Отправлено: 24.06.08 19:53. Заголовок: Историческая генетика и генетическая история

Ну ладно. Пока суд да дело, хочу поделиться другим "археологическим открытием".

Я уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики).

Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу

цитата:

Гаплогруппа (в популяционной генетике человека, науке, изучающей генетическую историю человечества) — большая группа схожих гаплотипов, которые являются рядом аллелей в определённых местах Y-хромосомы. Галпогруппы делятся на Y-хромосомные (Y-ДНК) и митохондриальные (мтДНК). Y-ДНК является прямой отцовской линией, а мтДНК прямой материнской линией, то есть дочь, мать, бабушка, прабабушка и так далее.

которая характерна именно для всех евреев и более нигде не встречается (и мы бы потом элементарно проверили - так ли это), сослался на какую-то "скрытую" генетику (в генетике нет понятий "скрытая" и "явная" генетика - нет, и все!)

И тут я набрел на две интересные статьи в журнале "Цитология и генетика" ISSN 0564-3783: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". № 5/2004 и Назаровой А.Ф. "К проблеме дифференциации северных монголоидов. европеоидов и америндов на территории Евразии (генетические данные) № 6/2002.

Там великолепные таблицы таксономического расхождения в хронологическом порядке различных современных наций и народностейт (жаль не распечатал - спешил, да и не то совсем искал, а статьи о СПИДе - в следующий раз скопирую).

Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются. Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев. Немного дальше от них испанцы. А арабы и персы гораздо дальше, чем тоже довольно отдаленные русские и греки.
Что же касается евреев в целом, то они генетически тюркский народ. Я сначала опешил и подумал: неужели Кестлер прав - вроде раскритиковали уже давно его теорию как несостоятельную. Но тут вспомнил: речь идет именно о дрейфе генов, а не о переселениях людей (иногда они не совпадают по масштабам). Дело было так: в Хазарском Каганате евреи не составляли этнического большинства, более того, скорее всего, даже среди иудаистов большинство были неевреи. После его распада какая-то часть тюрко-евреев и тюрков-иудаистов (видимо, очень небольшая, раз практически не попала в источники) переселились в Киевскую Русь, где встретились впоследствии с потоком еврейских переселенцев с Запада (после XIII-XIV вв), и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими" (не буду употреблять неприличный термин, описывающий этот процесс, но вы поняли. что я имел в виду). А потом. поскольку доля еврейства Польши, Западной России, Словакии и Румынии в XIX веке была подавляющей в численности всего еврейства, эти гены рассеялись повсюду в мире, где жили евреи. Так что вполне можно употреблять термины: "слабые гены" и "сильные гены". И следовательно, никакой прямой и непрерывистой генетической последовательности нет.

 Отправлено: 24.06.08 19:54. Заголовок: Еще интереснее генке..

Еще интереснее генетическая история русских. Вот отгадайте, какой из народов мира ближе всего к русским?

Могу спорить на... на что? что не догадаетесь.

 Отправлено: 24.06.08 20:11. Заголовок: Навахи?..

Навахи?

 Отправлено: 24.06.08 20:16. Заголовок: Нет. Даже сделаю по..

Нет. Даже сделаю подсказку. Это один из индо-европейских народов..

Самые невероятные параллели объяснимы исходя из негенетических историческмих данных, так что особой фавнтастики здесь нет. Просто, видимо, генетические дрейфы не всегда пропорциональны механическим миграциям.

 Отправлено: 24.06.08 20:43. Заголовок: Бенгальцы?..

Бенгальцы?

 Отправлено: 24.06.08 21:01. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Так..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Так вот. Те, кто думают, что евреи генетически ближе всего к арабам и прочим семитским народам, жестоко ошибаются.

Владимир, вы там загляните в ваши статьи и поясните, кого именно вы называете арабами. Вообще то этнически к ним можно отнести только частично жителей аравии и бедуинов иордании, израиля, синая. Все прочие, и особенно оседлые просто заимствовали арабскую культуру и язык, генетически арабы разве что подарили часть генов аристократии. А уж смесь генов в Ливане, Израиле - греки, римляне, итальянцы, финикицы, арамейцы, египтяне, евреи, асирийцы, крестоносцы и прочие которых вы знаете, еще та смесь.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Наиболее близки евреям народы Кавказа - осетины, азербайджанцы, талыши, грузины, чеченцы, армяне - это что касается именно ближневосточных евреев.

Гы. Это результат генетического смешания с иудеями. Они там рядом жили и роднились с местными аристократами. Если вспомнить что на Кавказе каждый 3 суперродовитый князь, ничего удивительного.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

и их более сильные тюркские гены (которые сейчас лучше всего сохранились также в татарах) возобладали над "первично-еврейскими"

Тут не забудьте объяснить почему одни гены сильные, а другие нет. Не подколка просто интересно.

 Отправлено: 24.06.08 21:10. Заголовок: Dorei пишет: Бенгал..

Dorei пишет:

цитата:

Бенгальцы?

Нет.

Какие еще будут версии?

 Отправлено: 24.06.08 21:17. Заголовок: марик пишет: Тут не..

марик пишет:

цитата:

Тут не забудьте объяснить почему одни гены сильные, а другие нет. Не подколка просто интересно.

Исходя из результатов "дрейфа генов", получается, что "сильные" гены - те, которые преимущественно наследуются в будущих поколениях, "слабые" - те, которые не наследуются и быстро уходят. Количество первоначальных носителей "сильных" важно, но иногда не имеет значения.

 Отправлено: 24.06.08 21:20. Заголовок: марик пишет: Гы. Эт..

марик пишет:

цитата:

Гы. Это результат генетического смешания с иудеями. Они там рядом жили и роднились с местными аристократами. Если вспомнить что на Кавказе каждый 3 суперродовитый князь, ничего удивительного.

Именно с ближневосточными? И даже чеченцы? А другие народы? Почему иранцы далеки от евреев как мальгаши?
Т.е. по-Вашему еврейские гены первичнее грузинских, например? Это легко проверить. Исторически известно когда началось роднение с местными аристократами. Значит до того у грузин должна быть совсем иная генетика. Ув. ГОРЦА надо спросить.

 Отправлено: 24.06.08 21:24. Заголовок: марик пишет: Владим..

марик пишет:

цитата:

Владимир, вы там загляните в ваши статьи и поясните, кого именно вы называете арабами.

Не я, а статья называет арабами все современные арабские народы в целом - от Марокко до Омана. Иранцы - это иранцы. И все они гораздо дальше от евреев, чем даже греки и русские, которые очень-очень от них далеки. Да, не смотря на все ассимиляции последних 100 лет. Т.е. евреи не менее далеки от семитов, чем грузины или чеченцы.

 Отправлено: 24.06.08 21:28. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Исх..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Исходя из результатов "дрейфа генов", получается, что "сильные" гены - те, которые преимущественно наследуются в будущих поколениях, "слабые" - те, которые не наследуются. Количество первоначальных носителей "сильных" важно, но иногда не имеет значения.

э... в таком случае все выкладки о степени родства могут идти глубоким лесом. Пример. В роду 100 славян и одна изнасилованная проезжим барином у которого предок татарин. Или 30 поколений мешавшихся славян, немцев, финов и несколько степняков. Поскольку количество не имеет значения, будущие поколения дилетантов читающих научно-популярные труды будут доказывать что степень ассимимляции русских пришлыми тюрками была очень высокой. В результате генетически русские крайне близки к азербайджанцам. Да еще в разных статьях по разному напишут. Можно плюнуть и забыть.

 Отправлено: 24.06.08 21:42. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Име..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Именно с ближневосточными? И даже чеченцы?

Чтоб я помнил от как называется этот тейп, который от евреев произошел. В чеченцах тоже ведь всякого намешано. Но именно с ближневосточными - почему нет. Они приперлись через Кавказ и Черное море. Если не забыли, там адыги жили. Чему имеется свидетельство в виде татов и возмущенных воплей Гумелева по поводу беглецов из Персии. И по дороги щедро разбрасывали свое пассионарное семя.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Не я, а статья называет арабами все современные арабские народы в целом - от Марокко до Омана.

Ну не называть же их потомками вандалов, египтян и прочих народов принявших мусульманство. Язык, культура и происхождение очень разные вещи. Разница в генетике йеменцев, мароканцев и египтян видна невооруженым глазом по лицам. А персы всегда были на особицу. Персы, это персы.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Значит до того у грузин должна быть совсем иная генетика. Ув. ГОРЦА надо спросить.

Да и про грузин у меня нехорошие мысли имеются. Про легенду о происхождении царской династии. А один грузинский еврей утверждал что в Грузии в средние века были крепостные еврейские крестьяне. Надо думать щедро осеменяемые местными феодалами. Тут, действительно лучше Горца спросить.

 Отправлено: 24.06.08 21:48. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Т.е..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Т.е. по-Вашему еврейские гены первичнее грузинских, например?

Вы опять бред нести начинаете. Если какие то гены, тюркские, тяжелее, то с таким же успехом какие то гены, еврейские могут быть тяжелее китайских. Я на эту тему рассуждать не могу. Не специалист. Даже статей не видел. А многовековые смешания могли быть. И были обязательно. В обе стороны.

 Отправлено: 24.06.08 21:49. Заголовок: Ура!!! Вот статья: ..

Ура!!! Вот статья: Назарова А.Ф., Асланишвили В.О., Алхутов С.М. "Генетика и антропология народовм Кавказа и проблема происхождения "кавказоидов". - http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/00161441.pdf К несчастью там не хватает одной важной таблицы (точнее рисунка № 1), которая и показывает близость евреев с народами Кавказа в обход арабов и иранцев. Но тем не менее:

цитата:

Генетические расстояния вычисляли по 28 аллелям 12 локусов белков, ферментов и групп крови. Частоты генов популяций людей взяты нами из работ сотрудников нашей бывшей группы , из лаборатории генетики человека ИОГен РАН ( 7-10 ), а также из работ других отечественных и зарубежных авторов и нашей сводки ( 2-4, 22 ), частоты генов талышей и русских получены нами по собственным данным( Табл.1, 22). По значениям генетических расстояний из Табл. 6 мы построили эволюционную дендрограмму исследуемых популяций Кавказа, Закавказья и соседствующих регионов (Рис.1). Как видно на Рис. 1, исследуемые 16 популяций делятся на два кластера, в один из которых, значительно удаленный от популяций Кавказа и соседних регионов, входят монголы и негры Африки , как представители монголоидной и негроидной ветвей человечества (рас). Остальные 14 популяций делятся на большой кластер, содержащий все популяции Кавказа и соседних регионов, и кластер, содержащий одну ветвь индийцев . Таким образом, население Кавказа по белкам, ферментам и группам крови ближе к европеоидам Азии - индийцам, чем к монголоидам или негроидам, что, впрочем, очевидно и по антропологическим признакам . Остальные популяции разделяются на соседние районы, существовала предковая популяция людей, которая начала дифференцироваться на отдельные популяции. Как видно из Рис. 2, раньше всех от общей популяции отделился кластер, содержащий ветвь басков, и большой кластер, содержащий популяции Кавказа и Закавказья, а также ряд популяций Европы и Ближнего Востока. Далее кластер иранцев и арабов отделяется от кластера, содержащего остальные 11 популяций. Кластер, содержащий две ветви- русских и греков, отделяется далее, подтверждая данные Малярчука ( 26 ) о близости славянских популяций и популяций Южной Европы. Затем ветвь евреев Ближнего Востока отделяется от популяций Кавказа и испанцев. Популяции же непосредственно Кавказа и Закавказья разделяются следующим образом: сначала отделяется кластер, содержащий азербайджанцев и осетинов, затем ветвь испанцев отделяется от остальных этносов Кавказа и Закавказья, , и последние делятся на два кластера, содержещие один- грузин и талышей, и другой- армян и чеченцев. Испанцы имеют весьма смешанное происхождение, поскольку кельты, населявшие иберийский полуостров перед началом нашей эры, в первом тысячелетии нашей эры смешивались с германскими племенами вестготов, а во второй половине I тысячелетия н.э. большая часть Иберийского полуострова была занята арабами. Причем в Западно-Европейском эпосе “ Песнь о Роланде “ жившие в Испании арабы (мавры) именуются “испанцами”. Смешение всех этих народов и дало испанскую нацию, причем кельты - баски до сих пор сохраняют свою национальную самоидентификацию. В первом тысячелетии нашей эры арабы неоднократно занимали часть Кавказа и Закавказья, ведя войны как с местными племенами, так и с хазарами (27, 28). Поэтому близость испанцев к народам Кавказа объяснима.

Замечу, что поскольку исследование касается живых людей, а не ископаемых, то оно "видит" как бы листья на ветках, но не сами ветки. Поэтому анализируются именно нынесуществующие популяции. В Х веке понятие "испанцы" носило совсем иной характер, чем сейчас и т.д.

цитата:

Татары и евреи Ближнего Востока образуют две ветви кластера, также рано отделившегося от остальных популяций, что можно объяснить общим происхождением татар и евреев; значительная часть последних является мигрантами из Восточной Европы, а до того из тюркских азиатских популяций: известно, что в VIII-X в.в. н.э. евреи жили в одном государстве, Хазарском каганате, с тюрками-хазарами, и после гибели в X в. этого государства мигрировали с Нижней Волги в более западные районы Восточной Европы (27 , 28). Ранее жители Хазарии вытеснили с Нижней Волги и Прикавказских степей древних булгар в более северные районы Поволжья и Прикамья (27) , в результате чего обитающие там в настоящее время татары несут в себе значительную древнебулгарскую компоненту (28). Во время этих процессов могла иметь место метисация древних булгар с жителями Хазарии, часть которых была этническими евреями. Однако большая часть жителей Хазарии была тюрками, принявшими иудаизм; часть евреев Восточной Европы является их потомками.

Судя по исключительной близости - практически все. А поскольку татары далеки от кавказцев, то получаем похожесть восточноевропейских евреев на татар, а ближневосточных - на кавказцев. Поскольку кавказцы далеки от татар, то и восточноевропейское еврейство столь же далеко от ближневосточного. И никакого "единого" чисто еврейского генома нет.

 Отправлено: 24.06.08 21:51. Заголовок: Второй статьи, где б..

Второй статьи, где была более подробная схема разделения кластеров, в сети нет. Но я распечатаю в следующий раз ее и выложу здесь.

 Отправлено: 24.06.08 21:52. Заголовок: марик пишет: Вы опя..

марик пишет:

цитата:

Вы опять бред нести начинаете. Если какие то гены, тюркские, тяжелее, то с таким же успехом какие то гены, еврейские могут быть тяжелее китайских.

Опять Вы ругаетесь. Нехорошо. Я говорю о "первичности" - т.е. о большей хронологической древности, а не о "тяжести". Это могут быть разные категории.

 Отправлено: 24.06.08 21:58. Заголовок: марик пишет: Да и п..

марик пишет:

цитата:

Да и про грузин у меня нехорошие мысли имеются. Про легенду о происхождении царской династии. А один грузинский еврей утверждал что в Грузии в средние века были крепостные еврейские крестьяне. Надо думать щедро осеменяемые местными феодалами. Тут, действительно лучше Горца спросить.

Все проще: антропологический тип.

 Отправлено: 24.06.08 22:02. Заголовок: ВЛАДИМИР Ну я понима..

ВЛАДИМИР Ну я понимаю, идея фикс. Мне в общем фиолетово, даже если часть евреев произошла от хазар. Но вы хоть читайте что написано.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Татары и евреи Ближнего Востока образуют две ветви кластера, также рано отделившегося от остальных популяций, что можно объяснить общим происхождением татар и евреев

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А поскольку татары далеки от кавказцев, то получаем похожесть восточноевропейских евреев на татар, а ближневосточных - на кавказцев.

Общее происхождение очень ранее -Татары и евреи Ближнего Востока Так что вывод у вас очень странный. Ближневосточные как раз на татар должны быть похожи, а все прочее от смешивания.

цитата:

Во время этих процессов могла иметь место метисация древних булгар с жителями Хазарии, часть которых была этническими евреями. Однако большая часть жителей Хазарии была тюрками, принявшими иудаизм; часть евреев Восточной Европы является их потомками.

Теперь осталось только вычислить какая именно часть является потомками тюрок (вспомним про замечательный тюркский ген) и можете радоваться.

 Отправлено: 24.06.08 22:03. Заголовок: марик пишет: Ну не ..

марик пишет:

цитата:

Ну не называть же их потомками вандалов, египтян и прочих народов принявших мусульманство. Язык, культура и происхождение очень разные вещи. Разница в генетике йеменцев, мароканцев и египтян видна невооруженым глазом по лицам. А персы всегда были на особицу. Персы, это персы.

И тем не менее арабы - все эти потомки вандалов и проч. невероятно далеки от евреев генетически. Дальше, чем даже русоволосый древнерусский витязь или златокудрый Менелай. Это означает (не много ни мало), что евреи - или вообще не семиты или почти полностью потеряли "слабые" семитские гены.

 Отправлено: 24.06.08 22:08. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Опя..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Опять Вы ругаетесь. Нехорошо.

Подловили. Больше не буду. Вы специалист по генетике? Даже по очень странным выводам идущим против статьи видно что нет. Я тоже. На сем бесплодный спор и заканчиваем. Потому что % тюрков оставшихся иудеями после разгрома Хазарии и смешавшимися с ближневосточными евреями мне не известен и даже не интересен. Попытайтесь побеседовать на эту тему с крымскими караимами. Их там единицы остались, но может чего и знают.

 Отправлено: 24.06.08 22:09. Заголовок: марик пишет: Общее ..

марик пишет:

цитата:

Общее происхождение очень ранее -Татары и евреи Ближнего Востока Так что вывод у вас очень странный

Нет, тут совсем не то!
Я же писал выше:
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Замечу, что поскольку исследование касается живых людей, а не ископаемых, то оно "видит" как бы листья на ветках, но не сами ветки. Поэтому анализируются именно нынесуществующие популяции. В Х веке понятие "испанцы" носило совсем иной характер, чем сейчас и т.д.

Т.е. мы не должны обращать внимание на современные этносы, а посмотреть на их развитие.

Что же касается "татар и евреев Ближнего Востока", то

цитата:

значительная часть последних является мигрантами из Восточной Европы, а до того из тюркских азиатских популяций

Т.е. именно мигранты из Восточной Европы здесь тюркского происхождения (ведь речь в статье идет не о древнем Израиле, а о современном). А те ближневосточные евреи (как вы их называете?), которые изначально жили на Ближнем Востоке (до ХХ века) - ближе к кавказцам.

 Отправлено: 24.06.08 22:12. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: те..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

тем не менее арабы - все эти потомки вандалов и проч. невероятно далеки от евреев генетически. Дальше, чем даже русоволосый древнерусский витязь или златокудрый Менелай. Это означает (не много ни мало), что евреи - или вообще не семиты или почти полностью потеряли "слабые" семитские гены.

Так, я понял что что потомки вандалов и русоволосый древнерусский витязь являются семитами генетически, если назовут себя арабами и перейдут в мусульманство Браво Владимир!

 Отправлено: 24.06.08 22:12. Заголовок: марик пишет: Даже п..

марик пишет:

цитата:

Даже по очень странным выводам идущим против статьи

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Что же касается "татар и евреев Ближнего Востока", то цитата: значительная часть последних является мигрантами из Восточной Европы, а до того из тюркских азиатских популяций Т.е. именно мигранты из Восточной Европы здесь тюркского происхождения (ведь речь в статье идет не о древнем Израиле, а о современном). А те ближневосточные евреи (как вы их называете?), которые изначально жили на Ближнем Востоке (до ХХ века) - ближе к кавказцам.

 Отправлено: 24.06.08 22:14. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: нач..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

начительная часть последних является мигрантами из Восточной Европы, а до того из тюркских азиатских популяций

Вот пока я не увижу что это значит - значительная часть, то помолчу. Про тюркский ген, который количественно не имеет значения я уже знаю.

 Отправлено: 24.06.08 22:17. Заголовок: марик пишет: Так, я..

марик пишет:

цитата:

Так, я понял что что потомки вандалов и русоволосый древнерусский витязь являются семитами генетически, если назовут себя арабами и перейдут в мусульманство

Ну при чем здесь это?
На рисунке, который в статье в сети не отражен почему-то (но обещаю пойти в БАН и сканировать), видно, что современные арабы и иранцы по генетике дальше от евреев, чем даже русские и греки (при том, что современные русские и греки - гораздо дальше от евреев, чем современные же татары и кавказцы; при том, что татары ближе из всех современных этносов к восточноевропейским евреям - получается, к ашкеназам, хотя у ашкеназов X-XV вв должна была быть иная генетика, нетатарская. а ближневосточные евреи, которые родились в арабских странах (не в современном Израиле) ближе всего к кавказхцам) . Только и всего. Как Вы это обьясняете?

 Отправлено: 24.06.08 22:21. Заголовок: марик пишет: Вот по..

марик пишет:

цитата:

Вот пока я не увижу что это значит - значительная часть, то помолчу

Я Вам найду связь с авторами статьи, и Вы сможете распросить поподробнее.
Еще раз: если суммировать результаты этих полевых исследований, получается, что ашкеназы-тюрки (генетически!) довольно далеки от ближневосточных евреев (не менее, чем современные грузины от современных татар).

 Отправлено: 24.06.08 22:26. Заголовок: марик пишет: Попыта..

марик пишет:

цитата:

Попытайтесь побеседовать на эту тему с крымскими караимами

Замечу, что это не панацея. Полуграмотный шоферюга-караим гораздо меньше знает о своем народе, чем иноэтничный исследователь истории караимов. Так что я думаю, надо побеседовать со специалистами.

 Отправлено: 24.06.08 22:47. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Поп..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Популяции же непосредственно Кавказа и Закавказья разделяются следующим образом: сначала отделяется кластер, содержащий азербайджанцев и осетинов, затем ветвь испанцев отделяется от остальных этносов Кавказа и Закавказья, , и последние делятся на два кластера, содержещие один- грузин и талышей, и другой- армян и чеченцев

Таким образом, знаменитая ранее (едва ли не с Античности) теория сходства иберов и иверов подтверждается генетически. Опять дрейф генов (ибо массовых переселений ни из Грузии в Испанию, ни наоборот не было).

 Отправлено: 24.06.08 22:50. Заголовок: марик пишет: Можно ..

марик пишет:

цитата:

Можно плюнуть и забыть

Я не исключаю на 100% и такую вероятность. Впрочем, геноистория еще в зародыше. Однако уже нельзя говорить о том, что

цитата:

евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных

 Отправлено: 24.06.08 22:51. Заголовок: марик пишет: Если н..

марик пишет:

цитата:

Если не забыли, там адыги жили. Чему имеется свидетельство в виде татов и возмущенных воплей Гумелева по поводу беглецов из Персии

Адыге и таты живут в разных местах Кавказа. Вы перепутали с дагестанскими народами.

 Отправлено: 24.06.08 22:53. Заголовок: Ладно, это выяснили ..

Ладно, это выяснили - вернемся к русакам.

Какой же народ (из современных) ближе всего для них генетически?

 Отправлено: 24.06.08 23:26. Заголовок: Поляки? Немцы?..

Поляки? Немцы?

 Отправлено: 25.06.08 02:22. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вых..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают

Сомнения вызывает место выхода (Киев).

 Отправлено: 25.06.08 06:17. Заголовок: Фрерин пишет: Поляк..

Фрерин пишет:

цитата:

Поляки?

Да, Вы правы. Русские и поляки - братья навек!
Но вопрос (как и в случае татар и евреев) - как такое могло стрястить?
VIR пишет:

цитата:

Сомнения вызывает место выхода (Киев).

Не понял юмора?

Журнал, кстати, трехязычный: 50% статей - на русском, 30% - на украинском, остальные - англоязычные.

 Отправлено: 25.06.08 06:58. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Не ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Не понял юмора?

Это вовсе не юмор, а учет реальной географии науки.

 Отправлено: 25.06.08 07:02. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Жур..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Журнал, кстати, трехязычный: 50% статей - на русском, 30% - на украинском, остальные - англоязычные.

Совсем нехорошо. Посмотрите еще переводят ли его в Америке. Если нет, так это "мусорное ведро".

 Отправлено: 25.06.08 09:22. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Да,..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Да, Вы правы. Русские и поляки - братья навек! Но вопрос (как и в случае татар и евреев) - как такое могло стрястить?

http://www.liveinternet.ru/users/hector/post65637919/
http://secret-r.net/publish.php?p=76

 Отправлено: 25.06.08 13:44. Заголовок: Krutyvus пишет: ВЛА..

Krutyvus пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР пишет:

Опять же дело не в династиях (как и у грузино-евреев), а шире. Царь - все-таки не племенной бык и не его задача - рассеивать генофонд.
У меня есть одна теория на сей счет. Но пока что хочу спросить о том же у ув. Смельдинга.

В конце-концов, Вы же знаете, что я - сторонник теории польско-галицийского месторождения славян в целом.
VIR пишет:

цитата:

Это вовсе не юмор, а учет реальной географии науки.

Не соглашусь с Вами. В США наука сама по себе гигантская, но ее удельный вес в мировой все-таки преувеличивается.
VIR пишет:

цитата:

Если нет, так это "мусорное ведро".

Сомневаюсь.

 Отправлено: 25.06.08 14:20. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Как..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

уже говорил, что шел искать преимущественно журнал "Цитология и генетика". Нашел я его быстро. Выходит он в Киеве (с 1967 года, поэтому все подозрения насчет несерьезности отпадают; это не брат всяческих "народных академий" последних 15 лет, наоборот, он возник в период реабилитации генетики). Какого года статья, которую вы цитируете? Как-то недавно, ув Мах заявил мне, что евреи (к примеру) являют собой единую и непрерывную генетическую цепь от Авраама до наших дней, отдельную от всех остальных. К несчастью (действительно, к несчастью) он вместо того, чтобы назвать еврейскую гаплогруппу

Точно так.
Др. Скорецкий из Торонто, проф. Хаммер из Аризоны, проф. Лифшиц из Тель Авивского университета и еще много кто (сразу и не упомню), утверждают, что у евреев коэнов вне зависимости от места их проживания (С.Африка, Европа) имеется единый набор генетических маркеров - haplotype - Nature, 1997, 1998 (Особая отметка (YAP–) была обнаружена у 98.5% коэнов - Cohen Modal Haplotype - для этого требуется 106 поколений или 3300 лет).
Лифшиц (Lifshitz) - доказал, что у евреев ашкеназов (т.е.) европейских евреев до 50 процентов генотипа совпадает с иракскими арабами, и только менее 10 с тюрками.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

тем не менее арабы - все эти потомки вандалов и проч. невероятно далеки от евреев генетически.

На основе старого киевского журнала? А вот современные данные (правда на английском) говорят обратное, но не про арабов вообще, а про иракских арабов, которые по-видимому сохранили генотип вавилонян (Авраам вышел из Ура вавилонского ).
Владимир, я честно признаю, что генетику не учил, но я хотя бы критически подхожу к источникам.

 Отправлено: 25.06.08 17:17. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: В С..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В США наука сама по себе гигантская, но ее удельный вес в мировой все-таки преувеличивается

При чем здесь Штаты? Киев же не в Америке.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Сомневаюсь.

Журнала нет в сети, статьи написаны не на английском, он не переводится, т.е. его никто не читает. Зачем же публиковаться в таком журнале, раз никто не прочтет?

 Отправлено: 25.06.08 18:09. Заголовок: У меня тут реплика ..

У меня тут реплика с места.
Как человек, живущий в Израиле, хотел бы знать, кто такие искомые ближневосточные евреи?
А то я как то не могу понять, откуда появилась данная этническая группа. Европейских евреев видел, йеменских видел, бухарских, кавказских, североафриканских, иракских, иранских, вообще всяких. Даже татар видел. Один у меня на работе есть. Но вот такого понятия, как ближневосточные евреи, понять не могу. Самыми близкими к данному термину наверно, являются евреи сирийские или египетские. Ну так отличить их от арабов не могут сами арабы. Как ,кстати , и меня. И это с учетом того, что единственным "ближневосточным" евреем в семье за последние 200 лет гарантировано является брат моего прадедушки, уехавший строить сионистский рай на тогда еще турецкой территории в начале ХХ века.