Отправлено: 01.07.08 23:34. Заголовок: Про Гитлера.
Тема вообще-то чуть опоздала -- уместнее было бы разместить её лиже к 22.06. Но в связи с недавней скорбной датой, пришла мне вдруг в голову мысль, достаточно нестандартная для обсуждения нападения Германии на СССР. Поэтому хочу обратится к вопросом к поклонникам Гитлера - не к тем форумчанам кто балдеет от расовой идеи, или рассуждает о "Второй Гражданской" --а именно к людям всерьез считающим этого человека великим государственным деятелем а германский национал-социализм --важнейшим и многообещающим феноменом мировой истории. (Ну и дальше в таком же духе). Давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим, некий российский правый политик, возглавив страну, за шесть лет превратил нынешнюю больную и угасающую РФ в полноценное процветающее государство. (Оставим вопрос о возможности-невозможности этого). Допустим, он искоренил наркоманию и вензаболевания, превратил молодежь из сборища интернет-зависимых слабаков и дебиловатых юнцов в дредах и пирсинге в армию юных трудяг и бойцов. Допустим, он уничтожил безработицу, вернул рабочим их зарплаты, дома отдыха и уважение в обществе, допустим, инженеры и ученые НИИ и университетов начали делать научные открытия и создавать превосходящую зарубежный уровень технику. Допустим, его признал весь мир. Более того --ему удалось мирно (ну почти мирно) присединить Северный Казахстан, провести объединение с Беларусью, мирно опять же расчленить Украину, присоединив юг и восток к России, а на оставшихся землях создать какой-нибудь "протекторат Малороссия" --и все это еще раз -- мирно, почти без единого выстрела, лишь грозно топая на западных политиков ножкой (опять же -- не будем сейчас говорить о моральной стороне вопроса --кого и когда это по большому счету волнует в современном мире?) Даже олимпиаду в России провели (я ничего такого ввиду не имею) Даже рождаемость смогли поднять с нынешних провальных 1,2 проммиле, до почти обеспечивающих воспроизводство 2,01 (Рождаемость в Германии на 1940). Одним словом --выполняет всё то, о чем сейчас почти уже и не мечтают самые смелые русские националисты, и не мечтали националисты немецкие еще за пару лет до его воцарения. И вот, этотот политик, вдруг берет и начинает войну с Польшей и Литвой --чтобы дескать обеспечить сухопутный коридор до Калининграда, втягиваясь в войну с НАТО. Ему даже удается с помощью систем "Тайфун" (следующее за "Смерчом" поколение РСЗО) и сверхтяжелых вакуумных бомб разбить европейские армии --но словно ему и этого мало, он еще начинает войну и с КНР, под лозунгами "борьбы с азиатским коммунизмом" и "желтой опасностью". Это при том, что именно Китай обеспечивал России все время войны в Европе спокойный тыл, поставки сырья, и при этом еще помог в разделе Казахстана. В итоге, войны на два фронта Россия не выдерживает, где-нибудь в районе Оки, Волги или Оби происходит встреча западных и китайских армий, Москва почти стерта с лица Земли, страна расчленена и выжжена, а русские девушки почитают за счастье отдаться оккупанту за банку консервов. Вопрос --как мы назовем такого гипотетического президента? Полагаю, определения "мудак" и "сумасшедший" будут не самыми крепкими. Тогда вопрос второй --как нужно относится к человеку, который, осуществив к 1939 году программу-максимум всех немецких националистов, затеял войну из-за жалкого Данцигского коридора, а потом еще и растоптал архивыгодный договор с Москвой, за который в 1914 кайзер бы продал душу Дьяволу. И, что проказательно, даже издыхая в бункере, когда над его головой русские пушки срывали Берлин, ни о чём не пожалел?
Да и знаете, сейчас легко говорить. ААГ был слегка параноидален. да и обстановочка была тогда в мире... Но тем не менее, до сентября 39, да и даже до начала разработки "Барбароссы" его политика была почти безупречна.
Отправлено: 02.07.08 01:10. Заголовок: Вот и англичане с фр..
Вот и англичане с французами думали, что задача максимум для Гитлера - объединить всех немцев в одном государстве, и вернуть Германию из париев в ряд великих держав Европы.
Но, как мы знаем, они заблуждались. Это была лишь промежуточная цель, а задача максимум была иной.
Отправлено: 02.07.08 07:59. Заголовок: ААГ -- это не полити..
ААГ -- это не политический деятель. Это актер, всю жизнь игравший такового. Волей судеб (и дурака Папена) ставший главой крупного государства. Любой другой лидер на его месте был бы лучше. Экономику поднял не он, а Ялмар Шахт и Ко сомнительными средствами (она так и не доросла до Веймарского уровня). Будь премьером, например, фон Бломберг они так же работали бы и на него. Войны выигрывали и планировали прусско-немецкие генералы. Дипломатия держалась также на старых кадрах. (Коим Гитлер посадил на шею Риббентропа.) Даже аппарат пропаганды создал попоросту купленный нацистами Геббельс. Я честно не понимаю зачем там понадобился именно сам Гитлер... Такое ощущение, что в основном гордостью, гербом и знаменем работал. А рассказ г-на специалиста в очередной раз показывает непонимание истории.
за шесть лет превратил нынешнюю больную и угасающую РФ в полноценное процветающее государство
Тут вот какое дело - я с трудом вспоминаю ситуации когда руководитель сравнительно бедной страны сумел бы путем госвливаний поднять её на новый качественный уровень. одно дело Рузвельт, которму просто надо было порядок навести, а другое дело Гитлер, который привел страну на грань банкротства из которого был один выход - война. Были подобные примеры и после - Гарольд Вильсон при котором Англия сначала резко встала с колен , а потом не менее резко плюхнулась на задницу. А ведь если б он не стал ТАК напрягаться, то буущее у нее было совершенно безоблачным, но..... Резкий рост госдолга, падение фунта и коллапс. До Вильсона ГБ все таки оставалась великой державой с потенциалом развития, после него фактически превратилась в ничто. И до Железной Леди таковой оставалась - помните один из лозунгов Тетчер - "Вернуть статус мировой державы" ?
В.Лещенко пишет:
цитата:
Допустим, он искоренил наркоманию и вензаболевания, превратил молодежь из сборища интернет-зависимых слабаков и дебиловатых юнцов в дредах и пирсинге в армию юных трудяг и бойцов.
Не менее дебильных - см. нашистов.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Допустим, он уничтожил безработицу, вернул рабочим их зарплаты, дома отдыха и уважение в обществе
На время. См. Перон. При нем тоже рабочим полегчало.
В.Лещенко пишет:
цитата:
допустим, инженеры и ученые НИИ и университетов начали делать научные открытия и создавать превосходящую зарубежный уровень технику
Танк, Хейнкель и прочие были известными авиаконструкторами до Гитлера. Разработки рекативных двигателей - до Гитлера. Фон Браун занялся ракетами до Гитлера. Примеров много.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Допустим, его признал весь мир
А почему не признать политика совершенно законным образом ставшего лидером крупной страны ?
В.Лещенко пишет:
цитата:
Даже олимпиаду в России провели (я ничего такого ввиду не имею)
Решение об проведении Олимпиады в Берлине было принято в 1930г., что говорит об авторитете Веймарской Германии в мире. КРоме того - Олимпиада тот случай, когда облажаться нельзя по определению. Фактически после того как Олимпиады стали воспринимться политическими элитами как визитная карточка страны провалов ни одного не было. Наоборот - было бы странно, если б Германия не смогла бы её провести.
А в остальном согласен - редкий мудак, который доказал еще раз, что в современном обществе надолго задерживаться у власти чревато катастрофой для любой страны. ИМХО - предел (ни смотря ни на какие обстоятельства) примерно 7 лет. После чего наступает кризис, вызванный действиями оного политика и который он не способен решить по определению, так как данный кризис вызывается как правило действиями оного лидера. Исключения могут составлять только два варианта - 1.) если кризис привнесен извне 2.) если программа с которой оный товарищ пришел к власти им спланирована на несколько больший период. Но этот вариант рискованный.
Возьмем Путина - уйди он в тень на год раньше и не пришлось бы прессовать не шибко довольный обвальным повышением цен перед и во время выборов электорат. Буш - уйди на год раньше и республиканцы не имели бы отношения к ипотечному кризису. Де Голль - на пару лет раньше отдал бы власть Помпиду и нет майской революции и тд.. В тех странах где главой является премьер министр часто он сам уходит в отставку по причине выработки ресурса - см. последнего премьера Японии и того же Блейра.
Примеы Путина, Де Голля и Буша показательны для демократических стран. В конце концов ушли они по уму и по закону. И без потери авторитета. Но вот возьмем Салазара. С 1929 Португалия переживала подъем, потом ГВ в Испании и ВМВ. В итоге к началу пятидесятых народ все таки попросил провести наконец выборы. Провели - результаты не понравились Салазару и он их отменил, а через 6 лет по его приказу был уничтожен егоглавный противник и начался террор. А ведь мог бы остаться в истории как великий политик.
вы забываете ФДР и Сталина. правили долго и успешно. Нихт вар?
Начнем с конца - Сталин - кризисный менеджер. Я этот вариант привел как исключение. Фактически по нарастающей он правил до 1936г.. Потом начались разборки с местным населением, потом война, потом опять разборки, потом коллапс, когда он собственно уже ничего не решал. Да и назначить датой начала его правления 1922 неправильно. Фактически - это где то 1929-1931. Фраза Рыкова - "Теперь я передаю страну в надежные руки товарища Сталина" сказана или в 1930 или в 1931г. Точно не помню.
Рузвельт. Это исключени тоже мною прописано. Человек пришел к власти в кризисный момент с готовой программой которую и продвигал. А потом война. Мрный период как раз 8 лет. При этом в 1940г. в америке нарастали предпосылки нового экономического кризиса.
Т.е. ему нужно было бы уйти в 36-м или даже в 45-м, тогда остался бы в памяти исключительно как великий гос. деятель? Есть логика, согласен. Седов пишет:
цитата:
Гитлер, который привел страну на грань банкротства из которого был один выход - война
Воевать можно по-разному. В принципе, в 40-м был достигнут военный предел, все реальные цели достигнуты, дальше начиналась даже не авантюра, а сумасшествие. inkvizitor пишет:
цитата:
Но тем не менее, до сентября 39, да и даже до начала разработки "Барбароссы" его политика была почти безупречна.
Ага. Даже в воздушную войну с Англией, наверное, втягиваться не стоило.
Т.е. ему нужно было бы уйти в 36-м или даже в 45-м, тогда остался бы в памяти исключительно как великий гос. деятель?
Ну насчет 1936 - рановато. Вот если б он провел конституционную реформу до конца и сменил элиту ПО ДРУГОМУ, то да.. А потом и вернуться можно было бы. Насчет 1945 - рановато. 1947 - самый раз. Экономика восстановлена, денежная реформа проведена. А там пускай берии со ждановыми собачаться, если не успокоятся, то народ его сам назад позовет.
Петруха пишет:
цитата:
В принципе, в 40-м был достигнут военный предел, все реальные цели достигнуты, дальше начиналась даже не авантюра, а сумасшествие
Ну да. Надо было додавить Англию мирными средставами. Но вот насчет целей... Гитлеру нужно было жизненное пространство - то есть или колонии, или Черноземье, так что пока Англия не против воевать - Гитлер никуда с подводной лодки не денется.
Петруха пишет:
цитата:
Ага. Даже в воздушную войну с Англией, наверное, втягиваться не стоило.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 02.07.08 12:16. Заголовок: Dorei пишет: Я чест..
Dorei пишет:
цитата:
Я честно не понимаю зачем там понадобился именно сам Гитлер...
А затем чтоб их всех сплотить в единую команду и повести к общей цели.
Вы мне кажется не понимаете, что Гитлер - это величайший харизматик и идеолог мировой истории. С ним разве только Магомеда сравнить можно. И политик он очень хороший.
Dorei пишет:
цитата:
Волей судеб
А может не судеб, а? Может волею тайных комбинаций, субъектом, а не объектом которых был Адольф Алоизович?
Dorei пишет:
цитата:
попоросту купленный нацистами Геббельс.
Ага. Интересно, а чем они его купили? Обратите внимание - Геббельс с Гитлером был до конца. За деньги такое не покупается.
Петруха пишет:
цитата:
В принципе, в 40-м был достигнут военный предел, все реальные цели достигнуты, дальше начиналась даже не авантюра, а сумасшествие.
Это вы сейчас такой умный. А в 1940 году в Берлине определенный набор информации имели. И по той информации Барбаросса вовсе не авантюра получалась.
Тут надо учитывать, что Сталин правил не единолично. А как лидер "хунты" с постоянно менявшимся составом, а следовательно менее подверженной износу и более гибкой.
Отправлено: 02.07.08 12:52. Заголовок: Крысолов пишет: А з..
Крысолов пишет:
цитата:
А затем чтоб их всех сплотить в единую команду и повести к общей цели. Вы мне кажется не понимаете, что Гитлер - это величайший харизматик и идеолог мировой истории.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 02.07.08 13:20. Заголовок: Dorei пишет: Тут на..
Dorei пишет:
цитата:
Тут надо учитывать, что Сталин правил не единолично. А как лидер "хунты" с постоянно менявшимся составом, а следовательно менее подверженной износу и более гибкой.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 02.07.08 13:58. Заголовок: с Гитлером легко сра..
с Гитлером легко сравнимы Ленин, Троцкий, Вашингтон, Наполеон, Ельцин (как это ни странно, тьфу, тьфу) Объективные исторические процессы+малость удачи+харизма+слабость основных соперников=успешный госдеятель.
Не сказал бы. Гитлер радикально преобразил страну, Рузвельту такое и не снилось. Опять же, Гитлер практически с нуля все создал, а Рузвельт имел действующую и сформировавшуюся партию.
Dorei пишет:
цитата:
Да и Сталин тоже...
Не шутите так. Как харизматик Сталин полный ноль.
Dorei пишет:
цитата:
В самой Германии можно в ту эпоху найти десяток фигур не менее харизматичных.
Найдите.
Dorei пишет:
цитата:
Хорошие политики детей на фронт не посылают.
Мнээээ... Я понял что вы имеете ввиду, но это несколько не в тему. Гитлер политик хороший, а не гениальный. А то что в 1945 году Германия оказалась там где она оказалась - так это не потому что Гитлер был плохой или хороший политик а в силу некоторых других особенностей его личности.
Давным-давно смотрел документальный фильм. Там немцы говорили, что если бы Гитлер скопытился после покорения Франции (22.06.1940), то его до сих пор почитали бы как величайшего германского политика.
Ага. Даже в воздушную войну с Англией, наверное, втягиваться не стоило.
Остановиться он мог в 39-ом. А в 40-ом что он мог сделать - Англия на переговоры не шла, а Америка уже подтягиалась. Ему же наверное докладывали об американских возможностях. Поэтому ожидание в 40-м году уже смертельно
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 02.07.08 19:09. Заголовок: VIR пишет: Поэтому ..
VIR пишет:
цитата:
Поэтому ожидание в 40-м году уже смертельно
и поэтому нужно было превратить гибель из очень вероятной в неизбежную, причем, очень ее ускорить, напав на СССР.
Крысолов пишет:
цитата:
Это вы сейчас такой умный.
Послезнание, конечно, создает иллюзию нашего ума и глупости прошлых поколений. Но я не о том. Я как раз ни Гитлера, ни его окружение дураками не считаю. Были бы дураками - половину Европы бы не забрали. И именно поэтому я не понимаю, зачем ему надо было встревать в войну с СССР. Ладно, надеялся победить до зимы, Архангельск-Астрахань, все дела. И что потом? Получить разоренную территорию, враждебное население и понести при этом серьезные потери в людях и технике - оно надо? Особенно в свете продолжающейся войны на Западе. Хорошо, предположим, надеялся управиться быстро, промышленность Союза взять целой, народ, угнетенный "проклятыми большевиками" радостно встречает освободителей. Но 41-й год показал, что надежда рухнула. Не убедило? Дальше был 42-й и Сталинград, после которого нужно было криком кричать: "Давайте жить дружно!".
Я ж и говорю: они не дураки, почему тогда так вляпались?
Отправлено: 02.07.08 19:38. Заголовок: Крысолов пишет: Ту ..
Крысолов пишет:
цитата:
Ту армию что немцы планировали разбить они разбили к сентябрю месяцу, если мне не изменяет склероз.
Во первых изменяет, во вторых... Кто им доктор если они недооценили противника. закладывая в военные планы тевтонский гений и арийское превосходство? Сколько им было до линии АА? И кто там погнал их от Москвы и Ростова?
Крысолов пишет:
цитата:
так это не потому что Гитлер был плохой или хороший политик а в силу некоторых других особенностей его личности.
В.Лещенко пишет:
цитата:
"мудак" и "сумасшедший"
Леший пишет:
цитата:
Вы только французам такое про Бонапарта не говорите. Не поймут-с.
Маленькое "но". "Бонапартию" война досталась от республики вместе с титулом Первого Консула. То что он напал на Россию нормальные французские историки считают ошибкой. Гитлер начал войну на пустом месте имя всё что нужно для счастья.
Kinhito пишет:
цитата:
A среди левых - так 99%.
Оффтоп: Ага -- куда там до Гайдара или Ющенко с Саакой всем этим Цзянь Цземиням, Чавесам, Кастро, и прочим вьетнамо-лаосским деятелям
Крысолов пишет:
цитата:
И по той информации Барбаросса вовсе не авантюра получалась.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 02.07.08 19:47. Заголовок: Крысолов пишет: не ..
Крысолов пишет:
цитата:
не путайте дураков с фанатами идеи
Не понял. Фанатизм запрещает действовать обдуманно в конкретной политической или военной ситуации? Крысолов пишет:
цитата:
Ту армию что немцы планировали разбить они разбили к сентябрю месяцу
И ни на мобилизацию, ни на эвакуация промышленности не закладывались, выходит. Крысолов пишет:
цитата:
А потом освоение новой колонии, какие тут сложности?
Крысолов пишет:
цитата:
Проблемы негров шерифа не интересуют.
Партизанская война, саботаж, прочие радости. Необходимость отвлечения сил для поддержания порядка. А война на Западе вяленько, но идет (тут вон Америкой еще пугают). Крысолов пишет:
цитата:
после Сталинграда примирение с СССР было совершенно невозможно
Но и войну уже не выиграть. А предложить Союзу вернуться к положению на 1.09.39 - почему бы не попробовать. Но в общем-то все ясно уже в 41-м. Тогда и заканчивать надо было (хотя лучше вообще не начинать)
Отправлено: 02.07.08 19:50. Заголовок: Оффтоп: Ага -- куда ..
цитата:
Оффтоп: Ага -- куда там до Гайдара или Ющенко с Саакой всем этим Цзянь Цземиням, Чавесам, Кастро, и прочим вьетнамо-лаосским деятелям
"Гайдар - шагает впереди" - типичный левак, троцкистский большевик от коммунизма. А Ющ и Саакашвили - часть постсоветского феномена. В смысле вся их доктрина - "мы не виноваты, во всём виноваты русские". Или вы думаете, что анти-кремлёвская риторика значит, что политик принадлежит правым? Вон - один из "сумашедших мудаков" используя ваше определение - Мао Цзедун - тоже Кремль ругал...
превратить гибель из очень вероятной в неизбежную, причем, очень ее ускорить, напав на СССР.
Все лучше чем ждать когда Сталин сам нападет. В 41-ом все-таки у Гитлера приличные шансы. А если бы еще сам не навязал русскому народу войну за существование, то шанцы были бы близки к 100%
Фанатизм запрещает действовать обдуманно в конкретной политической или военной ситуации?
То-то и оно, что Гитлер и Ко действовали обдуманно. По той информации что у них была они совершенно правильно начали Барбароссу, не начать ее было бы неразумно. Еще раз - по той информации что у них была. Обладай они бОльшей информацией дело бы кончилось обычной гонкой вооружений и холодной войной между СССР и Райхом.
Петруха пишет:
цитата:
И ни на мобилизацию, ни на эвакуация промышленности не закладывались, выходит.
Именно так. Немцы не обладали всей информацией о советской экономической мощи. Далее. Эвакуация промышленности, проведенная СССР в 41 году не имеет прецендентов и является уникальной по объемам и срокам. Никто не мог предположить что такое возможно.
Петруха пишет:
цитата:
Партизанская война, саботаж, прочие радости. Необходимость отвлечения сил для поддержания порядка
Я вас прошу. Сколько тех сил надо. Партизанская война на самом деле не столь страшна как ее малюют.
Петруха пишет:
цитата:
А предложить Союзу вернуться к положению на 1.09.39 - почему бы не попробовать.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 02.07.08 23:22. Заголовок: VIR пишет: Все луч..
VIR пишет:
цитата:
Все лучше чем ждать когда Сталин сам нападет
В том-то и дело, что Сталин действительно не собирался нападать. По крайней мере, в обозримом будущем, то есть 2-3 года - точно. В руководстве СССР мощь вермахта производила впечатление. А сумасшедших там не держали.
Другое дело, если бы немцы забуксовали, начали испытывать по-настоящему серьезные проблемы на других фронтах... Тогда да. Но и то - при условии высокой готовности СССР к войне, то есть опять же не ранее 44 года.
Отправлено: 02.07.08 23:22. Заголовок: Крысолов пишет: По ..
Крысолов пишет:
цитата:
По той информации что у них была они совершенно правильно начали Барбароссу
хм... информации о том, что в России осенью идет дождь, а зимой очень холодно и выпадает много снега судя по всему у них не было... Да и о наших дорогах тоже...
один из "сумашедших мудаков" используя ваше определение - Мао Цзедун - тоже Кремль ругал...
Оффтоп: Ну, Мао дел наворотил конечно, но КНР при нем не погибла, его идеология не была заклеймена и проклята, и вот даже буквально на днях его последователи учинили первую за двадцать пять с чем-то лет социалистическую революцию в Непале.
вы забываете ФДР и Сталина. правили долго и успешно. Нихт вар?
Нихт!!!!!!!!Хоть вы меня режьте, но не считаю я правление ИВС успешным!Коллективизация, которая унесла много жизней (пусть не так много как либералы говорят, но все же порядочно) и в итоге привела к развалу с/х (именно в итоге-ну так на то он и правитель, чтобы просчитывать долговременные последствия); свертывание НЭПа, которое имело примерно те же последствия (кроме жертв), необоснованные репрессии (пусть опять же не столь многочисленные как пишет Солженицын, но все равно заметные и самое главное в большинстве своем НЕОБОСНОВАННЫЕ-а ротацию руководства можно было и без крови проводить) и атмосфера тотального страха в государстве (чтобы не говорили господа сталинофилы-но она была-сужу хотя бы по общению с теми, кто те времена еще застал); наконец по сути пиррова победа в ВОВ (ни в коем случае не хочу при этом оскорбить никого-это священно), которая проистекала много из каких факторов, которые во многом были заслугой ИВС Седов пишет:
цитата:
Ну насчет 1936 - рановато. Вот если б он провел конституционную реформу до конца и сменил элиту ПО ДРУГОМУ, то да.. А потом и вернуться можно было бы. Насчет 1945 - рановато. 1947 - самый раз. Экономика восстановлена, денежная реформа проведена. А там пускай берии со ждановыми собачаться, если не успокоятся, то народ его сам назад позовет.
А что за конституционная реформа? Кстати вот еще один пример неуспешности правления ИВС-то что он не воспользовался возможностью превратить СССР в унитарное государство и тем самым предотвратить его распад навсегда-ибо не на что было бы распадаться.А еще вспомним, что Казахстан и Киргизию именно он союзными республиками сделал...
Отправлено: 03.07.08 00:21. Заголовок: Ну, Мао дел навороти..
цитата:
Ну, Мао дел наворотил конечно, но КНР при нем не погибла,
Вот я и говорю - все левые - "сумашедшие мудаки". Впрочем - крайне правые с ними смыкаются. А как же - "единство и борьба" - без большевиков нет фашистов, без этих - большевистских подстилок, без этих - "патриотической реакции". В общем - человек глуп и охоч до простых решений. Идеология освобождения рабов привела к рабству идеологии.
именно в итоге-ну так на то он и правитель, чтобы просчитывать долговременные последствия
Он просчитывал. Просто целью этих расчетов было, во-первых, уничтожение крестьянства - последнего относительно независимого от государства класса в стране. Крестьянину, который работает на своей земле, и сам распоряжается результатами своего труда, секретари - начиная с сельского и кончая генеральным - не нужны.
Ну а во-вторых, коллективизация создала из свободных крестьян рабов, которых можно было эксплуатировать пока не надоест. ВКП(б) - Второе Крепостное Право (большевиков).
хм... информации о том, что в России осенью идет дождь, а зимой очень холодно и выпадает много снега судя по всему у них не было... Да и о наших дорогах тоже...
Резунщину в печку пожалуйста выбросте, хорошо?
Стержень пишет:
цитата:
ИВС-то что он не воспользовался возможностью превратить СССР в унитарное государство
А он не хотел. Ему что, русские национальные интересы важны были?
Sergey-M пишет:
цитата:
военные потери вполне сравнимы...
Общие потери более чем в два раза выше, ИМХО.
Han Solo пишет:
цитата:
Тогда да. Но и то - при условии высокой готовности СССР к войне, то есть опять же не ранее 44 года.
Не факт. К 44-году Вермахт усилился бы еще больше и дядя Джо 10 раз подумал бы прежде чем что-то такое начинать. Опять же - холодная война во всей красе. Ну, разве что с болбшей вероятностю перехода в горячую фазу, имею ввиду некоторую отмороженность обоих режимов.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 03.07.08 00:33. Заголовок: Kinhito пишет: Вот ..
Kinhito пишет:
цитата:
Вот я и говорю - все левые - "сумашедшие мудаки". Впрочем - крайне правые с ними смыкаются. А как же - "единство и борьба" - без большевиков нет фашистов, без этих - большевистских подстилок, без этих - "патриотической реакции". В общем - человек глуп и охоч до простых решений. Идеология освобождения рабов привела к рабству идеологии.
Коллега, будьте поосторожнее в выражениях!Я хоть и критикую здесь Сталина человек достаточно радикальных левых взглядов-и могу про либералов написать ровно то же самое, что написали вы в процитированном посте.А для этого немодерируемый раздел есть VIR пишет:
цитата:
Он просчитывал. Просто целью этих расчетов было, во-первых, уничтожение крестьянства - последнего относительно независимого от государства класса в стране. Крестьянину, который работает на своей земле, и сам распоряжается результатами своего труда, секретари - начиная с сельского и кончая генеральным - не нужны. Ну а во-вторых, коллективизация создала из свободных крестьян рабов, которых можно было эксплуатировать пока не надоест. ВКП(б) - Второе Крепостное Право (большевиков).
ага, что бы ни чудил Никитка Кукрузный -все равно ,Сталин виноват. про индустриализацию ессно забыли, да?
Не забыли.Только вот провести ее можно было как-то иначе-не загоняя крестьянство в рабство. Sergey-M пишет:
цитата:
принятие конституции 1936-го года.
Что-то с памятью моей стало... Sergey-M пишет:
цитата:
военные потери вполне сравнимы...
Про это вам коллега Крысолов написал Sergey-M пишет:
цитата:
вполне себе унитарная российская империя распалась,да....
Во-первых, распалась не империя, а то что получилось после Февраля, когда его лидеры начали говорить об автономии для всех.Во-вторых, на самом деле Империя была во многом децентрализованным государством. в котором окраины (не только Финляндия, но и Кавказ со Средней Азией) обладали достаточной степенью автономии (у последних была своя судебная система например). А вот теперь рискну вас спросить-на что бы распалась единая республика?Примера распада унитарных государств (не считая колониальных империй) я что-то не припомню (если не считать королевскую Югославию, которая все же распалась в результате военного поражения)
немцев считаем всесте с сателлитами и колобками? и на 45-ый год у вас точные цифры немецких потерь есть? VIR пишет:
цитата:
уничтожение крестьянства
угу. вполне себе существувет до наших денй и не знает что его Сталин уничтожил.... VIR пишет:
цитата:
. Крестьянину, который работает на своей земле, и сам распоряжается результатами своего труда, секретари - начиная с сельского и кончая генеральным - не нужны.
ага. анархия-мать порядка.проходили.... ему б толко самогонку гнать и за мешок картошки часы золотые у горожан оголодавших выменивать
Отправлено: 03.07.08 00:54. Заголовок: Стержень пишет: Не ..
Стержень пишет:
цитата:
Не забыли.Только вот провести ее можно было как-то иначе-не загоняя крестьянство в рабство.
подскажите как?
Стержень пишет:
цитата:
Про это вам коллега Крысолов написал
тсыфры в судию....
Стержень пишет:
цитата:
Во-вторых, на самом деле Империя была во многом децентрализованным государством. в котором окраины (не только Финляндия, но и Кавказ со Средней Азией) обладали достаточной степенью автономии (у последних была своя судебная система например).
Значит вы все-таки признаете, что коллективизация была формой рабства Sergey-M пишет:
цитата:
чудный набор демшизоидных штампов
Что тут такого особо демшизоидного?По-моему у вас просто проявляется скажем так нечистая совесть национальной традиции.Ну не может народ принять, что его гнобят просто так или по недомыслию-нет мы сразу же придумаем какую-либо идею, которая оправдает все это в глазах потомков. Sergey-M пишет:
цитата:
подскажите как?
НЭП развивать, налоги повысить немного, концессии давать активнее, меньше денег тратить на поддержку мирового коммунистического движения. Sergey-M пишет:
цитата:
а Украина с прибалтикой?
Украина достаточно долго уже в рамках империи имела автономию-я думаю вы и сами это знаете.Более того, был период, когда управление там велось через коллегию иностранных дел, что само по себе уже говорит о многом. Что касается Прибалтики-там тоже элементы автономии были очень сильны.Прибалтийские бароны имели свою организацию, которая имела определнные властные полномочия.
Не уверен. Ну, возьмут немцы Египет к концу 42, может пораньше, а дальше? А дальше какие-то варианты возможны только если за Ось впишется Иненю. В чем лично я сомневаюсь. В общем, патовая ситуация.
Крысолов пишет:
цитата:
дядя Джо 10 раз подумал бы прежде чем что-то такое начинать
Да я и не спорю. При сохранении статус-кво СССР конечно не напал бы. Однако время работает на нас...
Отправлено: 03.07.08 02:52. Заголовок: Han Solo пишет: При..
Han Solo пишет:
цитата:
При сохранении статус-кво СССР конечно не напал бы.
А в союзе с Англией и Штатами напал бы? Кстати, кажется уже в 43 году, военное производство в Штатах достигает по плану уже такого уровня, что надо как-то использовать. А как? Да как и в РИ, т.е. нагнать в Англию авиации, чтобы немцам мало не показалось и херачить пока там в Германии что-то шевелится. Ну и морская блокада Германии и её союзников.
Кстати, о союзниках. Чем дольше ждешь, тем более проявляется гигантское превосходство англо-саксов в военно-промышленном производстве, и тем союзников все меньше становится.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 03.07.08 03:02. Заголовок: VIR пишет: тем боле..
VIR пишет:
цитата:
тем более проявляется гигантское превосходство англо-саксов в военно-промышленном производстве
Ну оно не такое уж и гигантское, при условии если немцы не воюют на востоке. Если сравнить экономику Европы и США+Англии с колониями, то последние конечно сильнее, но не радикально. По крайней мере, шансов на успешную высадку здесь у них нет никаких.
Отправлено: 03.07.08 03:10. Заголовок: Han Solo пишет: Есл..
Han Solo пишет:
цитата:
Если сравнить экономику Европы и США+Англии с колониями, то последние конечно сильнее, но не радикально.
Я же давал ссылки на даннные по ресурсам приведенные Глебом Бараевым. Там разница гигантская. А производство аллюминия детально обсуждали. Но все пропало в "Немодерируемом разделе".
можно конечно смеяться, но ведь до боли схожие (даже в чеченском следе) и Корниловский метеж и ГКЧП тоже имеют разницу в 74 года.
Кстати соотнесение России и Германии через 74 года, сули смертью Гинденбурга в 1934-2008 году. А ведь многие предсказывают на этот год покушение в том числе на Медведева. Вот и станет В.В. и президентом, и премьером.
Мнээээ... Я понял что вы имеете ввиду, но это несколько не в тему. Гитлер политик хороший, а не гениальный. А то что в 1945 году Германия оказалась там где она оказалась - так это не потому что Гитлер был плохой или хороший политик а в силу некоторых других особенностей его личности.
Он мог сдаться во второй половине 1944. Мог сдаться в начале 1945. В последнем случае ему бы даже в укор это не ставили. Он предпочел довести дело до полного разгрома. Не мог сдаться сам? Сдать полномочия фюрера и рейхсканцлера более вменяемой фигуре. И на фронт. Не хватило даже на это. Про распоряжения по разрушению инфраструктуры -- молчу.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 03.07.08 09:29. Заголовок: vir пишет: Все лучше..
vir пишет:
цитата:
Все лучше чем ждать когда Сталин сам нападет. В 41-ом все-таки у Гитлера приличные шансы. А если бы еще сам не навязал русскому народу войну за существование, то шанцы были бы близки к 100%
опять Резун... всюду его уши торчат. вы его не читайте, а ежели читаете, то воспринимайте критично.
а причем тут резунишка? Или надо быть суперстратегом, чтобы увидеть еще в октябре, что компания затягивается и принять меры к обеспечению собственных войск зимним обмундированием?
Немцев считаем без. Иначе СССР придется вместе с англией, Америкой, Польшей и Францией считать.
причем тут англия? считаем на восточнном фронте где эти союзники в основном и воевали . Стержень пишет:
цитата:
Значит вы все-таки признаете, что коллективизация была формой рабства
нет, я спрашиваю как нам реорганизовать рабкрин поступать с крестьянами Стержень пишет:
цитата:
налоги повысить немного
и забить на индустриализацию.... Стержень пишет:
цитата:
Украина достаточно долго уже в рамках империи имела автономию-я думаю вы и сами это знаете.Более того, был период, когда управление там велось через коллегию иностранных дел, что само по себе уже говорит о многом
вы про 18 век а я про начало 20-го.... Стержень пишет:
цитата:
Прибалтийские бароны имели свою организацию, которая имела определнные властные полномочия.
вы знаете дворянские собрания во всех губерниях были. и губернские предводители имели определнную власть. Стержень пишет:
цитата:
концессии давать активнее,
продаться капиталистам...
Стержень пишет:
цитата:
меньше денег тратить на поддержку мирового коммунистического движения.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 03.07.08 18:37. Заголовок: ратибор пишет: Или ..
ратибор пишет:
цитата:
Или надо быть суперстратегом, чтобы увидеть еще в октябре, что компания затягивается и принять меры к обеспечению собственных войск зимним обмундированием?
А кто Вам сказал,что при принятии мер, скажем, 8 октября, 9-го в войсках данное обмундирование появится? ратибор пишет:
цитата:
Да и при планировании "Тайфуна" осеннюю распутицу ОКХ точно не учитывал.. А дороги то у нас не немецкие...
О том,что распутица мешала не только немцам, Вы забыли?
полне себе существувет до наших денй и не знает что его Сталин уничтожил....
Это наверно в Тверской области такой парадиз, а по остальной территории России ситуация несколько иная. Нет, колхозники в некотором количестве имеются, а вот с крестьянами большая проблема.
ратибор пишет:
цитата:
Да и при планировании "Тайфуна" осеннюю распутицу ОКХ точно не учитывал.. А дороги то у нас не немецкие...
Так распутицы в 41-м практически не было. Быстро ударил легкий морозец и все замерзло. А вот то, что немцы поехали Москву брать не озаботившись предварительно подтягиванием тылов - это было. Но не имеет никакого отношения ни к распутице, ни к конкретным условиям России. В 14-м году они точно также ломанулись брать Париж, и с тем же конечным результатом. А на Марне никакой распутицы и в помине не было. Это, кстати, и к вопросу о том, что было-бы, начни Гитлер 15 мая. А то же самое и было-бы.
Оно-то да. А в 42-м в январе? А лучше в 42-м осенью, после Харькова и Крыма. Все равно ведь войну уже не выиграть, но положение Союза не такое, чтобы пренебрегать возможностью заключения мира.
Отправлено: 03.07.08 23:41. Заголовок: Петруха пишет: Все ..
Петруха пишет:
цитата:
Все равно ведь войну уже не выиграть,
Гитлер, по всей видимости, наоборот, посчитал что война выиграна. Иначе зачем ему перебрасывать 11-ую армию Манштейна после Крыма на север, и распоряжаться воcстановить в полном объеме гражданское производство в Германии.
Кстати, это одна из возможных альтернатив: Армия Манштейна остается на Юге, хотя бы, как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?
Тот, кто вместо того, чтобы воровать, а наворованное пропивать, вкалывает как вол на сельхозработах. Не знаю как у Вас, а у меня немало родственников, хоть и не очень близких, в колхозниках. Насмотрелся.
Отправлено: 04.07.08 10:45. Заголовок: В 1941 году куда бы ..
В 1941 году куда бы Гитлер ни сунулся, на восточных границах Рейха будет присутствовать постоянная пятимиллионная угроза вне зависимости от намерений Сталина. Если значительная часть немцев завязнет на Острове или в Африке, у Сталина появиться большой соблазн освободить "братьев" славян и избавить себя от потенциальной угрозы в будущем, когда СССР окажется один против Германии с союзниками. Так что не было у Гитлера выбора, и он это понял когда не удалось быстро поломать Британию - осенью 1940 года.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 04.07.08 10:48. Заголовок: VIR пишет: Гитлер, ..
VIR пишет:
цитата:
Гитлер, по всей видимости, наоборот, посчитал что война выиграна. Иначе зачем ему перебрасывать 11-ую армию Манштейна после Крыма на север, и распоряжаться воcстановить в полном объеме гражданское производство в Германии.
Коллега, а можно по второму пункту цитату,а? К слову, Манштейна он не просто так перекидывал. ратибор пишет:
цитата:
а морозы уже 9-го октября ударили? или может все таки спустя месяц?
А месяца по-Вашему должно было хватить, с учетом того,что везти надо не только теплое обмундирование? ратибор пишет:
цитата:
а у кого плечо подвоза было больше?
А это смотря откуда считать, это не говоря уже о технике,которую РККА из-за распутицы пришлось бросить. VIR пишет:
цитата:
Лучшим. И очевидно почему
Не лучшим, коллега, не лучшим, когда на основании статики пытаются чего-то рассказать про динамику, ни к чему хорошему это не приводит. VIR пишет:
цитата:
Если у вас есть данные с точностью повыше (а в числах "повыше" это сколько?)
Есть данные по румынам,вполне себе выложенные в сети, немного по финнам и итальянцам,к сожалению, разбитых по периодам не нашел, с венграми вот совсем плохо. :( По немцам, Оверманс, к примеру, Он тоже не без греха, и потерь без вести пропавшими не приводит, и за 45-й тоже ничего толкового у него нет, ну, так я в отличие от Вас и не заявляю,что: VIR пишет:
цитата:
Не надо считать. "Все уже до нас ... сосчитано". И даже наглядно представлено
и не предъявляю в качестве доказательства диаграмму, про которую даже ее автор не завляет,что там "все сосчитано",и которую он составлял тоже вовсе не для того,чтобы "все сосчитать." Я уже молчу про то,что МГ, как источник немецких потерь тоже имеет свои собственные недостатки...
Насчет Сталина. Есть очень вероятная угроза большой войны. Страна не готова - промышленности элементарно нет. Денег особых нет. Крестьянство хлебушка дает чуть-чуть - кулаков немного, середняки кормят только себя и им хватает. Для строительства промышленности и перевооружения армии в кратчайшие сроки нужно много бесплатной рабсилы. Ваши действия? Кстати в стране много самовольных товарищей с большевистким прошлым и людей симпатизирующих белым. Вы когда ваш подчиненный (или хотя бы ребенок) саботирует ваш приказ, ваши правила, потому что считает что так лучше как поступаете? P.S. При этом нисколько не оправдываю тот террор, но просто прежде чем судить попробуйте встать на место человека и подумать как бы вы поступили, и почему этот человек поступал так а не иначе, может вы просто не учли каких-то факторов, которые были известны этому человеку и наоборот, может человеку не была известна информация которая известна вам сейчас. Классический пример - два десятка дат войны от марта 1940 до апреля 1942 которые выдавала наша разведка.
Насчет Сталина. Есть очень вероятная угроза большой войны. Страна не готова - промышленности элементарно нет. Денег особых нет. Крестьянство хлебушка дает чуть-чуть - кулаков немного, середняки кормят только себя и им хватает. Для строительства промышленности и перевооружения армии в кратчайшие сроки нужно много бесплатной рабсилы. Ваши действия?
Смотрим как проводили индустриализацию в странах ЦВЕ или той же Японии. И вуа-ля.
Отправлено: 04.07.08 17:30. Заголовок: Япония сорок лет про..
Япония сорок лет проводила индустриализацию до первого серъезного столкновения. Да и то в этом столкновении использовала английские броненосцы, английские снаряды и т.д. СССР кто-нибудь продавал оружие? Что касется ЦВЕ то единственное что приходит в голову - Чехия с заводом Шкода. А кто его построил? И чей он был?
Отправлено: 04.07.08 17:49. Заголовок: Насчет потерь. В 199..
Насчет потерь. В 1993 году вышла книга «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». Авторский коллектив во главе с генерал полковником Г. Ф. Кривошеевым в течение нескольких лет провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях. Выяснилось, что вопреки расхожему мнению потери советских и немецких войск оказались примерно сопоставимы, а больший размер наших потерь в изрядной степени вызван сознательным уничтожением немцами наших пленных – смертность в немецком плену была гораздо выше, чем в советском. Понятно, что цифры, названные Кривошеевым, не являются окончательными. Они ещё будут уточняться. Однако это первая серьёзная работа, опирающаяся не на умозрительные заключения, а на архивные документы. «По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн 668 тыс. 400 чел. При этом армия и флот потеряли 8 млн 509 тыс. 300 чел., внутренние войска – 97 тыс. 700 чел., пограничные войска и органы госбезопасности – 61 тыс. 400 человек. В это число не вошли 939 тыс. 700 военнослужащих, учтённых в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942–1945 гг. были вторично призваны в армию на освобождённой от оккупации территории, а также 1 млн 836 тыс. бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после войны. Эти военнослужащие (2 млн 775 тыс. 700 чел.) из числа общих потерь исключены. Неучтённые потери, отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвёртом кварталах 1941 г. … Фактическое число безвозвратных (демографических) потерь составило 8668,4 тыс. чел., однако с военно оперативной точки зрения в ходе Великой Отечественной войны с учётом пропавших без вести и оказавшихся в плену из строя безвозвратно выбыли 11 444,1 тыс. военнослужащих». Итак, согласно Кривошееву, 11 444,1 тыс. – общие потери Вооружённых сил СССР убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести и попавшими в плен и 8668,4 тыс. – собственно количество погибших военнослужащих, получающееся из предыдущей цифры после вычета тех, кто попал в плен, но был освобождён или был объявлен пропавшим без вести, но затем оказался живым. А вот и «дополнительные» 500 тысяч: «Кроме того, в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска». «Кроме того, в первые недели войны, когда в стране проводилась всеобщая мобилизация, большая часть граждан, призванных военкоматами Белоруссии, Украины, Прибалтийских республик, была захвачена противником в пути следования, то есть ещё до того, как они стали солдатами. В учётные документы фронтов (армий) они не попали, но оказались в плену. По справке Мобилизационного управления Генерального штаба, разработанной в июне 1942 г., число военнообязанных, которые были захвачены противником, составило более 500 тыс. чел.» . То есть 500 тыс. – это призывники, мобилизованные военкоматами, но не зачисленные в войска и захваченные немцами. Следует ли их отнести к потерям Вооружённых сил? Вопрос спорный. Поэтому Кривошеев и говорит о них отдельно. Как мы видим, в «Грифе секретности…» : 8668,4 тыс. – безвозвратные потери советских Вооружённых сил; 8668,4 тыс. + 500 тыс. – безвозвратные потери с учётом захваченных немцами призывников; и, наконец, 11 444,1 тыс. + 500 тыс. = 11 944,1 тыс. – безвозвратные потери, включая тех, кто был взят в плен, но затем освобождён или объявлен пропавшим без вести, но оказался жив, с учётом захваченных немцами призывников. Эти же самые цифры повторяются и в более поздних публикациях Кривошеева: «… за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек… При определении демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во первых, 1 836 000 вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во вторых, 939 700 вторично призванных на освобождённой территории – тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 без вести пропавших). Таким образом исключены из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек. С учётом этого общие демографические безвозвратные потери Вооружённых сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны». «Число потерь личного состава Красной Армии и Военно морского флота определено путем анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчётов Центрального военно медицинского управления» . «По приказам № 450 (1941 г.), № 138 (24.06.1941), № 023 (от 4.02.1944) полк представлял донесения о потерях личного состава 6 раз в месяц: на 5, 10, 15, 20, 25, 31 или 30 число каждого месяца. В эти же числа он представлял и именной список безвозвратных потерь л/с полка с 1 по 5, 6 10, 11–15, 16–20, 21–25, 26–31 число в штаб дивизии. Дивизия представляла донесения о потерях л/с дивизии тоже 6 раз в месяц в армию, а именные списки безвозвратных потерь л/с дивизии 3 раза в месяц: сержантов и рядовых – в Упраформ КА, т. е. в Генштаб, а офицеров – в ГУК». То есть одновременно велись две статистики потерь: списочная и именная (персональная). Недостатки, перечисленные в статье Сафира, действительно имели место, но они относятся к персональному учёту. А данные Кривошеева базируются на списочном учёте потерь. Теперь насчёт «недоучёта потерь» начального периода войны. На самом деле они все тоже учтены: «Мне могут задать вопрос, “всегда ли были доклады от соединений и отдельных частей?” И что делать, если не было таких докладов? Какая бы сложная обстановка ни складывалась, доклады представлялись, за исключением тех случаев, когда соединение или часть попадали в окружение или были разгромлены, т. е. когда некому было докладывать. Такие моменты были, особенно в 1941 году и летом 1942 го. В 1941 м, в сентябре, октябре и ноябре 63 дивизии попали в окружение и не смогли представить донесения. А численность их по последнему докладу составляла 433 999 человек. Возьмём, например, 7 стрелковую дивизию Юго Западного фронта. Последнее донесение от нее поступило на 1.09.1941 о том, что в составе имеется: нач. состава 1022, мл. нач. сост. 1250, рядовых 5435, всего – 7707 человек. С этим личным составом дивизия попала в окружение и не смогла выйти. Мы этот личный состав и отнесли к безвозвратным потерям, притом к без вести пропавшим. А всего в ходе войны 115 дивизий – стрелковых, кавалерийских, танковых – и 13 танковых бригад побывали в окружении, и численность их по последним донесениям составляла 900 тыс. человек. Эти данные, или, точнее, эти цифры мы отнесли к неучтённым потерям войны. Так нами были рассмотрены буквально все соединения и части, от которых не поступили донесения. Это очень кропотливая работа, которая заняла у нас несколько лет. Эти неучтённые потери войны составили за весь её период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей». Итак, составить поимённый список всех погибших воинов мы сегодня, увы, действительно не можем, однако цифру безвозвратных потерь можем определить достаточно точно.
Отправлено: 04.07.08 17:58. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, а можно по второму пункту цитату,а?
А как же! Российский док.фильм "Вторая мировая. День за днем". Серию ~ 40. Там каждая серия - месяц войны, а то и полмесяца. Так что смотрите серию про июль 42-го. Сегодня должна очередная появиться.
sas пишет:
цитата:
когда на основании статики пытаются чего-то рассказать про динамику, ни к чему хорошему это не приводит.
Это глубокая мысль. Я постараюсь запомнить.
sas пишет:
цитата:
По немцам, Оверманс, к примеру,
Так Игорь и обрабатывал данные Оверманса. Вы его пост-то читали?
И еще раз. Все вопросы к Куртукову. Если есть более точные данные, чем те, что приведены Куртуковым, так давайте.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 04.07.08 20:33. Заголовок: VIR пишет: Российс..
VIR пишет:
цитата:
Российский док.фильм "Вторая мировая. День за днем". Серию ~ 40. Там каждая серия - месяц войны, а то и полмесяца. Так что смотрите серию про июль 42-го. Сегодня должна очередная появиться.
А чего-то серьезнее у Вас нет? Книги какой-нибудь приличной? VIR пишет:
цитата:
Так Игорь и обрабатывал данные Оверманса. Вы его пост-то читали?
В том-то и дело,что читал.Поэтому знаю,для диаграмм данные взяты вовсе не из Оверманса, о чем говорится в самом начале:
цитата:
сост. по: Б.Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии, 1933-1945 гг., М.:«Изографус», 2002, с.732
Упоминания Оверманса есть всего лишь в дальнейшем обсуждении. VIR пишет:
цитата:
И еще раз. Все вопросы к Куртукову. Если есть более точные данные, чем те, что приведены Куртуковым, так давайте.
Еще раз-Куртуков нигде не заявлял,что у него "все подсчитано", в отличие от Вас. Так что не надо прикрываться Куртуковым, ок?Впрочем, это не удивительно,если учесть,что Вы сообщение Куртукова читали так "внимательно", что даже не поняли, откуда он взял данные для диаграмм. А так как Вы читали невнимательно,то я приведу Вам еще одну цитату,чтобы Вы,наконец узнали для чего это все г-н Куртуков приводил:
цитата:
Ну, вообще я картинки рисовал, чтобы продемонстрировать перелом в 3-м квартале 1944 г.
Отправлено: 04.07.08 21:11. Заголовок: VIR пишет: как же!..
VIR пишет:
цитата:
как же! Российский док.фильм "Вторая мировая. День за днем". Серию ~ 40. Там каждая серия - месяц войны, а то и полмесяца. Так что смотрите серию про июль 42-го. Сегодня должна очередная появиться.
Отправлено: 05.07.08 06:24. Заголовок: sas пишет: А чего-т..
sas пишет:
цитата:
А чего-то серьезнее у Вас нет? Книги какой-нибудь приличной?
Можно и книгу. Мемуары Шпеера годятся?
*** Сам я прилагал усилия к тому, чтобы добиться резкого сокращения производства потребительских товаров, тем более, что в начале 1942 г. легкая промышленность производила всего на три процента меньше, чем в мирное время. В 1942 г. ее удалось потеснить в пользу военной продукции, но всего на двенадцать процентов{123}. Потому как уже тремя месяцами позднее Гитлер уже сожалел о своем решении о «переструктурировке производства в интересах промышленности вооружений» и постановил 28–29 июня 1942 г., что следует «возобновить выпуск продукции для общего снабжения населения». Я протестовал, приводя в качестве аргумента соображение, что «такая установка побудит к новому сопротивлению против нынешней линии всех тех, кто до сих пор хотя и с неудовольствием, но все же придерживался приоритета производства вооружения»{123}. Я недвусмысленно имел в виду партфункционеров. Мои возражения остались без ответа.
Снова мое стремление ввести тотальную военную экономику разбилось о нерешительность Гитлера.
***
Или не стоит верить этому нацисту?
sas пишет:
цитата:
Никаких "здесь все посчитано" не наблюдается.
Данные по потерям (кроме немецких за 45-ый год, для которых в комментах дана оценка) приведены. Если у вас есть существенные претензии к их точности, скажите об этом Куртукову. Если он сочтен нужным вам ответить, я с удовольствием почитаю.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.07.08 08:54. Заголовок: VIR пишет: Мемуары ..
VIR пишет:
цитата:
Мемуары Шпеера годятся?
А, мемуары, ну-ну.я,знаете, не очень доверяю мемуарам, особенно, когда их авторы про себя любимого пишут... VIR пишет:
цитата:
Данные по потерям (кроме немецких за 45-ый год, для которых в комментах дана оценка) приведены.
Данные приведены по МГ, к которому имеется масса вопросов как минимум по 44-му году.Более того, в контексте данной дискуссии данные о потерях только до 44-го года, да еще без потерь союзников никакой ценности не имеют. Я уже молчу о том,что данные приведены по МГ, а "оценка за 45-й" по Овермансу. VIR пишет:
цитата:
Если у вас есть существенные претензии к их точности, скажите об этом Куртукову.
1.Т.е. Вы уже отказываетесь от того, чято у Куртукова "все подсчитано". 2. Куртуков, в отличие от Вас, и так знает о некоторых проблемах с данными МГ и приводит их вовсе не с целью "все подсчитать". если Вы это не хотите понять,то это Ваши проблемы.
Отправлено: 05.07.08 19:33. Заголовок: Э-э-э... может верне..
Э-э-э... может вернемся к теме? Что будет если у нас деятель будет типа Гитлера. Тут один господин какую-то сравнительную таблицу по датам приводил. Мне больше нравятся 36-летки Пензева по России: первые 12 лет - революция, реформы, внутренние конфликты (1917-29, 1953-65, 1989-2001), вторые 12 лет - стабилизация (1929-41, 1965-77, 2001-2013), третьи 12 лет - экспансия, внешние конфликты (1941-53, 1977-89, 2013-2025). Тот кто более-менее знаком с историей увидит удивительные совпадения.
Вы, извиняюсь, когда в последний раз живого колхозника-то видели?
Я вырос среди них и сейчас контактирую регулярно. И по работе и так, с родичами, друзьями. А вот ваши слова говорят, в лучшем случае, о слабой осведомленности, либо, что тоже возможно - о традиционной для т.н. "городских интеллигентов" предвзятости к жителям села.
Но к теме. Крысолов пишет:
цитата:
Вот до 53-года и подождали бы
А в самом деле. Допустим, Гитлер не напал в 41-м. И в 42-м, и потом. Германия продолжает возиться в Африке, возможно, выходит на Ближний Восток. СССР заканчивает перевооружение, заинтересованно поглядывает на Иран. А потом? Сцепятся они все-таки? Вторгнутся ли англичане с американцами В Европу без поддержки Союза? Или действительно развернется холодная война между теперь уже тремя блоками?
Немцев считаем без. Иначе СССР придется вместе с англией, Америкой, Польшей и Францией считать
А гражданских коих немцы сделали "Военнопленными"-куда? а то. что на энное количество бойцов-по 2тире три9а то и больше)похоронки? а выехавшхи после ВМВ за границу?
Отправлено: 07.07.08 21:09. Заголовок: sas пишет: 1.Т.е. В..
sas пишет:
цитата:
1.Т.е. Вы уже отказываетесь от того, чято у Куртукова "все подсчитано". 2. Куртуков, в отличие от Вас, и так знает о некоторых проблемах с данными МГ и приводит их вовсе не с целью "все подсчитать". если Вы это не хотите понять,то это Ваши проблемы.
Вот ответ Игоря на ваш вопрос, который я ему перезадал.
*** VIR пишет:
А почему вы использовали М-Г, а не Оверманса?
Потому, что меня интересовали военно-оперативные потери (убитые и попавшие в плен), а не демографические. А у Оверманса именно демографические, то есть убитые и умершие в плену, но без выживших в плену.
Кроме того, если сравнивать с Кривошеевым, то М.-Г. предпочтительнее, поскольку тоже пользуется учётным методом. ***
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 08:54. Заголовок: ратибор пишет: это ..
ратибор пишет:
цитата:
это говорит о том, что с логистикой немецкие стратеги тоже обделались...
Так с этим никто и не спорит. ратибор пишет:
цитата:
дневник намного достовернее?
Да, потому что писался не через 10-20 лет после событий... VIR пишет:
цитата:
Кроме того, если сравнивать с Кривошеевым, то М.-Г. предпочтительнее, поскольку тоже пользуется учётным методом.
Дело в том,что М-Г учетным методом не пользовался,а пользовался он вот чем:
цитата:
Документ, на основе которого была составлена данная таблица потерь, в отдельных случаях не представлялось возможным точно расшифровать. Суммарная ошибка была установлена сравнительным порядком и составляла 0,3%.
Т.е. был взят один документ, с которого все и было списано. Что же касается "суммарной ошибки в 0.3%", то увы,цифра эта кажется сомнительной, хотя бы потому,что суммарные потери по М-Г за апрель-май 44-го получаются меньше или равны потерям в одной только Крымской операции, а число убитых на ВФ за месяц у Оверманса то и дело превышает общее число безвозвратных потерь за месяц у М-Г.
Отправлено: 08.07.08 09:00. Заголовок: sas пишет: VIR пише..
sas пишет:
цитата:
VIR пишет:
Это не я пишу, а Куртуков. Вы ваще по-русски то понимаете? Я же уже с десяток раз написал: Скажите все что накипело Куртукову. Если он ответит я с удовольствием почитаю.
А то создается впечатление, что хотите говорить все это мне - неспециалисту, и побаиваетесь Игоря
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.07.08 09:51. Заголовок: VIR пишет: Это не я..
VIR пишет:
цитата:
Это не я пишу, а Куртуков.
Здесь Вы пишите вместо Куртукова. VIR пишет:
цитата:
Я же уже с десяток раз написал: Скажите все что накипело Куртукову.
Коллега, а кто Вам сказал, что у меня накипело? Пока что, судя по данной фразе: VIR пишет:
цитата:
Это я спрашиваю потому, что есть типчики, которые сомневаются в данных М-Г, особенно по 44-ому году.
накипело именно у Вас. Кстати, Куртуков вообще-то нигде не подтвердил,что данные за 44-й год у М-Г верные. VIR пишет:
цитата:
А то создается впечатление, что хотите говорить все это мне - неспециалисту, и побаиваетесь Игоря
Нет, просто не имею желания регистрироваться на еще одном форуме исключительно ради того,чтобы один раз подискутировать с ним, в особенности, если учесть, что заявление про "все посчитано" выдавал вовсе не он. Кстати, Вы почему-то "постеснялись" ему сказать или дать ссылку с чего,собственно, началася весь сыр-бор. К чему бы это?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 09.07.08 07:13. Заголовок: VIR пишет: Да и вся..
VIR пишет:
цитата:
Да и вся регистрация - галочку в нужном месте поставить при отправке поста.
После чего пройти целую процедуру,ага... VIR пишет:
цитата:
Мне казалось, что человеку, который пытается сам разобраться в чем-то интересно и полезно поговорить со специалистом, который в этом разбирался.
А о чем мне в данном случае говорить? О том, что данные М-Г не верны, особенно по 44-му году? Так он это и так знает Он же не утверждал, что у М-Г "все подсчитано". Об "особенностях" немецкой системы учета потерь,в которой до сих пор,к примеру, непонятно,что в немецком понимании "раненый"? Так об этом с ним (и не только с ним) я вполне поговорил в конце мая в ЖЖ Исаева.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
геморрой не операция"
А там кто то умрет, или осел, или шах, или Нассредин 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума