Отправлено: 09.07.08 19:19. Заголовок: Вопросы к знатокам эпохи Ивана Грозного

Вот в связи с этой дискуссией - http://community.livejournal.com/ru_history/1415168.html?nc=38
очень хочется знать мнение знатоков. сколько всего было казнено Иваном и с какой именно целью он совершил поход на Новгород? если можно, не отсылайте к соответствующим трудам, а изложите информацию в своей интерпретации

Заранее благодарен

 Отправлено: 09.07.08 21:03. Заголовок: Mukhin пишет: скол..

Mukhin пишет:

цитата:

сколько всего было казнено Иваном

Наиболее достоверной цифрой считается приводмой в Синодике (3-4 тыс. чел.). Правда Кобрин называл цифру в 10-15 тыс. чел. Но это сугубое его личное ИМХО, не подтвержденное ничем.

Mukhin пишет:

цитата:

с какой именно целью он совершил поход на Новгород?

Возник заговор среди новгородской верхушки. Но та "тотальная зачистка" о котрой любят вещать не более чем миф.
Рекомендую книги Альшица Д. Н. "Начало самодержавия в России" и Флоря Б. Н. "Иван Грозный".

 Отправлено: 09.07.08 23:05. Заголовок: 3-4 тыс - это казнен..

3-4 тыс - это казненные коннкретно по приказу Грозного, о жертвах среди простого населения он представления не дает, но учитывая что город фактически был, что называется взят на меч, цифра в 10 тыс (жертв похода, а не казненных) вполне реальна.

 Отправлено: 09.07.08 23:05. Заголовок: Из авторов еще Скрын..

Из авторов еще Скрынников и Зимин.

 Отправлено: 10.07.08 06:07. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

учитывая что город фактически был, что называется взят на меч

С чего Вы это взяли? Реальными документами это не подтверждается. А писанина Генриха Штадена - еще Альшиц убедительно доказал, что Штаден никогда не был опричником, а его "воспоминания" не более чем набор выдумок.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Из авторов еще Скрынников и Зимин.

К сожалению они слишком ангажированы. Например Скрынников описывает, с чего начиналось "Новгородское дело" - а именно был "поиман" подкупленный князем Старицким дворцовый повар с ядом, которым тот должен отравить царя. После чего Скрынников совершенно безаппеляционно заявляет, что все показания повара "выбитые", а сам заговор выдумка опрчников, дабы подвинуть Ивана IV на новые репрессии. На основании чего Скрынников делает такой вывод совершенно неясно (чистое его ИМХО). Получается как в нашей недавней истории, когда историю первой половины 20 века писали по принципу: если человека репрессировали при Сталине, то он обязательно "невинная жертва".

 Отправлено: 10.07.08 09:48. Заголовок: То есть по-вашему, Н..

То есть по-вашему, Новгород Иван не брал силой?

 Отправлено: 10.07.08 11:48. Заголовок: Леший пишет: Наибол..

Леший пишет:

цитата:

Наиболее достоверной цифрой считается приводмой в Синодике (3-4 тыс. чел.).

В Синодике записаны казненные по его личному приговору. А то, что сделали опричники - то их личные грехи, если они не выполняли конкретный приказ. Так что цифра много больше.
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/05.html

 Отправлено: 10.07.08 17:28. Заголовок: Извечная российская ..

Извечная российская проблема - никто никогда не считает жертвы...

 Отправлено: 10.07.08 20:23. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

То есть по-вашему, Новгород Иван не брал силой?

марик пишет:

цитата:

В Синодике записаны казненные по его личному приговору. А то, что сделали опричники - то их личные грехи

И на каком основании опричники бы казнили людей по собственной воле? Они не более чем личная гвардия (армия) царя. Право самостоятельного суда и казни у них не было. И любой опричник убивший человека "по совему хотению" немедленно бы предстал перед царским судом.

Doctor Haider пишет:

цитата:

То есть по-вашему, Новгород Иван не брал силой?

Окружили и взяли штурмом?

цитата:

Передовые отряды опричного войска подошли к Новгороду 2 января 1570 года и сразу окружили его, «кабы ни един человек из града не убежал». 6 января прибыл сам царь и стал укрепленным лагерем на Городище, там, где жили князья во времена независимости Новгорода. 8 января, в воскресенье, царь направился к обедне в храм Святой Софии. На «Волховском мосту великом» его встречал архиепископ Пимен со всем новгородским духовенством. По обычаю, архиепископ хотел благословить царя, но царь не принял благословения и «повелел» архиепископу идти в храм и служить литургию. После обедни архиепископ пригласил царя в свои палаты «хлеба ясти». Однако, как только начался обед, царь «возопи гласом великим яростию к своим князем и боярам... и тотчас повеле архиепископлю казну и весь двор его и келий пограбити, и бояр его и слуг переимати и за приставы отдати до своего государева указа, а самого владыку, ограбив, повеле за сторожа единаго отдати и крепко стрещи» (стеречь).

Б. Н. Флоря "Иван Грозный".

 Отправлено: 10.07.08 20:44. Заголовок: Леший пишет: И на к..

Леший пишет:

цитата:

И на каком основании опричники бы казнили людей по собственной воле? Они не более чем личная гвардия (армия) царя. Право самостоятельного суда и казни у них не было. И любой опричник убивший человека "по совему хотению" немедленно бы предстал перед царским судом.

Гы. Почему казнили? Просто пришибли когда путался в ногах. Царь был добрый и немедленно призвал бы к суду своего личного гвардейца. А с жалобой убитый холоп прибежит, тот самый который попался по дороге когда шли владыку ограбить. Вы эта такой наивный и верите в честность этих самых опричников при передаче и конфискации земель и имущества?

 Отправлено: 10.07.08 20:52. Заголовок: марик пишет: Вы эта..

марик пишет:

цитата:

Вы эта такой наивный и верите в честность этих самых опричников при передаче и конфискации земель и имущества?

Я не в честность опричников верю ("греть руки" на этом могли). Но картина, где опричники "по своему хотению" мочат людей направо и налево это сюр, неподтвержденный ничем. И если Вы не в курсе, то и опричиников царь казнил. Можно предположить, как раз за "превышения".

марик пишет:

цитата:

А с жалобой убитый холоп прибежит, тот самый который попался по дороге когда шли владыку

Труп сожжет? Свидетелей замочит? Свиделей, видевших как мочили свидетелей тоже того?... Скрыть убийство довольно затруднительное занятие.

 Отправлено: 10.07.08 21:55. Заголовок: Леший пишет: Можно ..

Леший пишет:

цитата:

Можно предположить, как раз за "превышения".

Леший, ну давайте не предполагать. Оригиналы докУментов есть? А то, этому иностранцу не верим, тому не верим. ДокУменты давайте. То, что не почину в карман ложили - это возможно. Но вот конкретики хочеца.
Леший пишет:

цитата:

Труп сожжет? Свидетелей замочит? Свиделей, видевших как мочили свидетелей тоже того?... Скрыть убийство довольно затруднительное занятие.

Гы. Нах. что то скрывать. Прокурор вместе с ментом пришибли прохожего. Прохожий сам виноват. Ну давайте простую ситуации Малюта сгоряча кого то пришиб. У нормального человека есть возможность пожаловаться царю? И слушать его будут?

 Отправлено: 11.07.08 16:37. Заголовок: марик пишет: У норм..

марик пишет:

цитата:

У нормального человека есть возможность пожаловаться царю? И слушать его будут?

Вы о такой фишке, как челобитная слыхали? Это в современной "демократической России"

цитата:

Прокурор вместе с ментом пришибли прохожего. Прохожий сам виноват

При "проклятом тоталитаризме" этих гипотетических прокурора и милиционера к ответу бы призвали.

 Отправлено: 11.07.08 17:24. Заголовок: Леший пишет: Вы о т..

Леший пишет:

цитата:

Вы о такой фишке, как челобитная слыхали?

Ну поделитесь что там в докУментах о челобитных. Как часто их подавали и как часто меры принимали. Я не знаю.
Леший пишет:

цитата:

При "проклятом тоталитаризме" этих гипотетических прокурора и милиционера к ответу бы призвали.

Вот именно что гипотетически. Уж оформлять как надо они умели и тогда. Серьезно никогда не слышали как при застое лупили в милиции? Про смерть не скажу, а вот побитых вполне видел. Вот так они и бежали челобитные подавать

 Отправлено: 11.07.08 18:23. Заголовок: марик пишет: Как ч..

марик пишет:

цитата:

Как часто их подавали и как часто меры принимали. Я не знаю.

Способов подачи челобитных было несколько. Самый распространеный - из царского окна вниз шла веревка к которой любой мог привязать свою челобитную, которую царь затем затаскивал внутрь.

марик пишет:

цитата:

как часто меры принимали.

Как при Иване IV с этим обстояло дело не знаю, но вот, к примеру, при Алексее Михайловиче, типичный случай - помещик стал заставлять своих крепостных работать по воскресеньям. Возмутившиеся крестьяне подали царю челобитную. После чего помещика лишили поместья о сослали. Другой пример - жена одного высокопоставленного чина зверски изувечила свою служанку, за что сей обнаглевшей "барыне" по приказу царя, ЕМНИП, отрубили руку.

 Отправлено: 11.07.08 18:47. Заголовок: Леший пишет: Как пр..

Леший пишет:

цитата:

Как при Иване IV с этим обстояло дело не знаю

Вполне достаточно. Не нужно продолжать приводить примеры из Алексея или Александра. Имелась ли на самом деле возможность подать челобитную - и чтоб ее рассмотрели, нам неизвестно. Случаев наказания по челобитной нам неизвестно. Поведение опричников описывалось совсем не лучшим образом. Можно верить или не верить. Но что при конфискации имущества с теми же дворовыми никто не церемонился это вполне логично. Что желание показать свою крутость было во все времена, тоже вроде не для спора. Что где нибудь подальше от Москвы они многое себе могли позволить. Что жаловаться нужно было не меньше чем царю, а это достаточно сложное дело, вопросов не вызывает.

 Отправлено: 11.07.08 19:25. Заголовок: марик пишет: Поведе..

марик пишет:

цитата:

Имелась ли на самом деле возможность подать челобитную - и чтоб ее рассмотрели, нам неизвестно.

Как раз таки известно. Строй при Алексее Михайловиче был тот же самый, что и при Иване Васильевиче.

марик пишет:

цитата:

Но что при конфискации имущества с теми же дворовыми никто не церемонился это вполне логично.

Где вы видите логику? Как раз это и алогично. Дворовым нафиг не надо защищать добро своего опального хозяина.
марик пишет:

цитата:

Поведение опричников описывалось совсем не лучшим образом.

Читайте хотя бы Альшица, где он конкретно по некоторым авторам сих "описаний" проходится. Большинство оных не более чем заказные агитки. Например, Штаден писал по прямому заказу пфальцграфа Георга Ганса графа Фельденцского, одержимого идеей войны Священной Римской империи против России.
Таубе и Краузе также писали свой "труд" для того, чтобы

цитата:

завоевать доверие гетмана Хоткевича, человека столь влиятельного в их новом (уже третьем) отечестве, было им очень важно. Для того, чтобы завоевать доверие, нужно было прежде всего оправдаться в их двойной измене. А для этого легче всего было нарисовать, выбрав подходящие краски, мрачную картину происходящего в России.

Пауль Одеборн? Никто иной как Валишевский (любви к Ивану IV не питавший) пишет, что данные лютеранского пастора абсолютно недостоверны. Да и к тому же очевидцем событий не был и испытывал к Ивану IV ярко выраженную неприязнь за то, что царь не захотел поддержать протестантов в их борьбе с католическим Римом.
Альберт Шлихтинг писал свой "Черный пиар" по заказу Сигизмунда II Августа, с целью расстроить попытки Рима и Венеции заключить антитурецкий союз с Россией.

 Отправлено: 11.07.08 20:22. Заголовок: Леший пишет: Где вы..

Леший пишет:

цитата:

Где вы видите логику? Как раз это и алогично. Дворовым нафиг не надо защищать добро своего опального хозяина.

А кто сказал защищать? Вот врывается в дом десяток людей уверенных в своей безнаказности, и кажется одному из них, что криво смотрит холоп.... Это я уже не говорю про детишек из синодика. Нет, я понимаю, что прятать не положено, но вдруг нашлись такие наглые... Неужто не попытают
Леший пишет:

цитата:

Строй при Алексее Михайловиче был тот же самый, что и при Иване Васильевиче.

Ну не надо преувеличивать. В СССР тоже один строй был что в 30, что в 60, что в 80е. Но даже законы разные.
Леший пишет:

цитата:

Большинство оных не более чем заказные агитки.

Я верю. Вот только есть и меньшинство не доказанное что по заказу. А главное - оригиналы докУментов и челобитных имеются у разоблачителей?

 Отправлено: 11.07.08 21:16. Заголовок: марик пишет: Вот то..

марик пишет:

цитата:

Вот только есть и меньшинство не доказанное что по заказу.

Кокретно, плиз.

марик пишет:

цитата:

Вот врывается в дом десяток людей уверенных в своей безнаказности, и кажется одному из них, что криво смотрит холоп....

Фантазии к делу не подошьешь.

 Отправлено: 12.07.08 08:41. Заголовок: Леший пишет: Фантаз..

Леший пишет:

цитата:

Фантазии к делу не подошьешь.

Совершенно верно.
Леший пишет:

цитата:

И любой опричник убивший человека "по совему хотению" немедленно бы предстал перед царским судом.

Фантазируем До предъявления докУментов, исключительно оригиналов, идет по разряду фантазии.

 Отправлено: 12.07.08 17:15. Заголовок: марик пишет: Фантаз..

марик пишет:

цитата:

Фантазируем До предъявления докУментов, исключительно оригиналов, идет по разряду фантазии.

Коллега, вы сначала приведите доказательства "зверств Ивана IV". А также "зверств опричников". А то вы позиционируя себя как сторонника "западных ценностей", нарушаете принцип презумции невиновности.

 Отправлено: 12.07.08 17:28. Заголовок: марик пишет: Имелас..

марик пишет:

цитата:

Имелась ли на самом деле возможность подать челобитную - и чтоб ее рассмотрели, нам неизвестно.

Вообще-то однозначно известно, что любой простолюдин имел возможность подать царю челобитную. Один из ярких примеров - знаменитый "городелец" Федор Конь. В свое время нарушив закон и уехав без разрешения за границу учиться "городовому строению", вернувшись он подал Ивану IV челобитную в которой просил царя помиловать его за нарушение закона, поскольку:

цитата:

“Государю царю и великому князю Ивану Васильевичу всея Русии городовых дел мастеришка Федька сын Савельев Конь челом бьет. А в 7083 г. бежал я раб недостойный Федька в чужие земли и у тамошних мастеров учился. И ныне я... могу городовое строение ставить и пруды, и тайники, и рвы копати. А о том тебя государя молю и челом бью, чтобы ... дозволил жить на Русии и делать работишку, какую ты, великий государь прикажешь! ... А дать бы мне работишку, чтоб я ... свое умение показал во имя божие и во твое государь прославление... Государь смилуйся”.

И что характерно, челобитная была царем получена без проблем.

 Отправлено: 12.07.08 20:19. Заголовок: марик пишет: До пре..

марик пишет:

цитата:

До предъявления докУментов, исключительно оригиналов, идет по разряду фантазии.

Есть и оригинальные документы. Как минимум два, снимающих два обвинения с Ивана IV.
Один из них нашел Скрынников, после чего сам Руслан Григорьевич был вынужден снять с Ивана IV обвинение в "убиении" Ивана Шишкина, который, как оказалось, спустя год после своей якобы казни был жив-здоров и благополучно воеводствовал в одном и русских городов.
Второй, это устав о сторожевой и пограничной службе, который в феврале 1574 года подписывает Михаил Воротынский (хотя, согласно историкам, его еще в апреле 1573 г. лично "умучил до смерти" царь - видимо знатным колдуном вуду был Иван IV )

 Отправлено: 13.07.08 09:36. Заголовок: Леший пишет: А то в..

Леший пишет:

цитата:

А то вы позиционируя себя как сторонника "западных ценностей", нарушаете принцип презумции невиновности.

Вай, не надо мне приписывать стороника "западных ценностей". я скорее стороник скептического отношения к фразе такое было время. И время и люди всегда одинаковые. Урвать себе кусок пожирнее сидя у власти. Пользуясь близостью к начальству творить гадости, пока у начльства терпение не кончится.
Леший пишет:

цитата:

Вообще-то однозначно известно, что любой простолюдин имел возможность подать царю челобитную.

Вот я именно об этом. Иметь возможность и получить результат две большие разницы. Куда идет челобитная, кем рассматривается и насколько царь в настроении. Самое интересное - если царь самолично рассматривал жалобы - это что значит что их очень мало было? Типа все довольны были просто выше крыши? Просто,идти до царя - это уже настолько крайний случай, и настолько упертые люди Большинство просто утрется от очередной несправедливости.
Зы. Время было другое, но приходилось мне читать как архангельцы на воеводу жаловались Петру. Плохо для их кончилось.
Леший пишет:

цитата:

Как минимум два, снимающих два обвинения с Ивана IV.

Так я царя ни в чем не обвиняю Его власть была казнить/миловать. Я совсем про другое - чистые помыслом и делом царедворцы из личной гвардии бывают только в фэнтэзи. Отсутствие эксцессов, когда полные энтузиазма опричники врага ловят - туда же.

 Отправлено: 13.07.08 10:44. Заголовок: марик пишет: Я совс..

марик пишет:

цитата:

Я совсем про другое - чистые помыслом и делом царедворцы из личной гвардии бывают только в фэнтэзи. Отсутствие эксцессов, когда полные энтузиазма опричники врага ловят - туда же.

А какое все этоимеет отношение к теме, которая звучит следующим образом:Mukhin пишет:

цитата:

сколько всего было казнено Иваном и с какой именно целью он совершил поход на Новгород?

Жирным я выделил специально для Вас.

 Отправлено: 13.07.08 12:59. Заголовок: sas пишет: А какое ..

sas пишет:

цитата:

А какое все этоимеет отношение к теме, которая звучит следующим образом:Mukhin пишет: цитата: сколько всего было казнено Иваном и с какой именно целью он совершил поход на Новгород? Жирным я выделил специально для Вас.

Наверное очень сложно прочитать что там выше написано и догадаться какое это имеет отношение к теме.

 Отправлено: 13.07.08 16:07. Заголовок: марик пишет: Наверн..

марик пишет:

цитата:

Наверное очень сложно прочитать что там выше написано и догадаться какое это имеет отношение к теме.

Выше Вы начинаете рассказывать про всяческие "эксцессы исполнителей" Какое отношение они имеют к сабжу-непонятно. т.к. к эксцессам царь Иван отношения не имеет.

 Отправлено: 13.07.08 17:18. Заголовок: sas пишет: Выше Вы ..

sas пишет:

цитата:

Выше Вы начинаете рассказывать про всяческие "эксцессы исполнителей" Какое отношение они имеют к сабжу-непонятно. т.к. к эксцессам царь Иван отношения не имеет.

Ну не судьба прочитать.
марик пишет:

цитата:

В Синодике записаны казненные по его личному приговору. А то, что сделали опричники - то их личные грехи, если они не выполняли конкретный приказ. Так что цифра много больше.

 Отправлено: 13.07.08 18:24. Заголовок: марик пишет: совсе..

марик пишет:

цитата:

совсем про другое - чистые помыслом и делом царедворцы из личной гвардии бывают только в фэнтэзи.

Извините, но фэнтэзи, это рисовать опричников этакими серийными убийцами, которых хлебом не корми, дай людишек умучить. То что часть конфиската к их рукам прилипала никто вроде и не спорит ("слаб человек" (с), но вот картина того, что опричники постоянно врываясь в дома опальных начинали рубить челядь направо и налево, мягко говоря, сомнительна.

 Отправлено: 13.07.08 18:57. Заголовок: марик пишет: Ну не ..

марик пишет:

цитата:

Ну не судьба прочитать.

Ну, Вам, видать не судьба прочитать,что в теме написано
Mukhin пишет:

цитата:

сколько всего было казнено Иваном

 Отправлено: 13.07.08 19:05. Заголовок: Леший пишет: но вот..

Леший пишет:

цитата:

но вот картина того, что опричники постоянно врываясь в дома опальных начинали рубить челядь направо и налево, мягко говоря, сомнительна.

Постоянно и серийные убийцы - это такое преувеличение. Иногда и просто убийцы - это нормально.

СКРЫННИКОВ Р. Глава 4.

цитата:

синодик заключал в себе полный хронологический перечень всех казненных за три года террора в 1567 - 1570 гг.

Типа в другие годы никого не казнили и не убивали.

цитата:

В соответствии с официальной версией, конюший Челяднин готовился произвести переворот с помощью своих многочисленных слуг и подданных, будто бы посвященных в план заговора. Немудрено, что опричники подвергли вооруженную свиту конюшего и его челядь беспощадному истреблению. Царские телохранители совершили несколько карательных походов во владения Челяднина. Ближние вотчины конюшего разгромил Малюта Скуратов. Заслуги палача были оценены должным образом, и с этого момента началось его быстрое возвышение в опричнине. После разгрома ближних вотчин настала очередь дальних владений. Челяднин был одним из самых богатых людей своего времени. Ему принадлежали обширные владения в Бежецком Верху неподалеку от Твери. Туда царь явился собственной персоной со всей опричной силой. При разгроме боярского двора "кромешники" посекли боярских слуг саблями, а прочую челядь и домочадцев согнали в сарай и взорвали на воздух порохом. Об этих казнях повествует следующая документальная запись синодика: "В Бежецком Верху отделано Ивановых людей 65 человек да 12 человек скончавшихся ручным усечением".

Это не серийные убийцы - просто развлекались, в остальное время смотрели постным взором и благостно радели о благосотоянии русского народа.

цитата:

Погром не прекращался в течение нескольких месяцев - с марта по июль. Летом опричники подвели своеобразный итог своей деятельности со времени раскрытия "заговора". "Отделано 369 человек и всего отделано июля по 6-е число" - читаем в синодике. Примерно 300 человек из указанных в "отчете" были боярскими слугами и холопами.

Ну можно верить что они стеснялись в других случаях.

цитата:

Из-за раздора с митрополитом Грозный покинул столицу и переселился в Александровскую слободу, затерянную среди густых лесов и болот. Так он жил затворником за прочными и высокими стенами вновь выстроенного "града". Подступы к слободе охраняла усиленная стража. Никто не мог проникнуть в царскую резиденцию без специального пропуска - "памяти".

А челобитные - запросто, да.

 Отправлено: 13.07.08 19:07. Заголовок: sas еще ни одна тема..

sas еще ни одна тема не осталась в рамках названия, так что я с интересом вопрошаю - это что изливание желчи или имеете что то сказать конкретное?

 Отправлено: 13.07.08 19:55. Заголовок: марик пишет: sas ещ..

марик пишет:

цитата:

sas еще ни одна тема не осталась в рамках названи

Я что-то говорил про название?
марик пишет:

цитата:

так что я с интересом вопрошаю - это что изливание желчи или имеете что то сказать конкретное?

Все,что я сказал-вполне конкретно.

 Отправлено: 13.07.08 20:31. Заголовок: Леший пишет: К сожа..

Леший пишет:

цитата:

К сожалению они слишком ангажированы.

То есть Флоря - это пример беспристрастности?

Леший пишет:

цитата:

Второй, это устав о сторожевой и пограничной службе, который в феврале 1574 года подписывает Михаил Воротынский (хотя, согласно историкам, его еще в апреле 1573 г. лично "умучил до смерти" царь - видимо знатным колдуном вуду был Иван IV )

А предположить, что это два разных представителя рода с одинаковым именем видимо религия не дозволяет?

 Отправлено: 14.07.08 05:30. Заголовок: марик пишет: Это не..

марик пишет:

цитата:

Это не серийные убийцы - просто развлекались, в остальное время смотрели постным взором и благостно радели о благосотоянии русского народа.

Вы сами не заметили, как себя же опровергли. Убитые опричниками "слуги боярские и холопы" внесены в Синодик и учтены.

марик пишет:

цитата:

Никто не мог проникнуть в царскую резиденцию без специального пропуска - "памяти".

Остается вопрос, откуда это известно Скрынникову? У Штадена вычитал?

Кемель пишет:

цитата:

То есть Флоря - это пример беспристрастности?

Я этого не говорил. Но его работа более взвешенная.

Кемель пишет:

цитата:

А предположить, что это два разных представителя рода с одинаковым именем видимо религия не дозволяет?

Вот только "вторые" Иваны Шишкины и Михаилы Воротынские науке неизвестны.

 Отправлено: 14.07.08 06:03. Заголовок: марик пишет: Ну мож..

марик пишет:

цитата:

Ну можно верить что они стеснялись в других случаях.

На опричников возведено много напраслины. Вот характерный пример:
В 1580 г. царь провел полицейскую операцию, положившую конец благополучию немецкой слободы. Известный "историк" царствования Ивана IV пастор Одерборн описывает события в мрачных и кровавых тонах: царь, оба его сына, опричники, все в черных одеждах, в полночь ворвались в мирно спящую слободу, убивали невинных жителей, насиловали женщин, отрезали языки, вырывали ногти, протыкали людей добела раскаленными копьями, жгли, топили и грабили (Валишевский). В общем, Стивен Кинг отдыхает.
Но вот как эти события описывает француз Жак Маржерет, много лет (в отлииче от Одеборна) проживший в России: "Ливонцы. которые были взяты в плен и выведены в Москву, исповедующие лютеранскую веру, получив два храма внутри города Москвы, отправляли там публично службу; но в конце-концов, из-за их гордости и тщеславия сказанные храмы... были разрушены и все их дома были разорены. И, хотя зимой они были изгнаны нагими, и чем мать родила, они не могли винить в этом никого кроме себя, ибо... они вели себя столь высокомерно, их манеры были столь надменны, а их одежды - столь роскошны, что их всех можно было принять за принцев и принцесс... Основной барыш им давало право продавать водку, мед и иные напитки, на чем они наживают не 10%, а сотню, что покажется невероятным, однако же это правда" (Костомаров). Маржерет не говорит ни об убийствах, ни об изнасилованиях, ни о пытках. Да и наказали "немцев" за дело. В России в те времена была запрещена свободная торговля алкоголем, чем воспользовались "ливонские немцы", которые получив от царя право делать и продавать водку для внутреннего (внутри немецкой слободы и только для "немцев") потребления, стали тайно продавать ее русским (что было прямым нарушением закона), за что и были наказаны.
Слова Маржерета подтверждает и немецкий купец из города Любека, не просто очевидец, но и участник событий. Он сообщает, что хотя было приказано только конфисковать имущество, исполнители все же применяли плеть, так что досталось и ему, но никаких пыток, убийств и пр. не было (Кобрин).

 Отправлено: 14.07.08 08:55. Заголовок: Леший пишет: Вы сам..

Леший пишет:

цитата:

Вы сами не заметили, как себя же опровергли. Убитые опричниками "слуги боярские и холопы" внесены в Синодик и учтены.

Я видел. Но, то что Синодик отнюдь не за все царствование и данные в него заносились по рассказам тех же опричников вы заметили? Натурально, загоняя их в избу для сжигания, они пересчитывали
Леший пишет:

цитата:

Но вот как эти события описывает француз Жак Маржерет

ИМХО он католик и вообще лютеран недолюбливал. Так что тут опять вопрос веры. Но вот из дальнейшей цитаты
Леший пишет:

цитата:

но в конце-концов, из-за их гордости и тщеславия

Так и прет злорадство наемника без денег.
Леший пишет:

цитата:

В России в те времена была запрещена свободная торговля алкоголем, чем воспользовались "ливонские немцы", которые получив от царя право делать и продавать водку для внутреннего (внутри немецкой слободы и только для "немцев") потребления, стали тайно продавать ее русским (что было прямым нарушением закона), за что и были наказаны.

Это тоже нормально. Кто то там продавал, а выгнали всех.

 Отправлено: 14.07.08 14:21. Заголовок: марик пишет: , заго..

марик пишет:

цитата:

, загоняя их в избу для сжигания, они пересчитывали

А откуда Вы знаете, что загоняли и сжигали?

марик пишет:

цитата:

ИМХО он католик и вообще лютеран недолюбливал.

Вообще-то Маржерет был протестантом.

 Отправлено: 14.07.08 14:38. Заголовок: Леший пишет: Наибол..

Леший пишет:

цитата:

Наиболее достоверной цифрой считается приводмой в Синодике (3-4 тыс. чел.).

А разве не 2770?
И как там с информацией о том, что, вроде, в Новгороде в это время - чума, т.е., возможно, 2770 - это вместе с умершими от неё?

 Отправлено: 14.07.08 14:52. Заголовок: Леший пишет: А отку..

Леший пишет:

цитата:

А откуда Вы знаете, что загоняли и сжигали?

А, Скрыникову не верим! Он писал по заказу русолфобов . Хотя, да там фраза "взорвали порохом" , действительно не сжигали - взорвали "прочую челядь и домочадцев" Вот интересно, потом докладая царю о своих подвигах прибавили количество прочих или убавили?
Леший пишет:

цитата:

Вообще-то Маржерет был протестантом.

Не знаю. Там вообще очень сомнительная история с его верой. Давно это читал, но нигде прямо не сказано в какую церковь он ходил. Воевал и за русских, и за поляков и еще где то, то есть нигде собо не демонстрировал свою религиозность. Но принимали его у короля Франции в самый разгар войн с протестантами. А лютеран он все таки недолюбливал, они у него вечно такие сякие.

 Отправлено: 14.07.08 15:20. Заголовок: Schneider пишет: А ..

Schneider пишет:

цитата:

А разве не 2770? И как там с информацией о том, что, вроде, в Новгороде в это время - чума, т.е., возможно, 2770 - это вместе с умершими от неё?

В данном случае речь идет об общей численности жертв (а не только в Новгороде).

марик пишет:

цитата:

А, Скрыникову не верим!

У Скрынникова есть один большой минус - свои собственные взгляды и фантазии Штадена и К он в книге приводит как факты (причем без всякой ссылки на источник информации). Притом, что с приводимыми им фактами это подчас не совпадает. Например, свое утверждение о том, что

цитата:

домочадцев согнали в сарай и взорвали на воздух порохом.

он пытается доказать следующей фразой из Синодика:

цитата:

«В Бежецком Верху отделано Ивановых людей 65 человек да 12 человек скончавшихся ручным усечением».

Но где тут говорится о "взрыве порохом"?

 Отправлено: 15.07.08 09:52. Заголовок: Леший пишет: Никто..

Леший пишет:

цитата:

Никто иной как Валишевский (любви к Ивану IV не питавший) пишет, что данные лютеранского пастора абсолютно недостоверны.

Гы... Одному мы не верим, потому, что он "не питал любви", а второму мы поверим обязательно. Именно по этой же причине...

 Отправлено: 15.07.08 10:13. Заголовок: Леший , у вас, изви..

Леший , у вас, извините, просто раздвоение сознания какое-то.
Леший пишет:

цитата:

Маржерет не говорит ни об убийствах, ни об изнасилованиях, ни о пытках.

И тут же, строкой выше:
Леший пишет:

цитата:

И, хотя зимой они были изгнаны нагими, и чем мать родила

Это не мучительное убийство, нет!

Леший пишет:

цитата:

Да и наказали "немцев" за дело.

И за какое же?

Леший пишет:

цитата:

ибо... они вели себя столь высокомерно, их манеры были столь надменны, а их одежды - столь роскошны, что их всех можно было принять за принцев и принцесс

Т.е. одевались слишком роскошно.

Леший пишет:

цитата:

России в те времена была запрещена свободная торговля алкоголем,

Странно, а почему Маржерет, которому мы верим безоговорочно, пишет не о нарушениях закона, а о банальной зависти?

 Отправлено: 15.07.08 10:54. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это не мучительное убийство, нет!

Конечно, нет! Ведь у нас нет достоверных данных про температуру в это время, и мы можем предположить, что они весело с песнями дошли до... а вот интересно, куда они пошли?

 Отправлено: 15.07.08 11:57. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это не мучительное убийство, нет!

Нет. Это литературное преувеличение. Изгнанные немцы были живы и здоровы. О чем Кобрин приводит свидетельство одного из этих немцев.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Гы... Одному мы не верим, потому, что он "не питал любви", а второму мы поверим обязательно. Именно по этой же причине...

Разумеется. Ему просто нет причин выгораживать Ивана IV.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Странно, а почему Маржерет, которому мы верим безоговорочно, пишет не о нарушениях закона, а о банальной зависти?

Если бы вы читали внимательней, то я привел свидетельство не только Маржерета, но и одного из пострадавших, рассказ которого опровергает Шлихтинга.