прибыть. Общая мобилизация во Франции к маю 1940 года была завершена, при этом на 10 мая только пехотных дивизий из Северной Африки, находящихся во Франции я насчитал 9, не считая отдельных полков и кавалерии. А из английских колоний никого по планам и не должно было быть. Или Вас интересует, сколько их всего было? Так Вам сюда: http://orbat.com/site/ww2/drleo/020_france/__france.htm марик пишет:
цитата:
сколько успели дивизий вьетнамских стрелков перебросили к битве под Лиссабоном?
Отправлено: 13.07.08 19:41. Заголовок: марик пишет: На 194..
марик пишет:
цитата:
На 1942г и внезапности не было, и армия отмибилизована, и победа под Москвой была. Но отступали до Сталинграда. Может все таки дело в качестве командования и моральном духе солдат, вот в том самом который не вычисляется, из за чего пришлось 272 приказ издавать.
Вот интересно, а в 44 что на немцев повлияло? Ведь у них репрессий не было... марик пишет:
цитата:
Для меня ключевой слово шьют. Тут не важно какую статью к нему применят. Главное, что расследования не будет, потому что шьют.
/раздраженно/Еще раз... 1. Слесарь свинтил и упер деталь без которой остановилось важное оборудование/произошла авария/... на военном заводе. В 70-е его посадят, возможно, за воровство. В 30 его посадят за вредительство/диверсию, угу. Ибо знал сцуко, чего отвинчивал. Ему дело сшили? 2. зампотех продает налево ГСМ, командир части его покрывает. В 70-е командиру дадут выговор/уволят, в 30 посадят за саботаж/вредительство ибо нефиг подрывать боеготовность части. Ему тоже дело сшили?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 13.07.08 23:35. Заголовок: VIR пишет: Их раccт..
VIR пишет:
цитата:
Их раccтреляли предварительно изуродовав в подвалах гестапо? А что сделали с родственниками?
Т.е. для Вас "репрессии"="казнь"?Хм,тогда список, подвергшихся репрессиям в РККА, сужается еще больше...Кроме того, еще и Вам напоминаю,что тема называется:
цитата:
Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
Так как, сильно, вермахт потерял от отсутствия Бломберга, Фрича(который, кстати, не один ушел) и Бека?А ведь времени до войны у немцев еще меньше оставалось....
Слесарь свинтил и упер деталь без которой остановилось важное оборудование/произошла авария/... на военном заводе. В 70-е его посадят, возможно, за воровство. В 30 его посадят за вредительство/диверсию, угу. Ибо знал сцуко, чего отвинчивал. Ему дело сшили? 2. зампотех продает налево ГСМ, командир части его покрывает. В 70-е командиру дадут выговор/уволят, в 30 посадят за саботаж/вредительство ибо нефиг подрывать боеготовность части. Ему тоже дело сшили?
Вы забыли написать что в обеих случаях они получали указания из подпольного троцкисткого центра. Особенно, этот слесарь, регулярно когда на опохмел требовалось. sas пишет:
цитата:
в даному случае-нет, их и так было за что судить.
Это вы правильно. И следователю даже не пришло в голову спросить и с чего это ты сцука, к немцам перебежал? А нет ли у тебя сотоварищей? Замечательное понятие о следствии вообще и о врагах народа в частности. sas пишет:
цитата:
Зачем? Немцы никакого отношения к заговору не имели.
* потирая радостно руки * ну я внимательно слушаю о заговоре и кто в нем участвовал. Власов со товарищи это доказано? А всякие там рангом пониже? sas пишет:
цитата:
Речь в вопросе о чем идет? Об осужденных? О репрессированных? Или таки об уволенных?
А там выше ответ на вопрос прозвучал? Я что то не заметил Или опять будете делать вид что вопрос не понят? Какие соображения по поводу столь странных действий имеются? sas пишет:
цитата:
Все, что должны были прибыть. Общая мобилизация во Франции к маю 1940 года была завершена
Замечательно. Теперь вспоминаем sas пишет:
цитата:
Про сопутствующие английские, бельгийские и голландские войска, про уже полностью проведенную мобилизацию Вы конечно "забыли",впрочем, это и неудивительно, это же "в концепцию" не вписывается...
sas пишет:
цитата:
при этом на 10 мая только пехотных дивизий из Северной Африки, находящихся во Франции я насчитал 9, не считая отдельных полков и кавалерии.
9 дивизий это не плохо, осталось только доказать, что Париж находится в районе Лиссабона и Франция могла отступать до Волги. Про Лиссабон больше не буду, а то уже какие то странные подозрения. Зы. Вы кстати не вспомните что там Сталин говорил про разложившуюся Францию? Там моральный фактор место имеет, а у нас, известное дело нет. sas пишет:
цитата:
А вЫ сами текст приказа не вспомните,а?
Ага. Без проблем. Только для опровержения цитат ищите сами.
ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР N227 28 июля 1942 г. г. Москва Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.
Моральный фактор не важен, абсолютно
Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.
Моральный фактор по прежнему ерунда.
Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу. Паникеры и трусы должны истребляться на месте.
Это он случайно написал. Дисциплина была вполне сопоставима, тут надо вставить Францию 1940, или еще чего. Ведь не успели еще отмибилизоваться к 1942г и не знали что враг нападет и опытп не имели
И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.
Явно неправильное утверждение. Просто было 128 причин недостатно хороших действий. Дальше про штафбаты, нам это не нужно.
Лин пишет:
цитата:
Вот интересно, а в 44 что на немцев повлияло? Ведь у них репрессий не было...
Гы, во первых были, хотя и без расстрелов (хотя это тоже за уши притянуто, убирали не за политические разногласия, во всяком случае вслух, а за всякое разное. Враг народа в газетах не писали.) , а во вторых на 44г это как то маловажно. А подобные примеры относятся к детским задачам Если в США 2 партии, а во Франции 20 партий, то значит ли это что во Франции в 10 раз больше демократии. Ответ. Не значит.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 14.07.08 12:07. Заголовок: VIR пишет: Любопы..
VIR пишет:
цитата:
Любопытно, как вы пришли к такому выводу
По Вашим постам. марик пишет:
цитата:
И следователю даже не пришло в голову спросить и с чего это ты сцука, к немцам перебежал? А нет ли у тебя сотоварищей?
А зачем? Там и того что было для "вышки" хватало. марик пишет:
цитата:
* потирая радостно руки * ну я внимательно слушаю о заговоре и кто в нем участвовал.
Вы, это, руки не сотрите, то от радости. А пока трете,еще раз на название темы посмотрите. марик пишет:
цитата:
9 дивизий это не плохо, осталось только доказать, что Париж находится в районе Лиссабона и Франция могла отступать до Волги
Коллега, вот расскажите мне, причем здесь Лиссабон и Волга,а? А насчет отступать...так она могла отступать аж до Алжира.если Вы не в курсе. марик пишет:
цитата:
Вы кстати не вспомните что там Сталин говорил про разложившуюся Францию? Там моральный фактор место имеет, а у нас, известное дело нет.
ВЫ не вспомните, что Сталин говорил про столь нежно любимых Вами репрессированных? марик пишет:
цитата:
Дисциплина была вполне сопоставима, тут надо вставить Францию 1940
Т.е. дисциплина в армии без репрессий аналогична армии с репрессиями. Что и требовалось доказать... марик пишет:
цитата:
И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну
А теперь вспоминаем приказ Гитлера, отданый во время битвы за Москву, вполне аналогичный данному. Вспоминаем снятх за его невыполнение генералов,много думаем по поводу "хорошей немецкой дисциплины".
Отправлено: 14.07.08 12:56. Заголовок: марик пишет: Вы заб..
марик пишет:
цитата:
Вы забыли написать что в обеих случаях они получали указания из подпольного троцкисткого центра.
Откуда он получал указания зависит от его фантазии. чего с похмелья не скажешь А то вот была куча народу, которые признали все, кроме шпионажа и троцкизма. Били плохо? марик пишет:
цитата:
убирали не за политические разногласия, во всяком случае вслух, а за всякое разное.
А у нас убирали за политические разногласия, вслух, а на деле за всяко разное ибо советский чиновник просто так воровать не может, «облико морале» блин Разница большая? марик пишет:
цитата:
Гы, во первых были, хотя и без расстрелов
А, у немцев тоже 40 тысяч генералов расстреляли/посадили и полками командовали лейтенанты, а дивизиями капитаны У них тоже командиры стали безвольными исполнителями? У Канариса в подвалах гестапо выбили показания о работе на англичан, а заговор Штауфенберга был придуман в рейсканцелярии Я Вас правильно понял
Отправлено: 14.07.08 12:59. Заголовок: sas пишет: А зачем?..
sas пишет:
цитата:
А зачем? Там и того что было для "вышки" хватало.
О! Это становится все интереснее. Расследуют оказывается не всю деятельность преступника, а чтоб на вышку хватило. Значит доказательств что он враг до попадания в плен нет? Чем то материальным подтвердить слова можете? Или можно считать что опять делаете вид что вопрос не понятен?
А про фотографии что то скажете или нет? sas пишет:
цитата:
Вы, это, руки не сотрите, то от радости. А пока трете,еще раз на название темы посмотрите.
Хотите я новую тему специально для изложения ваших взглядов открою. Только скажите. Если нет, все таки попробуйте свой тезис позащищать здесь. sas пишет:
цитата:
Коллега, вот расскажите мне, причем здесь Лиссабон и Волга,а? А насчет отступать...так она могла отступать аж до Алжира.если Вы не в курсе.
Расстояния. Было куда отступать. Париж как то близко к границе оказался. А насчет Алжира, это у них моральное разложение верхушки наблюдалось. Только у них. У нас этот фактор малозначителен. sas пишет:
цитата:
ВЫ не вспомните, что Сталин говорил про столь нежно любимых Вами репрессированных?
Не могу знать что он про них говорил не получив информацию когда и где. Он много чего говорил.
Эти вот детские подколки про "нежно любимых" Вроде я каких то выпадов в вашу сторону не делал. sas пишет:
цитата:
Т.е. дисциплина в армии без репрессий аналогична армии с репрессиями. Что и требовалось доказать...
Ага в 1942г году. После победы под Москвой. Если не дошло расшифровываю - моральное состояние в % не вычисляется, но вот даже Сталин обеспокоен. sas пишет:
цитата:
А теперь вспоминаем приказ Гитлера, отданый во время битвы за Москву, вполне аналогичный данному. Вспоминаем снятх за его невыполнение генералов,много думаем по поводу "хорошей немецкой дисциплины".
Гы. Так претензии к Сталину. Это он обеспокоен моральным состояним войск и населения. И про немцев он даже в этом приказе сообщил.
Отправлено: 14.07.08 13:11. Заголовок: Лин пишет: А то вот..
Лин пишет:
цитата:
А то вот была куча народу, которые признали все, кроме шпионажа и троцкизма. Били плохо?
Ой, ну надоело уже - признали, не признали - при чем тут расследование. Их изначально крутили именно на антисоветчину. Не на уголовщину. Давайте я вам тоже хороший пример прведу. Зарезал дядю в подворотне за часы золотые, а дядя член парткома завода. Это терроризм или уголовщина? Подрыв обороноспособности или банальный гоп-стоп. Следователь должен выяснить, а не лепить что ему захочется. Лин пишет:
цитата:
А у нас убирали за политические разногласия, вслух, а на деле за всяко разное ибо советский чиновник просто так воровать не может, «облико морале» блин Разница большая?
Большая. Я вам про разницу в уголовной и политической статьях писал. Разницу между КРТД и просто КРД знаете? Использовать только на общих работах. Ну совсем одно и то же. Лин пишет:
цитата:
Я Вас правильно понял
Неправильно. Репрессии - это вообще в данном конкретном случае то избавление от неудобных, не разделяющих политических взглядов и целей. Но я рад, что вы таки понимаете разницу между немецкими и советским репрессиями. Действительно счет шел не на 40 тысяч, и показания если и выбивались, то не о мифических троцкистких заговорщиках, а о вполне реальном заговоре с целью убийцства главы государства.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 14.07.08 13:48. Заголовок: марик пишет: А пр..
марик пишет:
цитата:
А про фотографии что то скажете или нет?
Я Вам про фотографии все уже сказал. марик пишет:
цитата:
Хотите я новую тему специально для изложения ваших взглядов открою.
Коллега, давайте-ка Вы будете открывать тему для изложения своих взглядов,а? Свои взгляды я уж как-нибудь и сам изложу. марик пишет:
цитата:
Если нет, все таки попробуйте свой тезис позащищать здесь.
Так уже давно. марик пишет:
цитата:
Расстояния. Было куда отступать.
Расстояния , пройденные немцйами за первые 10 дней кампании во Франции,вполне сравнимы с пройденными за тоже время на ВФ. Уровень управления союзническими и советскими войсками тоже не сильно отличается... марик пишет:
цитата:
Париж как то близко к границе оказался.
Вот только не наступали немцы с 10 мая на Париж, вот в чем проблема-то. Они все больше к Ла-Маншу и Па де Кале шли... марик пишет:
цитата:
А насчет Алжира, это у них моральное разложение верхушки наблюдалось. Только у них. У нас этот фактор малозначителен.
А причем здесь морально разложение? Мы пока что говорим об уровне армии без репрессий, и имеющей время на сосредоточение в сравнение с уровнем армии с репрессиями. времени на сосредоточение не имеющей. За тот период, что сражались обе армии результаты у них вполне сопоставимы. То, что потом, кто-то "разложился", а кто-то нет-это уже несколько иной вопрос. марик пишет:
цитата:
Не могу знать что он про них говорил не получив информацию когда и где. Он много чего говорил.
И т.е. Вы считаете, что он их врагами не считал? марик пишет:
цитата:
Если не дошло расшифровываю - моральное состояние в % не вычисляется, но вот даже Сталин обеспокоен.
Это замечательно, но где в приказе хоть слово про то, что данное моральное состояние как-то связано с репрессиями и их последствиями? марик пишет:
цитата:
Гы. Так претензии к Сталину.
Странно, разве Сталин у нас на форуме писал про хорошую дисциплину немецких войск?
Отправлено: 14.07.08 13:55. Заголовок: Лин пишет: А почему..
Лин пишет:
цитата:
А почему это в фашисткой Германии заговор реальный, а в СССР обязательно выбитый Религия такая?
Это типа Лин пишет:
цитата:
а заговор Штауфенберга был придуман в рейсканцелярии
Да? А вообще я не против, расскажите мне где и когда в СССР в 30-е была предпринята попытка военного переворота. Части подняли, партком и НКВД повязали. Хотите подождите когда sas согласится на отдельную тему и выясним все о заговорщиках. Лин пишет:
цитата:
Так они ее и НЕ признали. Воровство, халатность и прочее да, а антисоветчину нет. Били плохо?
Я не знаю, кто это они. Но начинали мы с Королева. Потом я давал список Кербера. Кому из них помогло не признание? 58ю получили все. Лин пишет:
цитата:
Это где? Напомните.
А выше. Вы ж по второму разу удивляетесь какая разница. Лин пишет:
цитата:
А это смотря кто зарезал.
Это как? Если не рецедивист, то антисоветчик и имел умысел на подрыв обороноспособности. А рецедивисту - можно.
Отправлено: 14.07.08 14:10. Заголовок: sas пишет: Я Вам пр..
sas пишет:
цитата:
Я Вам про фотографии все уже сказал.
Что именно можно сказать, цитату? sas пишет:
цитата:
Коллега, давайте-ка Вы будете открывать тему для изложения своих взглядов,а? Свои взгляды я уж как-нибудь и сам изложу.
Где именно про заговор излагаете, цитату? sas пишет:
цитата:
Так уже давно.
Что именно давно? Цитату sas пишет:
цитата:
Расстояния , пройденные немцйами за первые 10 дней кампании во Франции,вполне сравнимы с пройденными за тоже время на ВФ. Уровень управления союзническими и советскими войсками тоже не сильно отличается...
Ну, и? Париж на каком расстоянии находится от границы, а Москва? sas пишет:
цитата:
Вот только не наступали немцы с 10 мая на Париж, вот в чем проблема-то. Они все больше к Ла-Маншу и Па де Кале шли...
Ну, и? Поначалу и на Москву не наступали. sas пишет:
цитата:
А причем здесь морально разложение? Мы пока что говорим об уровне армии без репрессий, и имеющей время на сосредоточение в сравнение с уровнем армии с репрессиями. времени на сосредоточение не имеющей. За тот период, что сражались обе армии результаты у них вполне сопоставимы. То, что потом, кто-то "разложился", а кто-то нет-это уже несколько иной вопрос.
У Сталина спросите, ему лучше знать... sas пишет:
цитата:
И т.е. Вы считаете, что он их врагами не считал?
Я считаю, что вы так и не дали информацию где и когда он что то говорил. А требуете выводы на основании непонятно чего. sas пишет:
цитата:
Это замечательно, но где в приказе хоть слово про то, что данное моральное состояние как-то связано с репрессиями и их последствиями?
* смешно * Тов. Сталин должен был заявить что в моральном состоянии есть и часть его вины и извиниться за репрессии. Поздравляю с замечательной идеей. До такого еще никто не додумался sas пишет:
цитата:
Странно, разве Сталин у нас на форуме писал про хорошую дисциплину немецких войск?
Именно Сталин в приказе 227. Найдите и сверьте. Очень извиняюсь за то что не выделил именно цитату, но мне казалось что это видно, где я писал, а где Сталин
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 14.07.08 15:30. Заголовок: марик пишет: Что ..
марик пишет:
цитата:
Что именно можно сказать, цитату?
А Вы выше посмотрите. марик пишет:
цитата:
Где именно про заговор излагаете, цитату?
Здесь. Смотрите в теме. марик пишет:
цитата:
Ну, и? Париж на каком расстоянии находится от границы, а Москва?
Коллега, а причем здесь Париж или Москва и их расстояния до границы? Я Вам о боевых действиях говорю, а не о географии. марик пишет:
цитата:
Ну, и? Поначалу и на Москву не наступали.
Естественно, не наступали. Коллега, еще раз, я где-то назвал критерием уровня ведения боевых дейсвтий дату подхода к ней вражеских войск после начала боевых действий? Это ВЫ тут с Мах-ом про Лиссабоны и прочие сферические кони в вакууме рассказываете. марик пишет:
цитата:
Я считаю, что вы так и не дали информацию где и когда он что то говорил. А требуете выводы на основании непонятно чего.
А, так? Да ради бога, считайте себе все,что угодно, от этого ровным счетом ничего не изменится. марик пишет:
цитата:
Тов. Сталин должен был заявить что в моральном состоянии есть и часть его вины и извиниться за репрессии. Поздравляю с замечательной идеей. До такого еще никто не додумался
А на каком основании Вы тогда вообще делаете вывод ,что в данном упадке духа виноваты реперессии? На основании рассказанных Вам непонятно когда непонятно кем баек про фотографии? марик пишет:
цитата:
Найдите и сверьте. Очень извиняюсь за то что не выделил именно цитату, но мне казалось что это видно, где я писал, а где Сталин
Вам очень зря казалось.Впрочем, дело это не меняет,т.к. приказы, подобные 227 как минимум в вермахте появлялись еще зимой 41-42-го. Тоже, скажете, у немцев вдруг зимой 41-го репрессии вдруг сказываться начали? Таким образом, пока что никаких доказательств "падения морального духа", которые можнео было бы объяснить именно репрессиями предъявлено не было.
Отправлено: 14.07.08 16:43. Заголовок: марик пишет: А вооб..
марик пишет:
цитата:
А вообще я не против, расскажите мне где и когда в СССР в 30-е была предпринята попытка военного переворота. Части подняли, партком и НКВД повязали.
Это говорит лишь о плохой работе гестапо. Заговор военный у немцев перманентно существовал аж со времен занятия Рейнской области. Или для Вас заговор реален только после боев в столице марик пишет:
цитата:
А выше. Вы ж по второму разу удивляетесь какая разница.
Номер поста укажите, ок. марик пишет:
цитата:
Кому из них помогло не признание? 58ю получили все.
Ну кто признал, те получили вышку, кто нет - 10 лет. Это к примеру. А по Креберу... Мне там особенно понравился профсоюзный деятель марик пишет:
Отправлено: 14.07.08 18:20. Заголовок: sas пишет: А Вы выш..
sas пишет:
цитата:
А Вы выше посмотрите.
Да завсегда пожалуйста. Эпиграф
Max пишет:
цитата: Почему?
Потому что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.
Изложение. Мой комментарий синий, а то не дойдет.
Тема нумер 1 А такой вариант,что всех не поймали, Вы конечно не рассматриваете в принципе. Тезис выдвинут. sas пишет: цитата: А такой вариант,что всех не поймали, Вы конечно не рассматриваете в принципе.
Гы. Класс Плохо работали органы. Враги затаились по всем углам.
зачем так длинно и непонятно? Написали бы сразу: "Я целиком и полностью поддерживаю коллегу Мах-а" и все.
Могу совсем понятно. Я поддерживаю коллегу Макса далеко не полностью, вот тезис воевала бы лучше мне сомнителен. Проявляла бы большую инициативу не дожидаясь указаний сверху с этим я готов согласиться. Но вот позиция коллеги sas в части недопойманных врагов мне не понятна. Желаете доказать свой тезис о непойманных врагах советской власти? Или намекаете на военный заговор?
Тема 2
Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор. Что то будет или нет?
марик пишет: Так я все жду что там про невыявленных врагов и военный заговор.
А что,тема у нас про заговор?
Уклонение первое sas пишет: цитата: А что,тема у нас про заговор?
А связь совсем не видите? А зачем тогда намеки?
марик пишет: цитата: А связь совсем не видите? А зачем тогда намеки?
1.Нет, не вижу.2. Намеки на что? На заговор или на то,что не все репрессированные были репрессированы безвинно?
Ну зачем же делать вид что не понимаете?
Похоже будет ловкое уклонение от объяснения своего тезиса. Ясно видна попытка подменить заявление на поиски все ли безвиные.
марик пишет: цитата: Желаете доказать свой тезис о непойманных врагах советской власти?
И что именно я Вам должен доказывать?Что имелись враги, которых не поймали? Да пожалуйста, вспоминаем коллаборционистов.Или что?
Всего лишь озвучить свою версию - выдвинувший тезис должен его доказать. Кого именно не поймали и был ли заговор? Только вооруженные силы.
Да ради бога-Власов и т.п. Дальше продолжатььили ссылки про коллаборционистов и командование РОА уже сами найдете? С тем, кого не поймали, все ясно? БОлее того, в контексте темы наличие или отсутствие заговора и непойманых врагов не имеет никакой роли, т.к. тема звучит:
цитата: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
, а не "Справедливы или несправедливы репрессии 36-41 годов в РККА?"
Замечательно. Повешаны по приговору после войны. Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях. Без этого звучит голословно.
марик пишет: цитата: Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях.
Коллега, ВЫ просили невыявленных до войны врагов-я Вам их назвал. Насчет заговора и прочего не поленюсь повториться: sas пишет:
цитата: БОлее того, в контексте темы наличие или отсутствие заговора и непойманых врагов не имеет никакой роли, т.к. тема звучит:
цитата: Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
, а не "Справедливы или несправедливы репрессии 36-41 годов в РККА?"
sas пишет:
цитата: Коллега, ВЫ просили невыявленных до войны врагов-я Вам их назвал.
Не-а. Если бы они были невыявленными ДО войны врагами, то и у немцев и После войны в пртоколах бы это было. Я такой-то сякой-то Трухин, Власов, еще до войны вредил и ждал прихода интервентов. Для немцев это замечательный плюс. Пока не покажете соответствующее место, это голословные утверждения. Я ведь тоже могу сказать, что эти самые деятели агенты НКВД. Абсолютно голословное утверждение. Можно еще сказать что их совсем не прельщала идея отвечать за поражение. Но это не значит то они были врагами ДО войны. А уж не записать такого на допросах до казни, это очень странно. Неужто не интересно кто там враг доблестным товарищам.
марик пишет:
цитата: Не-а. Если бы они были невыявленными ДО войны врагами, то и у немцев и После войны в пртоколах бы это было.
Коллега, Вы вообще про что?
марик пишет:
цитата: Я такой-то сякой-то Трухин, Власов, еще до войны вредил и ждал прихода интервентов.
А вот это совершенно не обязательно
Расшифровываю. Если врага не поймали ДО войны, а он им был, значит или у немцев или при расследовании должны быть зафиксированы в протоколах его вражеская деятельность. Вы вместо удивления имеете что продемонстрировать? Если нет, значит не был он врагом ДО. А попав в плен стал. Выводы я делать не буду
марик пишет:
цитата: А вот про непойманных врагов - это ваша идея.
Вот и отлично. Считайте ее в данной теме ошибкой, а теперь вернемся к сабжу. Увиливание номер два, не ошибка вообще, а в данной теме марик пишет:
цитата: Если врага не поймали ДО войны, а он им был, значит или у немцев или при расследовании должны быть зафиксированы в протоколах его вражеская деятельность.
А это совершенно не обязательно.
sas пишет:
цитата: Вот и отлично. Считайте ее в данной теме ошибкой, а теперь вернемся к сабжу.
Какая же это ошибка, свое мнение по репрессиям выразили, а теперь что sas пишет:
цитата: А это совершенно не обязательно.
Если врагов ищут, совершенно обязательно для следователя. Если перед немцами выслуживаются - очень желательно для предателя. Совершенно не обязательно в одном случае - когда нужно бездоказательно заявить что он был враг народа. С какого года можно узнать?
марик пишет:
цитата: Если врагов ищут, совершенно обязательно для следователя.
в даному случае-нет, их и так было за что судить. марик пишет:
цитата: Если перед немцами выслуживаются - очень желательно для предателя.
Зачем? Немцы никакого отношения к заговору не имели. марик пишет:
цитата: С какого года можно узнать?
С какого года что?
sas пишет:
цитата: в даному случае-нет, их и так было за что судить.
Это вы правильно. И следователю даже не пришло в голову спросить и с чего это ты сцука, к немцам перебежал? А нет ли у тебя сотоварищей? Замечательное понятие о следствии вообще и о врагах народа в частности. sas пишет:
цитата: Зачем? Немцы никакого отношения к заговору не имели.
* потирая радостно руки * ну я внимательно слушаю о заговоре и кто в нем участвовал. Власов со товарищи это доказано? А всякие там рангом пониже?
Вы, это, руки не сотрите, то от радости. А пока трете,еще раз на название темы посмотрите.
sas пишет:
цитата: А зачем? Там и того что было для "вышки" хватало.
О! Это становится все интереснее. Расследуют оказывается не всю деятельность преступника, а чтоб на вышку хватило. Значит доказательств что он враг до попадания в плен нет? Чем то материальным подтвердить слова можете? Или можно считать что опять делаете вид что вопрос не понятен?
sas пишет:
цитата: Вы, это, руки не сотрите, то от радости. А пока трете,еще раз на название темы посмотрите.
Хотите я новую тему специально для изложения ваших взглядов открою. Только скажите. Если нет, все таки попробуйте свой тезис позащищать здесь.
марик пишет:
цитата: Хотите я новую тему специально для изложения ваших взглядов открою.
Коллега, давайте-ка Вы будете открывать тему для изложения своих взглядов,а? Свои взгляды я уж как-нибудь и сам изложу.
марик пишет:
цитата: Где именно про заговор излагаете, цитату?
Здесь. Смотрите в теме.
Ну вот я и посмотрел, единственное что увидел, тему про заговор открывать не желаете, обсуждать непойманных ДО войны врагов народа и привести доказательства не желаете. Почему то хотите чтоб другие доказывали свои слова. Наверное нам стоит попрощаться. Потому что на простой вопрос многократно повторенный
Можете назвать причину этого странного поведения кроме страха что кто то увидит фоторгафии врагов народа?
имеем очередное ловкое уклонение А какое это отношение имеет к боеспособности РККА?
Спорить можно когда в ответ на твои мысли приводят свои. Чьи правильные/неправильные в общем не важно, но спорить когда Вы будете открывать тему для изложения своих взглядов,а? Свои взгляды я уж как-нибудь и сам изложу. Не вижу изложения, вижу многократное напоминание про название темы и отказ от открытия новой. Наверное надо уметь свои слова подтверждать, а не только чужие критиковать.
Лин пишет:
цитата:
Номер поста укажите, ок.
Я уж попутно с предыдущими цитатами нашел марик пишет:
цитата:
Разница была большая, начиная от сроков и отношения и кончая возможностью попасть на фронт и амнистией. Самое главное, надо все таки понимать, что какое ни будь время шить дело о заграничном/подпольном центре как то неприлично.
Лин пишет:
цитата:
Или для Вас заговор реален только после боев в столице
Заговор реален, когда действия какие то происходят. У тех же немцев явно сливали на запад стратегическую информацию. Вот когда Тухача взяли, его вовлеченные в заговор друзья испуганно зашевелились и начали совершать что то. В идеале вывели войска. Разговоры под водочку на тему, кАзел Сталин и поездки всяких разных на учебу в загранку имеют к заговорам такое же отношение как моя ругань в адрес президента. Действий не наблюдаю. Может можете что то предложить? Лин пишет:
цитата:
Ну кто признал, те получили вышку, кто нет - 10 лет. Это к примеру.
Абсолютно нет. Королев признал. Не расстреляли. Потом троцкизм сняли на переследовании, а срок нет. Ерунда это. Все проще и сложнее. С одной стороны указания, с другой стороны отношения следователь-подследственный.
Разговоры под водочку на тему, кАзел Сталин и поездки всяких разных на учебу в загранку имеют к заговорам такое же отношение как моя ругань в адрес президента.
Из чего в общем и появился заговор Штауфенберга. Сначала долго говорили, а потом... Все заговоры начинаются с разговоров, порой даже и пьяных. марик пишет:
цитата:
Действий не наблюдаю.
Когда взяли Ягоду, куча народу застрелилась, сама. Тухачевского брали в теплой компании, оставшиеся не рискнули. Или Вам надо поименные списки с подписями и планы? марик, если при при накрытии заговора кто-то начинает шевелиться, то тайная полиция сработала плохо. Вон у декабристов на юге только пара придурков дернулась, значит Южного общества не было? марик пишет:
цитата:
Я уж попутно с предыдущими цитатами нашел
Все равно не вижу. марик пишет:
цитата:
Потом троцкизм сняли на переследовании, а срок нет.
Угу, потому как троцкизм пришили, а остальное таки было.
Отправлено: 14.07.08 19:13. Заголовок: Лин пишет: Из чего ..
Лин пишет:
цитата:
Из чего в общем и появился заговор Штауфенберга. Сначала долго говорили, а потом... Все заговоры начинаются с разговоров, порой даже и пьяных.
Начинаться могут с чего угодно, действия какие то можно озвучить? Типа угроз отрезать Сталину уши или там усы в другой версии - явно не заговор, а идиот не понимающий что до демократии еще не дожили Лин пишет:
цитата:
Когда взяли Ягоду, куча народу застрелилась, сама. Тухачевского брали в теплой компании, оставшиеся не рискнули. Или Вам надо поименные списки с подписями и планы?
В 91 тоже стрелялись. Скажете заговорщики, или просто увидели что плохо кончат при любом раскладе? Оставшиеся не рискнули - это на тему о серьезности заговора. В момент ареста руководителя момент или или. Или под расстрел за заговор, или попытка даже с низкими шансами. Действий не знаю. А так вообще хотелось бы бумаг. Зы. Вы понимаете разницу в борьбе разных группировок у власти и именно военным заговором с целью свержения и создания какой-то хунты? Экономика, политика, крестьянство, армия - все это без проектов не возможно реформировать. Если нет даже набросков, никакой хунты, просто возня у кресла, кто кого подсидит. Червоные казаки Тухача или еще кто кого. Ну подсидели, а девать этих куда? Места в частном секторе не существует. Уехать нельзя. Начинаем шить желание свергнуть советскую власть и связь с Троцким. Кто такое Троцкий для всех этих Тухачевских, Якиров и Уборевичей заменивших (в случае переворота ) политбюро? Конкурент с потугами на величие? Кому нужно властью делится Лин пишет:
цитата:
Все равно не вижу.
Не юрист. Правильной формулировки дать не могу. Вот только существовало понятие социально близкие, и существовали политические. Существовала процедура ОСО для политических. Не знаю на сколько был гуманный советский суд в те времена, но хотя бы теоретически на уголовном процессе адвокат был. Так что разница была. Лин пишет:
цитата:
Угу, потому как троцкизм пришили, а остальное таки было.
Вот сколько страниц я об этом и говорил Шили дело, а можно было сажать по другой статье. Следователь виноват? Нет, указания сверху. Время такое...
марик, если при при накрытии заговора кто-то начинает шевелиться, то тайная полиция сработала плохо. Вон у декабристов на юге только пара придурков дернулась, значит Южного общества не было?
Не понял Пару полков - это пару придурков? Или у них бумаг апосля не нарыли? Может стоить прочитать про следствие... Там в алфавите 579 человек, преданных суду 121 и 57 исправительные наказания из гвардии в армию и тому подобное.Так что указания якобинского центра не шили.
«Чукча не читатель, чукча писатель»(с) Шили еще одну статью, реально дело УЖЕ было. марик пишет:
цитата:
Не понял Пару полков - это пару придурков?
Пара офицеров, которые... марик пишет:
цитата:
Или у них бумаг апосля не нарыли?
У немцев много бумаг нарыли? Вы всерьез считаете, что ДО переворота нормальные заговорщики пишут бумаги? марик пишет:
цитата:
действия какие то можно озвучить?
Ну если опустить звучащее в приговорах вредительство, с конкретными указаниями мест, то действий не было. Действия вообще-то начинаются после переворота, а тут не успели. Вспомним немцев, угу. Впрочем
цитата:
Председатель суда Ульрих задал означенному Примакову такой вопрос: «На какие силы вы рассчитывали? Ведь за вами танковая бригада не пошла. Вы завербовали только командира бригады?»
Интересный вопрос, правда? марик пишет:
цитата:
Скажете заговорщики, или просто увидели что плохо кончат при любом раскладе?
И чего это начальник горьковского УНКВД так боялси? марик пишет:
цитата:
Оставшиеся не рискнули - это на тему о серьезности заговора.
Или о личных качествах заговорщиков Потом, Вы что думаете, там все всех знали марик пишет:
цитата:
Вы понимаете разницу в борьбе разных группировок у власти и именно военным заговором с целью свержения
Ну с учетом богатого опыта в свержении власти и революции... В 17-м тоже шла борьба группировок, и в 1801, угу, и в 1725. Все тоже борьба группировок. марик пишет:
цитата:
Уехать нельзя.
Троцкий в Мексику конечно телепортировался из подвалов Лубянки... марик пишет:
цитата:
Кто такое Троцкий для всех этих Тухачевских, Якиров и Уборевичей заменивших (в случае переворота ) политбюро?
Человек, знающий, что и как делать, да... Вот и программа реформ... Там еще Бухарин был... А кто, с кем делится будет там разберутся. марик пишет:
цитата:
Начинаем шить желание свергнуть советскую власть и связь с Троцким.
Просто посадить конечно религия не позволяет, как морально разложившихся, благо есть за что... марик пишет:
цитата:
хотя бы теоретически на уголовном процессе адвокат был.
Знаете, адвокат и на политическом процессе был.
цитата:
слова, оставшиеся в показаниях Зюзь-Яковенко: «После ареста Гарькавого Гамарник и Левичев ругали Гарькавого за то, что он всех выдает»...
Это мы по кругу ходим. Одну шили статью или 18, но ШИЛИ. Можете это считать нормальным. Я так не думаю. Лин пишет:
цитата:
У немцев много бумаг нарыли? Вы всерьез считаете, что ДО переворота нормальные заговорщики пишут бумаги?
Вай. Нормальные заговорщики, всегда пишут бумаги. Послать человека предупредить о начале вторжения в Бельгию - это ведь оформить надо. Следователь пойдет по цепочке. Надо только желание. Да и немцы нам не указ - они действовали. Лин пишет:
цитата:
Ну если опустить звучащее в приговорах вредительство, с конкретными указаниями мест, то действий не было. Действия вообще-то начинаются после переворота, а тут не успели.
Не после переворота, а с момента выступления. Хотя по любому планы какие то должны были существовать. Лейтенант Иванов отправляется занимать телеграф/телефон/почту, а капитан Сидоров арестовывать НКВДшников. А вдруг лейтенант/капитан не схочет? должна быть предварительная беседа и не одна. Лин пишет:
цитата:
Или о личных качествах заговорщиков
И это может быть. Только -это уже не военные, а дерьмо. И заговор такой же. Лин пишет:
цитата:
Потом, Вы что думаете, там все всех знали
В жизни конечно нет. Хотя заговорщики из военных должны были общаться. Но вот в делах которые шили один другому рассказывал про третьего что тот получает указания из центра. Нет, сам он не знает, но этого достаточно. Лин пишет:
цитата:
Ну с учетом богатого опыта в свержении власти и революции... В 17-м тоже шла борьба группировок, и в 1801, угу, и в 1725. Все тоже борьба группировок.
Ну мы опять возвращаемся к интересному вопросу, хотели они что то менять в жизни страны или максимум желания замесить Великого Вождя. Если хотели, то должны были общаться и планы разрабатывать. Нет я понимаю, что все они тупые, но но все таки военные, должны что то там планировать. Лин пишет:
цитата:
Троцкий в Мексику конечно телепортировался из подвалов Лубянки...
А год был совсем другой. Да и многовато пришлось бы высылать. Лин пишет:
цитата:
Человек, знающий, что и как делать, да... Вот и программа реформ... Там еще Бухарин был... А кто, с кем делится будет там разберутся.
Это Троцкий-то знал что делать с Бухариным в одной упряжке? А военные будут менять шило на мыло, одного генсека на другого? Что они вообще в плане переворота могли получить от Троцкого - законсперируемую организацию. Неплохо бы доказать сначала что она была. Лин пишет:
цитата:
Просто посадить конечно религия не позволяет, как морально разложившихся, благо есть за что...
Вот именно Кто мешал посадить за облико морале? Вот после войны вполне себе сажали. И троцкизм не требовался.
Послать человека предупредить о начале вторжения в Бельгию - это ведь оформить надо.
И КАК Вы это себе представляете? марик пишет:
цитата:
должна быть предварительная беседа и не одна.
Под роспись и в трех экземплярах марик пишет:
цитата:
Только -это уже не военные, а дерьмо.
И чем эти военные помогли бы во время ВОВ? Кстати, байку про Буденого помните? марик пишет:
цитата:
Но вот в делах которые шили один другому рассказывал про третьего что тот получает указания из центра.
Причем эти военные были максимум из одного округа, а то и ближе. И знали друг друга лично марик пишет:
цитата:
хотели они что то менять в жизни страны
Вообще-то хотели, вплоть до восстановления буржуазного строя, да. марик пишет:
цитата:
Если хотели, то должны были общаться и планы разрабатывать.
Может в деле они и лежат. А может они обсуждали планы только устно, если не совсем тупые, угу. Тухачевский вполне себ план накатал, в первый же день аж на 170 страниц. марик пишет:
цитата:
Это Троцкий-то знал что делать с Бухариным в одной упряжке?
Отправлено: 15.07.08 09:18. Заголовок: Лин пишет: И КАК Вы..
Лин пишет:
цитата:
И КАК Вы это себе представляете?
Вы там случайно не забыли что война уже шла? Поехать можно только под прикрытием. Если уж информация после оккупации попадает к немцам, то раскрутить кто послал и кого вопрос времени. Лин пишет:
цитата:
Под роспись и в трех экземплярах
Ну лишь бы придраться. В нормальной жизни это называется очная ставка. Причем фиксируется конкретные детали где, когда, что именно говорил, кто присутствовал, с кем поделился. Вот второй может все отрицать, но у нас же следствие, а не шитье дела. Начальник не с одним говорил, а с несколькими. Лин пишет:
цитата:
И чем эти военные помогли бы во время ВОВ? Кстати, байку про Буденого помните?
У вас ИМХО что они, ВОЗМОЖНО, дерьмо. Отсуда вывод - что они ничем не помогли бы во время войны. Неправильный вывод. Пойти против власти и против интервентов - разное дело. А про Буденного - это байка, но смысл тот же - сколько так называемых заговорщиков даже не подняли свои части, а просто отстреливались до последнего патрона? Лин пишет:
цитата:
Причем эти военные были максимум из одного округа, а то и ближе. И знали друг друга лично
И что? Я много кого знаю, но с какой стати мне кто то будет рассказывать что наш третий знакомый получает указания лично от мраксисткого центра? Тем более если это правда? Лин пишет:
цитата:
Вообще-то хотели, вплоть до восстановления буржуазного строя, да.
Это... как бы хотелось бы чего то конкретного, кроме сильно подозрительной записки Тухачевского. Что именно они хотели и каким образом. И кто это они. Лин пишет:
цитата:
Угу, до войны сажали за троцкизм, а после за всяко разно. Причем люди те же... Странно, правда?
Помнится в материалах 20 съезда про Берию сказано агент английской разведки обманом прокравшийся на руководящие посты партии и правительства. Странно, правда?
А вообще в СССР все таки были как минимум два заговора. Хрущевский и Брежневский. В первом и военные участвовали. И что интересно, оба вполне прошли. И никакое всезнающее КГБ ничего в упор не видело и даже если видело, ничего не сделало. А Хрущевский можно даже с большой натяжкой отнести к легкому изменению общественных отношений и проведению реформ. 1991г к заговору отнести трудно, но всесильные органы и здесь реально обделались.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.07.08 12:22. Заголовок: марик пишет: Да зав..
марик пишет:
цитата:
Да завсегда пожалуйста.
Вот и отлично.А теперь я теперь запасусь попкорном и продолжу слушать Ваши рассказы про роль Лиссабона в пригрыше Францией кампании 40-го года...Или Вы что-то более убедительное можете предложить?
Отправлено: 15.07.08 12:44. Заголовок: sas пишет: А теперь..
sas пишет:
цитата:
А теперь я теперь запасусь попкорном и продолжу слушать Ваши рассказы
Уважаемый, если не дошло, я не вижу необходимости доказывать свои слова, если вы не желаете доказывать свои. Когда изложите свои взгляды, кого там не поймали из врагов народа до войны исключительно в вооруженных силах, тогда и продолжим.
Отправлено: 15.07.08 18:31. Заголовок: марик пишет: Вы там..
марик пишет:
цитата:
Вы там случайно не забыли что война уже шла? Поехать можно только под прикрытием. Если уж информация после оккупации попадает к немцам, то раскрутить кто послал и кого вопрос времени.
Вы это о чем? марик пишет:
цитата:
Вот второй может все отрицать, но у нас же следствие, а не шитье дела. Начальник не с одним говорил, а с несколькими.
Ну так на очной ставке он и сознался, чего Вас не устраивает? марик пишет:
цитата:
какой стати мне кто то будет рассказывать что наш третий знакомый получает указания лично от мраксисткого центра? Тем более если это правда?
По пьянке например, или с целью завербовать. Или Вы хотите подсидеть его и пишете донос ... марик пишет:
цитата:
Помнится в материалах 20 съезда про Берию сказано агент английской разведки обманом прокравшийся на руководящие посты партии и правительства. Странно, правда?
А чего так поздно? И потом же был Хрущевский заговор, надо убрать конкурента марик пишет:
цитата:
А вообще в СССР все таки были как минимум два заговора.
А антипартийная группа и Железный Шурик заодно. А еще можно вспомнить интересное снятие Жукова. марик пишет:
цитата:
Это... как бы хотелось бы чего то конкретного, кроме сильно подозрительной записки Тухачевского. Что именно они хотели и каким образом. И кто это они.
Не слабая записка, аж на 170 страниц. Открываем материалы уголовных дел/процессов и читаем, кто они и чего хотели... марик пишет:
цитата:
сколько так называемых заговорщиков даже не подняли свои части, а просто отстреливались до последнего патрона?
А кстати, сколько сопротивлялось властям? И потом "Танковая бригада за вами не пошла..."(с) марик пишет:
цитата:
У вас ИМХО что они, ВОЗМОЖНО, дерьмо.
У меня другое ИМХО, что эти лохи даже заговор нормальный составить на смогли, а занимались пьянством, воровством и разговорами. При этом активно стучали друг на друга, угу.
Отправлено: 16.07.08 10:28. Заголовок: Лин пишет: Вы это о..
Лин пишет:
цитата:
Вы это о чем?
О сообщении заговорщиков о начале вторжения в Бельгию. а вы о чем? Лин пишет:
цитата:
Ну так на очной ставке он и сознался, чего Вас не устраивает?
Кто он? Королев что ли? Потом отказался и получил стандартный приговор. А вообще меня не устраивает массовая кампания 37-38г с явным массовым шитьем дел и мордобитем и спусканием количества необходимо пассаженных согласно энтузиазму местных деятелей. Лин пишет:
цитата:
А чего так поздно? И потом же был Хрущевский заговор, надо убрать конкурента
А вы хотите чтобы это появилось при Сталине? И заговор был, военные участвовали и могущественные органы ничего не заметили. И 600 тыс человек расстреливать необходимости не было. Вот он нормальный заговор. Лин пишет:
цитата:
А антипартийная группа и Железный Шурик заодно. А еще можно вспомнить интересное снятие Жукова.
А вот это не заговор. А внутрипартийная оппозиция. Все на уровне лозунгов и заседаний. Даже мысли не было вязать Хрущова и расстреливать. Но исходя из логики 30-х необходимо было выявить троцкисткий центр и его указания. Устроить еще один 37. Дурак был Хрущев, остался бы до смерти Великим и Непогрешимым. Лин пишет:
цитата:
Не слабая записка, аж на 170 страниц. Открываем материалы уголовных дел/процессов и читаем, кто они и чего хотели...
Так откройте и зачитайте. Особенно тот момент, где сказано, что именно они сделали. Я разве против. Зы. Мне нравится, вы в принципе согласны, что дела шили, но продолжаете верить что после того как человека долго плющили в деле написана святая правда. И что на ОСО можно было указать на отдельные недостатки в следствии. Самое интересное, что может и были какие то заговорщики, но в массе дел теперь хер найдешь кто там по делу, а кто нет. Вот Шаламов в первый раз сел явно по делу. И именно за троцкизм. Не то в 32, не то в 34 не помню точно. А вот за что дальше, сидел только следователь знает. Лин пишет:
цитата:
И потом "Танковая бригада за вами не пошла..."(с)
Так для этого надо было попытаться отдать приказ. Вот то самое действие. И я с интересом узнаю кто и когда отдавал такие приказы. Без всяких подколок. Мне это неизвестно. Вам, да? Лин пишет:
цитата:
У меня другое ИМХО, что эти лохи даже заговор нормальный составить на смогли, а занимались пьянством, воровством и разговорами. При этом активно стучали друг на друга, угу.
Угы. Ну так это и есть дерьмо, только другими словами. А реакция на это дерьмо, где доблестные офицеры друг на друга стучали такая, что по всей стране врагов покушавшихся на самое святое искали.
Отправлено: 16.07.08 18:30. Заголовок: марик пишет: Потом ..
марик пишет:
цитата:
Потом отказался и получил стандартный приговор.
Заметьте, ему за это ничего не было, странно? марик пишет:
цитата:
Вот он нормальный заговор.
Печальный опыт есть. А если бы его заметили Вы бы тоже орали, что это в подвалах лубянки выбили показания? марик пишет:
цитата:
Дурак был Хрущев, остался бы до смерти Великим и Непогрешимым.
А это бесспорно. марик пишет:
цитата:
Так откройте и зачитайте. Особенно тот момент, где сказано, что именно они сделали.
Речь гособвинителя Вас конечно не устроит? марик пишет:
цитата:
Мне нравится, вы в принципе согласны, что дела шили,
Я, в принципе, согласен, что куче народу вместо банальной уголовки пришили политику. Другой вопрос, что действия обвиняемых вполне попадали под обе категории... марик пишет:
цитата:
Так для этого надо было попытаться отдать приказ. Вот то самое действие. И я с интересом узнаю кто и когда отдавал такие приказы.
Знаете, если прокурор на суде задает такой вопрос, то у него наверное есть основания? Или Вы по своей наивности считаете, что должен быть приказ на бланке НКО, заверенный в канцелярии? марик пишет:
цитата:
что по всей стране врагов покушавшихся на самое святое искали.
Если бы стучали лейтенанты, а то... марик пишет:
цитата:
О сообщении заговорщиков о начале вторжения в Бельгию. а вы о чем?
Это когда французы нашли труп майора с чемоданом секретных планов? З.Ы, марик , а слабо внятно объяснить репрессии, а? Про сумашествие, кровожадность и тупость высшего руководства просьба не упоминать.
Отправлено: 16.07.08 19:25. Заголовок: Лин пишет: Это когд..
Лин пишет:
цитата:
Это когда французы нашли труп майора с чемоданом секретных планов?
Нет, там еще и впрямую посланцы Канариса дату сливали. Лин пишет:
цитата:
Заметьте, ему за это ничего не было, странно?
Я так в удивлении, а что ему за это могло быть кроме стандартного срока? Говори, не говори. Лин пишет:
цитата:
Печальный опыт есть. А если бы его заметили Вы бы тоже орали, что это в подвалах лубянки выбили показания?
Во-первых почему сразу орали? Я вроде нигде не писал что Вы орете. Во-вторых. 2 заговора настоящих было и никто не заметил. 91г и никакие супер-пупер кгбшники ничего не сделали. В свете замечательных достижений ЦРУ в последние годы у меня вообще большие сомнения во всемогуществе любых спецслужб. Но самые большие сомнения у меня в возможность заговара против власти среди советских военных. Тут какой то искусственный отбор происходил. Вот те же 90-е. Кто то поднял часть когда солдат не кормили или продавали в рабство? Угы, доблестные генералы. Лин пишет:
цитата:
Речь гособвинителя Вас конечно не устроит?
Лучше все таки стенограмму суда со словами обвиняемых. Лин пишет:
цитата:
Знаете, если прокурор на суде задает такой вопрос, то у него наверное есть основания? Или Вы по своей наивности считаете, что должен быть приказ на бланке НКО, заверенный в канцелярии?
Какие именно основания? Признание - или все таки что то документальное? Лин пишет:
цитата:
Если бы стучали лейтенанты, а то...
Типа полковники не из лейтенантов происходят, а на месте рождаются. Да и не хорошо это выглядит. Стучат, стучат, а показания надо выбивать? Зачем, если свидетель добровольный имеется. Да не один, а масса. Это именно стук/донос/подсидка. Очень похоже что такие же заговоры по всей стране ковались в коммунальных квартирах. Сколько там за два года расстреляли, 600 тыс. Лин пишет:
цитата:
марик , а слабо внятно объяснить репрессии, а? Про сумашествие, кровожадность и тупость высшего руководства просьба не упоминать.
Ох, если б это в первый раз было.... Цитирую себя из форумных архивов
Очень упрощая. В любой стране и в любом правительстве сидят на верху 2-3, может больше, группировки. Идет борьба за власть. Может искренне, а может за привиллегии, каждая группа думает, что она лучше знает, как обустроить государство. И вот одна из этих групп приходит к власти. Что происходит при гадкой демократии? Проигравшие вылетают в отставку и идут либо в бизнес, либо в оппозицию. Что происходит в СССР? К 30-м годам произошло полное слияние промышленности, с/х и партаппарата. Уйти некуда. Назначения идут и утверждаются сверху. Однако если человека снять с большой должности - это потенциальный враг. Если уж он раньше не стеснялся на каком нибудь съезде выступать против, то теперь ему терять нечего. Кстати, если такой вдруг полюбит политику партии это еще более подозрительно - а не хочет ли он вредить нам изнутри? Теперь начинается как бы это назвать тройной порог. Дальше естественно цифры случайные и это не делалось за один раз. 1. Т.Сталин хочет избавиться от конкретных 200-300 человек. Указание пошло. У любого из снятых, а должности они занимали высокие (ну не интересен Сталину водопроводчик Пупкин), есть друзья, знакомые, люди с которыми вместе работал и поддерживал близкие отношения, люди которых он держал возле себя (референты, заместители, консультанты). На начальном этапе требовалось не просто выстрелить в затылок, а еще и обосновать. Значит доблестные органы начинают рыть землю. Если вспомнить какое было количество оппозиций, всегда можно найти кого нибудь в окружении конкретного человека. Дальше выясняется, что этот сказал тому, а тот сказал третьему - это уже заговор. А что говорит нормальный человек про своего начальника приходя с работы после вызова на ковер я думаю объяснять не надо. Что и требовалось. 2. Но ведь не бывает так, чтобы в наркомате вредители были, а на местах не были. Была директива или нет, но на местах доблестные органы начинают усилено искать. И находят, я даже готов поверить, что кто там говорил про желание убить Сталина, Молотова и.т.д. Идет расширение количества, многие цепляют других и идет что то типа снежной лавины. Вдобавок для большей продуктивности уже не расследуют, а выбивают показания. 3. Тут уж сверху приходит директива. Почему в Мухосранском районе найдены 3 группы шпионов и 8 диверсантов общим количеством 42 человека, а в вашем, Обосранском только 2 человека и оба за вредительство на ж/д? Плохо работаете! Начальника снимают, если не сажают. Новый начальник уж постарается найти... Лавина растет.
И пока сверху не прийдет команда отставить так и будет продолжаться по нарастающей. А команда рано или поздно прийдет. Ведь если старательных работников не остановить они всю страну пересажают.
Вот это уже не из архива. Это все касается любого действия соввласти связаного с людьми. Лавина растет, выходит из под контроля одновременно подстегиваемая сверху указаниями и снизу желающими выслужиться. Потом постановление об ошибках и перегибах, начинается откат. Не сразу и не навсегда. Каждый знает, что может повториться. Что угодно возьмите. Коллективизацию, репрессии, индустриаизация, кукурузизация, укрупнизация деревень, помощизация всем заграничным друзьям, борьба с алкоголизацией и прочее.
Отправлено: 16.07.08 19:32. Заголовок: И это тоже цитата из..
И это тоже цитата из меня
В надцатый раз интересуюсь что такое враг советской власти. Если человек совершает какие то действия - сыпет песок в буксы, стреляет из обреза в коммуниста, продает секреты иностранной разведке - это враг и он должен сидеть в тюрьме. Если человек чем то недоволен и говорит об этом в слух - это может быть человек, который хочет жить лучше. Покажите мне всем довольного человека - это явно ненормальный.
Отправлено: 16.07.08 20:00. Заголовок: марик пишет: Нет, ..
марик пишет:
цитата:
Нет, там еще и впрямую посланцы Канариса дату сливали.
Знаете, есть мнение, что у немцев был хороший агент в Москве в ВОВ и например о Марсе они знали. А есть другое мнение, что это была подстава ЧК. марик пишет:
цитата:
Однако если человека снять с большой должности - это потенциальный враг.
Кто мешает назначить председателем колхоза в Гадюкино? Ту же антипартийную группу даже из Москвы не высылали. марик пишет:
цитата:
.Сталин хочет избавиться от конкретных 200-300 человек.
Которые друг на друга столько понаписали доносов. Ну не все конечно, но... марик пишет:
цитата:
2 заговора настоящих было и никто не заметил
два удачных заговора было, хотя назвать 91 год удачным, это перебор. марик пишет:
цитата:
91г и никакие супер-пупер кгбшники ничего не сделали.
Если про август, то там и КГБ и МВД его совместно и делали. Что они, на себя стучать будут? И главное кому? марик пишет:
цитата:
Если человек совершает какие то действия - сыпет песок в буксы, стреляет из обреза в коммуниста, продает секреты иностранной разведке - это враг и он должен сидеть в тюрьме.
по статьям вредительство и терроризм. А разговоры - антисоветская агитация. Это разные статьи марик пишет:
цитата:
Если человек чем то недоволен и говорит об этом в слух
И говорили, да. марик , допустим Вы в компании нескольких сослуживцев ругаете начальника, после чего Вас увольняют. В этом начальник виноват? марик пишет:
цитата:
Лучше все таки стенограмму суда со словами обвиняемых.
А вот герр Геббельс считал, что ЧК обвиняемых наркотиками накачало/зомбировало. Так что их ответам верить нельзя
Вот интересно, почему материалы дел не опубликованы? Да и по процессам как-то сильно кусками... марик пишет:
цитата:
Я так в удивлении, а что ему за это могло быть кроме стандартного срока? Говори, не говори.
Сидеть тоже можно по разному... И почему в СИЗО до суда его били и он все признал, а во время суда уже нет?
Отправлено: 16.07.08 20:32. Заголовок: Лин пишет: Кто меша..
Лин пишет:
цитата:
Кто мешает назначить председателем колхоза в Гадюкино?
Гы. Ну например боязнь что он через свои связи будет вредить политике партии и правительства. Зачем, например, было запрещать партийные дискуссии? Всех в Мексику выслать. Лин пишет:
цитата:
Которые друг на друга столько понаписали доносов. Ну не все конечно, но...
Вы просили рассказать о причинах репрессий. Я изложил свое ИМХО. А тут уже начинаются даже не ИМХО, а что то странное. Ну не все конечно, но... . А может и совсем не все. А может все равно расстреляют, не смотря на НО... Как Якира, с его письмом Про любимого Сталина. Лин пишет:
цитата:
два удачных заговора было, хотя назвать 91 год удачным, это перебор.
Но, но. Я ясно отделил. Хрущевский и Брежневский. 91 - это вовсе не заговор. Лин пишет:
цитата:
по статьям вредительство и терроризм. А разговоры - антисоветская агитация. Это разные статьи
Антисоветская агитация - это призыв к свержению строя. А разговоры, что Горбачев поц, антисоветской агитацией не являются. Это констатация факта. Тот взгляд меня мало волнует. Я ведь уже минимум дважды предлагал прикинуть на себя наличие подобных законов при Горбачеве, Ельцине, Путине... Если власть сажает за анекдот или частушку - это дерьмовая власть. Лин пишет:
цитата:
Если про август, то там и КГБ и МВД его совместно и делали. Что они, на себя стучать будут? И главное кому?
Ну я даже не буду спрашивать доказательств. Просто по вашему страну развалили совместные действия КГБ и МВД. Ну про искусственный отбор в армии я уже писал. Видимо враги кругом были. Ну что тут скажешь - эксперимент по строительству общества нового типа провалился. Лин пишет:
цитата:
марик , допустим Вы в компании нескольких сослуживцев ругаете начальника, после чего Вас увольняют. В этом начальник виноват?
* подозрительно * ваше имя не Электро? Или это такая мантра для защитников 58-й? Мне срок не дадут? В тюрьму не посадят? Почки не отобьют? Не расстреляют? На Колыму на 10 лет золото добывать не пошлют? И что тут общего? А если я про Путина анекдот расскажу мне 10 лет не впаяют? И что здесь общего Лин пишет:
цитата:
Вот интересно, почему материалы дел не опубликованы? Да и по процессам как-то сильно кусками...
Вот интересно, почему их не опубликовали при Брежневе? А при Путине? Я скажу почему - всемирный заговор Лин пишет:
цитата:
Сидеть тоже можно по разному... И почему в СИЗО до суда его били и он все признал, а во время суда уже нет?
А наверное наивно надеялся, что судья разбираться будет. А прокурор услышав про избиения вспыхнет гневом на нарушения социалистической законности и проследит чтобы следователь дело не шил, а расследовал. Дурашка
Отправлено: 16.07.08 22:12. Заголовок: марик пишет: Если в..
марик пишет:
цитата:
Если власть сажает за анекдот или частушку - это дерьмовая власть.
Ну вот Николай второй не обращал внимания на частушки о царице и Распутине, выше этого был. Пришлось монархистам вмешаться, ибо престиж царской власти упал ниже некуда. И ничего им не сделали.
Отправлено: 16.07.08 23:19. Заголовок: марик пишет: А тут ..
марик пишет:
цитата:
А тут уже начинаются даже не ИМХО, а что то странное.
Всего лишь мое ИМХО. марик пишет:
цитата:
Ну например боязнь что он через свои связи будет вредить политике партии и правительства.
Вы правильно вспомнили, сначало его сослали в Гадюкино, не помогло... марик пишет:
цитата:
А разговоры, что Горбачев поц, антисоветской агитацией не являются.
Разговоры мнс на кухне под пузырь нет, А вот разговоры больших генералов и партийных бонз... Особенно, если их осветить в нужном ракурсе очень даже да. марик пишет:
цитата:
Просто по вашему страну развалили совместные действия КГБ и МВД.
Фамилии Пуго и Крючков Вам ничего не говорят Август был последним гвоздем, не более... марик пишет:
цитата:
* подозрительно * ваше имя не Электро? Или это такая мантра для защитников 58-й?
Я Вас правильно понял, что виноват начальник, а не ваши сослуживцы, которые... Нет, не Электро. А что7/удивленно/ марик пишет:
цитата:
Я скажу почему - всемирный заговор
Особенно демократами в веселые 90-е. Наверное дела очень хорошо сшиты, подкопаться сложно марик пишет:
цитата:
Дурашка
И ему за это ничего не было, угу. Кое-кого суды даже оправдывали, по политике, ужас. А некоторые, наивные, еще и жалобы Сталину писали, иногда помогало...
Отправлено: 17.07.08 13:09. Заголовок: Лин пишет: Август б..
Лин пишет:
цитата:
Август был последним гвоздем, не более...
О чем и речь. Причем тут совместные действия КГБ и МВД, если страна уже валилась и порядка в ней не было. Заговара здесь нет. Лин пишет:
цитата:
Вы правильно вспомнили, сначало его сослали в Гадюкино, не помогло...
Ну вот мы и пришли к согласию Выход для отставных начальников в СССР - пуля. Дерьмовое место и время Лин пишет:
цитата:
А вот разговоры больших генералов и партийных бонз... Особенно, если их осветить в нужном ракурсе очень даже да.
Сходите ради интереса по всяким Земсковым и сайтам ФСБ и проверьте количество народа, как расстрелянных, так и посаженных. Все они, большие начальники. Особенно если подать в нужном ракурсе (пришить дело о злодейском заговоре и указаниях центра). Угы. Лин пишет:
цитата:
Я Вас правильно понял, что виноват начальник, а не ваши сослуживцы, которые...
Плевать на доносчиков. Они были и будут при любой власти. Я вас правильно понял, что вы не видите разницу между расстрелом/10 лет и увольнением? Лин пишет:
цитата:
Нет, не Электро. А что7/удивленно/
А не буду цитату искать Слова одинаковые. Он еще грозился продемонстрировать УК любой страны, где за болтовню в адрес начальник расстрел дают. А потом замолчал. Наверное ищет. Лин пишет:
цитата:
Наверное дела очень хорошо сшиты, подкопаться сложно
Понимаете, слово наверное не убеждает. Флаг в руки патриотам. Вроде архивы давно открыты. Лин пишет:
цитата:
И ему за это ничего не было, угу. Кое-кого суды даже оправдывали, по политике, ужас. А некоторые, наивные, еще и жалобы Сталину писали, иногда помогало...
Угы. Еще раз спрашиваю, а что ему могло было быть? Кто там слушал это дерьмо зэковское? Или там Борщевский присутствовал, надзирая над выполнением УПК и статей Конституции? Слово иногда мне очень понравилось. Какой % оправданных по политике к расстреляным, уточните, будьте любезны.
Затем выслали за бугор, тоже не помогло... Пришлось ледоруб искать. Кстати Бухарина тоже, по слухам, сначала за бугор выпихивали. но он не понял. марик пишет:
цитата:
Я вас правильно понял, что вы не видите разницу между расстрелом/10 лет и увольнением?
Для доносчика нет. Иное увольнение хуже расстрела. Но конечно же виноват начальник, однозначно. марик пишет:
цитата:
Флаг в руки патриотам. Вроде архивы давно открыты.
У нас как бы призункция невиновности, так что демократам и доказывать преступления кровавого режима, угу. На конкретных примерах. И потом, Вы же Мухину не поверите Даже Хрущ только общие слова говорил, без подробностей. Кстати, по поводу репрессий...
цитата:
1 февраля 1954 г. Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления (58, мое) и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией. Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ... Генеральный прокурор Р.Руденко Министр внутренних дел С.Круглов Министр юстиции К.Горшенин
http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t1943-0.html За 30 лет. С учетом белых, власовцев и прочих басмачей, да... марик пишет:
цитата:
Особенно если подать в нужном ракурсе (пришить дело о злодейском заговоре и указаниях центра).
В ряде случаев выгоднее быть исполнителем, чем организатором. Это к слову о центре, гы. марик пишет:
цитата:
Какой % оправданных по политике к расстреляным, уточните, будьте любезны.
Не напомните процент оправданных сейчас по особо тяжким? Тоже наверное репрессии?
Не будем углубляться, но все там было очень сомнительно. Лин пишет:
цитата:
Иное увольнение хуже расстрела. Но конечно же виноват начальник, однозначно.
Даже скучно на такой бред отвечать. Я согласен чтоб меня уволили, а не расстреляли. Я согласен остаться без работы, чем 10 лет золото на Колыме добывать. Лин пишет:
цитата:
У нас как бы призункция невиновности, так что демократам и доказывать преступления кровавого режима, угу.
Угы. Фигли чего то доказывать когда их реабелитировали. Это пусть Мухины доказывают что неправильно. Зы. Ну после замечательной книжки про полеты на Луну и замечательной находки что не каждый жид=еврей, но каждый кто не нравится=жид не могу к нему относится иначе как к клоуну. Да и про убиеного светлого рыцаря Берию очень понравилось. Там так классно доказывается что все партийцы были по жизни кАзлами, что хочется спросить, что за государство такое, где все начальники кАзлы. Лин пишет:
цитата:
В ряде случаев выгоднее быть исполнителем, чем организатором. Это к слову о центре, гы.
Угы. Адвокат им объяснил. Да любого, если долго и вдумчиво буцать он вам что угодно подпишет. Лин пишет:
цитата:
Не напомните процент оправданных сейчас по особо тяжким? Тоже наверное репрессии?
Угы. Пример американской статистики забыли. Опять пошли несравнимые вещи из мантр любителей 58-й. Какое отношение имеет уголовщина к политике? Я что где то возражал против посадок уголовников. Хучь Королева, хучь Жукова Я возражал потив массового шитья политических дел. И про письма рыдающие к тов. Сталину, отчего ИНОГДА даже оправдывали не я написал. Ну так подтвердите цифрой сколько это - ИНОГДА. Зы. А вот интересно, уголовники письма Сталину писали про свою горячую к нему любовь и к партии тоже? Что то сомневаюсь.
Отправлено: 17.07.08 16:03. Заголовок: марик пишет: Не бу..
марик пишет:
цитата:
Не будем углубляться, но все там было очень сомнительно.
В столицу введены войска, президент арестован, власть перешла к военной хунте, если это не заговор Исполнение конечно оставляло желать... марик пишет:
цитата:
Фигли чего то доказывать когда их реабелитировали.
Ну не то Ден, не то Ага-хан говорили, КАК реабилитировали... марик пишет:
цитата:
Да любого, если долго и вдумчиво буцать он вам что угодно подпишет.
Так некоторые не подписывали и ничего, а кое-кто потом отказывался. Плохо били? марик пишет:
цитата:
Какое отношение имеет уголовщина к политике?
Особенности работы суда например... марик пишет:
цитата:
Я возражал потив массового шитья политических дел.
Зато резко снизилось количество хищений соц. собственности и должностных преступлений. марик пишет:
цитата:
Ну так подтвердите цифрой сколько это - ИНОГДА.
цитата:
В общем числе уволенных как за 1936-1937 гг., так и за 1938-1939 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступало жалоб в Наркомат обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя т. Сталина. Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путём личного вызова их, выезда на места работников Управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д. Комиссией было рассмотрено около 30 тысяч жалоб, ходатайств и заявлений.
На 36 тысяч человек, да.
цитата:
в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.).
Процент сами посчитаете? З.Ы. Мухина на жидах таки сильно заносит, но местами ничего.
Отправлено: 17.07.08 17:03. Заголовок: Лин пишет: Ну не т..
Лин пишет:
цитата:
Ну не то Ден, не то Ага-хан говорили, КАК реабилитировали...
Хоть я туда и не хожу, но КАК реабелитиоровали представление имею. Вы там еще не забыли что при работе с людьми советская власть всегда доводит правильное дело до абсурда? Что в посадке, что в реабелитации. Лин пишет:
цитата:
Так некоторые не подписывали и ничего, а кое-кто потом отказывался. Плохо били?
Может плохо били, а может и вовсе забили. Что это доказывает? Стойкость отдельных товарищей или невысокое искусство следователя? Или ограмадное количество врагов народа, проядка 600 тыс расстрелянных? Лин пишет:
цитата:
Особенности работы суда например...
У.... Это как переводится - есть указание применять физическое воздействие, значит суду не положно замечать. Будет указание сажать рыжих - суд так и сделант. Лин пишет:
цитата:
Зато резко снизилось количество хищений соц. собственности и должностных преступлений.
Это по статистике, потому что вместо хищения писали подрыв обороноспособности и давали 58. Лин пишет:
цитата:
Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров
И это правильно. Смотрим на дату и мучительно вспоминаем, когда Ежова сняли. Теперь вспоминаем что я там написал про команду сверху, а то трудолюбивые работники всех пересажают. Лин пишет:
цитата:
было рассмотрено около 30 тысяч жалоб, ходатайств и заявлений.
Угы. И кто их рассматривал до августа 1938г? Правильный ответ никто. Шла компания. Теперь пошла другая. Лин пишет:
цитата:
Процент сами посчитаете?
Еще раз обращаем внимание на дату. Новая команда от нового начальника. А при Ежове сели бы. И при чем тут правильность/неправильность шитья дела? Команда такая. Какое количество ИНОГДА было восстановлено в 1937Г?
Хотите хорошие цифры? 1953г по сайту ФСБ 402 югославских шпиона. В 1952г и 1954г почему то ни одного. Кампания такая была 1936-й год ВСЕГО привлечены 275 752 из них: Арестованы 131 168 Освобождены с прекращением дел 143 679 1937-й год ВСЕГО привлечено 945 268 из них: Арестованы 936 750 Количество освобожденных нет в таблице вообще.
Почему такая разница? Вскрыли заговоры общим объмом на 700 тыс человек? Нет, советская власть проводила очередную компанию.
Смотрим на дату и мучительно вспоминаем, когда Ежова сняли.
А так же вспоминаем почему сняли Ежова, была у него одна особенность, да... марик пишет:
цитата:
Это по статистике, потому что вместо хищения писали подрыв обороноспособности и давали 58.
О чем я и говорил, различия в действии минимальны... марик пишет:
цитата:
А при Ежове сели бы.
А внимательно почитать не судьба, там и уволенные были, причем большинство... марик пишет:
цитата:
И при чем тут правильность/неправильность шитья дела?
Вот те, у кого дело сшито неправильно, тех и вернули. Это в голову не приходит? марик пишет:
цитата:
Вскрыли заговоры общим объмом на 700 тыс человек?
Последствия заговоров скорее. Начали трясти подчиненных. Всякие там Курчевские и Ко. Ну и статьи другие давали... марик пишет:
цитата:
У.... Это как переводится - есть указание применять физическое воздействие, значит суду не положно замечать. Будет указание сажать рыжих - суд так и сделант.
Еще раз. Какой СЕЙЧАС процент оправданных в суде? Тоже наверное указания дают, репрессии однозначна... марик пишет:
цитата:
Что это доказывает?
Ничего. Кого-то действительно били, с разными результатами, кто-то сам все рассказал и записал в первый же день. Кто-то признал частично. Что, не могли полного добиться или костоломов не хватало? марик пишет:
цитата:
1953г по сайту ФСБ 402 югославских шпиона. В 1952г и 1954г почему то ни одного.
Кончились Югославия - страна маленькая марик пишет:
цитата:
Или ограмадное количество врагов народа, проядка 600 тыс расстрелянных?
Отправлено: 17.07.08 18:07. Заголовок: Лин пишет: А так же..
Лин пишет:
цитата:
А так же вспоминаем почему сняли Ежова, была у него одна особенность, да...
Натурально за это Лин пишет:
цитата:
О чем я и говорил, различия в действии минимальны...
* вздыхая * о чем я и говорил. Статья политическая и статья уголовная - вещи разные. А воровать меньше не стали. Лин пишет:
цитата:
А внимательно почитать не судьба, там и уволенные были, причем большинство...
Угы. И все они относятся к 1938-39г. Лин пишет:
цитата:
Вот те, у кого дело сшито неправильно, тех и вернули. Это в голову не приходит?
Даже если правда - зачем шили? Но вообще то не приходит. Как то сложно себе представить что расстрелянных вернули. Лин пишет:
цитата:
Что, не могли полного добиться или костоломов не хватало?
А на фиг чего то добиваться. Все равно срок стандартный. Сшитый. Тут дело в загруженности и отчетности. Превышать план, это получить на следующий отчетный срок увеличение количественных показателей. Лин пишет:
цитата:
Югославия - страна маленькая
Зато СССР большая. Шпиены то шерудились в СССР. Лин пишет:
цитата:
За 30 лет.
Ну да, мелочи жизни. По разным оценкам то ли 642980, то ли 799455 человек именно за ПОЛИТИКУ. Но все дело в том, что не в среднем в год, а согласно очередной кампании. По той же статистике, откуда цифра
цитата:
Едва ли более надежны и ставшие достоянием гласности в последние десятилетия архивные данные о расстрельных приговорах по делам органов ЧК (9701 в 1921 году, 1962 — в 1922-м, 414 — в 1923-м, 2550 — в 1924-м, 2433 — в 1925-м) (Попов 1992: 28; ГУЛАГ 2000: 432-433).
Но мы сомневаться не будем. 2,5 в год, а вовсе не 20 тыс если в среднем. Значит всех остальных согласно очередной кампании - массово. Только за эти 5 лет недостача в среднем 90 тыс.
цитата:
в конце июля 1937 года был издан приказ НКВД (№ 00447 от 30 июля) «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» [10], который представлял собой разнарядку по всем административным районам страны на арест, в том числе и с последующим расстрелом, заранее определенного (в круглых цифрах: 2000, 4000 и т.п.) числа людей. Всего следовало арестовать 259 450 человек и чуть не каждый четвертого из них (72 950 человек) надлежало расстрелять. На составление списков тех, кто подлежал расстрелу или заключению, отводилось пять дней (ГУЛАГ 2000: 96-104). Приказ давал право местным руководителям запрашивать разрешение Центра на составление дополнительных списков, но не возбранялось и уменьшать их. «С конца августа Политбюро было буквально завалено просьбами о повышении квот. С 28 августа по 15 декабря 1937 года оно утвердило различные предложения по дополнительному увеличению квот в общем на 22 500 человек на расстрел и на 16 800 на заключение в лагеря» (Верт 1999: 191). Однако местные власти все никак не могли успокоиться, просили новых квот и получали их. Так, в последний день 1938 года Политбюро соблаговолило разрешить казнь еще 48 000 человек. «Операция, которая должна была длиться четыре месяца, растянулась более, чем на год и коснулась 200 000 человек сверх тех квот, которые были оговорены вначале» (Там же; Khlevniouk 1996: 208-210).
Лавина пошла согласно пункту 3
цитата:
Официально признано, что «в 1930-1953 годы по обвинению в контрреволюционных, государственных преступлениях судебными и всякого рода несудебными органами вынесены приговоры и постановления в отношении 3 778 234 человек, из них 786 098 человек расстреляно» (В Комитете 1990). Эти цифры достаточно близки к данным о вынесенных приговорах — всего за 1930-1953 годы осуждено по делам ОГПУ-НКВД-МВД 3 851 443 человек, в том числе 776 082 приговорено к высшей мере наказания (а за 1923-1953 годы — 799 473) (Попов 1992: 28) [11] — и заметно больше другой, тоже найденной в архивах оценки — 642 980 расстрелянных за период с 1921 по февраль 1954 года (Земсков 1991а, 6: 12) [12].
нет, за другое, хотя это тоже официально припаяли... марик пишет:
цитата:
Статья политическая и статья уголовная - вещи разные.
А различия в деянии минимальные, если есть вообще. марик пишет:
цитата:
А на фиг чего то добиваться.
А орден за очередную организацию А повышение? марик пишет:
цитата:
Превышать план, это получить на следующий отчетный срок увеличение количественных показателей.
А не пофиг? Все одно выбиваем? марик пишет:
цитата:
Угы. И все они относятся к 1938-39г.
37-39 вообще-то. марик пишет:
цитата:
Ну да, мелочи жизни. По разным оценкам то ли 642980, то ли 799455 человек именно за ПОЛИТИКУ.
Знаете, я ка-то больше верю данным 54 года. Басмачи - это тоже политика, и белобандиты, и власовцы с полицаями - все политика. марик пишет:
цитата:
С конца августа Политбюро было буквально завалено просьбами о повышении квот. С 28 августа по 15 декабря 1937 года оно
Считали, что на местах виднее. Правда потом самих местных «передовиков»... марик пишет:
цитата:
в конце июля 1937 года был издан приказ НКВД (№ 00447 от 30 июля) «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов» [10],
Жуткий приказ, http://www.memo.ru/history/document/0447.htm Там еще что-то об уголовниках говорилось, про беглых всяких, а также о том, что снижать цифры можно самостоятельно. Ну и отчетность - это святое. марик пишет:
цитата:
Зато СССР большая. Шпиены то шерудились в СССР.
У нас так много народу контактировало с югославами... И их всех несчастных расстреляли...
Отправлено: 17.07.08 19:58. Заголовок: Лин пишет: А различ..
Лин пишет:
цитата:
А различия в деянии минимальные, если есть вообще.
* вздыхаю в последний раз * ну какой смысл продолжать, если вы разницы не желаете видеть из принципа. Следователи почему то видели, подследственные тоже, даже термин был политические. Даже с шитьем дел ИНОГДА соглашаетесь. Но все было правильно и согласно закона. Потом выпустили правильно и согласно закона. Кроме расстрелянных. Ну там по мелочи еще 0,5-1 млн померли в лагере особенно на зиму 41-42 потому что даже на фронт политических не брали. Тут я догадался - это такая льгота была. Ну совершенно невозможно понять что разница была с какой статьей в лагерь ехать (если уж не расстреляли). Лин пишет:
цитата:
У нас так много народу контактировало с югославами... И их всех несчастных расстреляли...
Вот именно о таком. Раз не расстреляли, а посадили, значит жизнь хороша и светла и подлые демократы в очередной раз клевещут на светлое имя советской власти. Осталось только придумать почему именно в 1953г, а не в 1945,46,47,48,49,50,51,52. И куда шпионы пропали в потом.
* вздыхаю в последний раз * ну какой смысл продолжать, если вы разницы не желаете видеть из принципа. Следователи почему то видели, подследственные тоже, даже термин был политические.
/*затаив дыхание*/ Ну так расскажите разницу. Особенно для чиновников и им подобных. марик пишет:
цитата:
аз не расстреляли, а посадили, значит жизнь хороша и светла и подлые демократы в очередной раз клевещут на светлое имя советской власти.
Шо, прям таки всех расстреляли/посадили? Или там еще что-то было? Ссылочку не дадите, а там поиск кривой? марик пишет:
цитата:
Даже с шитьем дел ИНОГДА соглашаетесь.
марик , я соглашаюсь только с тем, что многим деятелям вместо банальной уголовки впаивали политику. Ну или вместе с уголовкой... Может и зря. А процент сшитых/раздутых дел был не больше, чем сейчас. «Судебная ошибка»(с)
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.07.08 22:40. Заголовок: значит так, пока я с..
значит так, пока я схожу, еще подкуплю попкорна, пусть коллеги задумаются над тем,что они весьма отошли от темы, которая (для особо забывчивых) звучит следующим образом:
цитата:
Не будь репрессий 36-41 годов, РККА воевала бы лучше
Отправлено: 18.07.08 11:13. Заголовок: Лин пишет: Ну так р..
Лин пишет:
цитата:
Ну так расскажите разницу.
В который раз? Читайте внимательно - ПОЛИТИЧЕСКИЕ и УГОЛОВНЫЕ. СОЦИАЛЬНО БЛИЗКИЕ и ЧСИР. Продолжайте делать вид что это ничего не значит.
А ссылка испарилась. Сайт ФСБ пишет что страница удалена. Неудивительно если в процессе обсуждения мы на фоуме кучу несоответствий нашли. Теперь они там переписывают. А чтоб вы не подумали что мне привиделось, другие тоже видели http://alternativa.borda.ru/?1-20-280-00000394-000-0-0-1163154963 в заголовке ошибка с 21 по 53. О чем в тексте сказано
sas Вы уже открыли тему для изложения своих взглядов? Нет, тогда спасибо за напоминание и до свидания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
Вред абсолютно явен, но вычислить его практически невозможно. Моральный облик в % не вычисляется. Тут можно только отталкиваться от воспоминаний, а там при желании что угодно найти можно. Особенно в изданных при соввласти. 
Повешаны по приговору после войны. Теперь продемонстрируйте то место в протоколах, где они рассказывают о своем заговоре до войны и троцкистких указаниях. Без этого звучит голословно. 
* запеваю * где так вольно дышит человек. 
А то вот была куча народу, которые признали все, кроме шпионажа и троцкизма. Били плохо? 
... 
Югославия - страна маленькая 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума