Отправлено: 23.03.08 20:30. Заголовок: Оперённый снаряд для гладкоствольных орудий в середине 19 века
В Крымскую выяснилось, что стрельба из гладкоствольных орудий по пехоте, вооружённой нарезными штуцерами, требует большого количества артиллеристов. Реально эту проблему удалось решить только после появления нарезных казнозарядных орудий. Потратив много времени и ещё больше денег. При этом
цитата:
Стреловидные снаряды в эпоху дымного пороха
Документальные подтверждения о употреблении стреловидных снарядов для ствольного огнестрельного оружия относятся к 1588 году — в переписке сэра Френсиса Дрейка с Тайным советом есть заказ, в котором последний заказал сэру Дрейку 200 стрел к мушкетам с пробками (род поддона) для них. Стреловидные снаряды для специальных длинноствольных мушкетов (называемых «карриер»), употребляемых только во флоте, назывались кворрелами ("guarreaux"). В последующие эпохи стреловидные снаряды для ствольного огнестрельного оружия вышли из употребления и начало их повторного появления и развития совпало с предвоенными исследованиями в гитлеровской Германии.
Кумулятивные снаряды, стабилизируемые оперением, сейчас наиболее распространены. Они относительно дешевы; исключение вращеня позволяет полностью сохранить кумулятивный эффект. Если такие снаряды выстреливаются из обычных нарезных стволов; ведущий поясок заменяется вращающимся пластмассовым пояском, который не передает вращение на снаряд. Оперенные кумулятивные снаряды предназначаются большей частью для орудий с низким рабочим давлением, например, 90-мм пушка ДЕФА 921А, установленная на французском колесном бронеавтомобиле AML 245C или 105-мм американская танковая пушка М-68, установленная на танке М260А1 и стреляющая кумулятивным снарядом НЕАТ А-456. Он может также выстреливаться из английской 105-мм танковои пушки L-7 A3 для танка “Леопард”. При стабилизации кумулятивных снарядов оперениием возникает ряд проблем. В унитарных выстрелах оперение приходится помещать в гильзу, где оно занимает место, необходимое для метательного заряда. Оперение может выходить из строя при высоких начальных скоростях снаряда. Для эффективности действия опере ния оно должно превышать диаметр калиберного снаряда, т. е. быть складывающимся, однако такое оперение мало пригодно для орудий с дульным тормозом, так как его раскрыванию препятствуют пороховые газы. При использовании калиберного оперения также встречаются трудности: оно должно далеко отстоять от самого снаряда и соединиться с ним длинной трубкой, или же приходится отказываться от обтекаемой формы головки снаряда, чтобы создать благоприятные аэродинамические условия для оперения. Первое решение неприменимо для танковых орудий, второе используется в американском кумулятивном снаряде HEAT M 456. Он оснащен коротким калиберным оперением, выдерживающим высокое давление газов и обеспечивающим достаточную стабилизацию при начальной скорости снаряда 1170 м/с. Однако такая форма снаряда вызывает значительное падение скорости. Более удачное решение - использование подкалиберного кумулятивного снаряда аэродинамической формы с калнберным оперением. Оно должно обеспечивать более высокую точность стрельбы. Однако при этом следует учитывать уменьшение пробивной способности из-за уменьшения диаметра кумулятивного заряда. Варианты устройства оперения кумулятивных снарядов а) складывающееся оперение, в) - калиберное оперение с длинной трубкой, с) - калиберное оперение с короткой трубкой, d) - калиберное оперение для подкалиберного снаряда.
Оперенные кумулятивные снаряды имеют значительно меньший вес и вследствие этого меньшую поперечную нагрузку, чем снаряды, стабилизируемые вращением, что ведет к очень большому снижению скорости и увеличению времени полета и ухудшает вероятность попадания.
Во Франции разрабатываются кумулятивные снаряды, стабилизируемые оперением и обладающие очень высокой начальной скоростью. Они выстреливаются из гладких стволов. .Увеличение длины снаряда при том же диаметре повышает начальную скорость и поперечную нагрузку, что улучшает вероятность попадания.
http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/tank_projectile-70.html Итак, году в 1856 - 1860 некий изобретатель предлагает всем желающим калиберный снаряд с калиберным же оперением. В принципе, 1,5 - 2 км дальности получить вполне реально. И огромный бонус: можно не выбрасывать и не переделывать имеющиеся орудия, и скорострельность практически не снижается. При массовом производстве цена не сильно отличается от снаряда для нарезного ствола и значительно дешевле снарядов с полигональной нарезкой. Насколько в этом варианте замедлятся работы по нарезным стволам? Работы по затворам для артиллерии? Как скоро кто-нибудь выстрелит с углом возвышения градусов 50 - 60 и заинтересуется результатами?
Легкое полевое орудие СКБ-34. 82мм. Комбинация миномета, полковушки и хрен знает чего, вплоть до зенитки. Идеологически предшественник "Ноны". По словам Широкорада - меткость хуже чем у полковушки обр. 43 года. Стреляла в т.ч. и оперенным снарядом. Испытания в 1944 году.
Отправлено: 30.03.08 12:54. Заголовок: Виталий пишет: Легк..
Виталий пишет:
цитата:
Легкое полевое орудие СКБ-34. 82мм. Комбинация миномета, полковушки и хрен знает чего, вплоть до зенитки. Идеологически предшественник "Ноны". По словам Широкорада - меткость хуже чем у полковушки обр. 43 года. Стреляла в т.ч. и оперенным снарядом. Испытания в 1944 году.
82-мм легкое пехотное орудие СКБ-34 было спроектировано в СКБ-НКВ. Заводские испытания СКБ-34 были проведены с сентября 1943 года до февраля 1944 года с перерывами. Первый раз полигонные испытания были проведены в мартеапреле 1944 года. В ходе этих испытаний произошло разрушение сварных швов лафета.
Вторые полигонные испытания были проведены в июне 1944 года на полигоне Мурово Московской области.
СКБ-34 оказалось супер-универсальным орудием оно могло вести навесной огонь 82-мм минами как обычный миномет, вести борьбу с танками и даже с самолетами. То есть это был миномет, полевая пушка, противотанковая и зенитная пушки в одной системе. Соответственно, орудие имело разнообразный боекомплект, в него входили:
1) Обычная 82-мм мина для навесной стрельбы (заряды как в обычных минометах);
2) унитарный выстрел для настильной стрельбы. Оперенный снаряд для него был спроектирован СКБ-48. Взрыватель М-4, гильза латунная;
3) 82-мм противотанковая кумулятивная мина конструкции СКБ-НКВ;
4) унитарный зенитный выстрел с дистанционным взрывателем Д-3;
5) унитарный выстрел с картечью.
При ведении навесного огня при углах, больших 45, заряжание производилось с дула, а настильного с казенной части. Стрельба при углах свыше 45 велась с помощью вставленной с казны постоянной железной гильзы с жестким бойком, то есть воспламенителя Стокса.
Стрельба при малых углах возвышения (до +5) велась с колес, а при больших углах с с двух опорных плит, именовавшихся в описании как плато. При постановке системы на плато колеса приподнимались на 4060 мм над грунтом.
Ствол орудия моноблок с навинтным казенником. Канал ствола гладкий. Затвор горизонтальный клиновой.
Люлька с противооткатными устройствами взята штатная от 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г. Единственное изменение в ней шесть дополнительных канавок в цилиндре тормоза отката.
Верхний станок штампо-сварной. Уравновешивающий механизм пружинный, тянущего типа. Поворотный механизм винтовой. Подъемный механизм секторный. Боевая ось коробчатая сварная. Колеса мотоциклетные.
При стрельбе с колес орудие внешне очень похоже на 76-мм полковую пушку обр. 1943 г.
* при угле 0/74
На повторных полигонных испытаниях сделано 8 выстрелов кумулятивной миной по броне по нормали. Из них 7 пробили броню толщиной 90 мм, а одна 150 мм.
Согласно заключению комиссии по полигонным испытаниям от 23 июня 1944 года: Кучность системы при стрельбы с дистанции 500 м хуже кучности 76-мм полковой пушки обр. 1943 г. (то есть хуже некуда). Прочность пружин подрессоривания и сварных швов при возке неудовлетворительны. Железная гильза с бойком для самонакалывания посте стрельбы плохо экстрактируется (то есть ее хрен вынешь). Щитовое прикрытие не полностью прикрывает расчет.
Тем не менее комиссия рекомендовала изготовить опытную серию орудий для войсковых испытаний.
В итоге орудия оказалось слишком универсальным, чтобы удовлетворительно выполнять хоть одну из своих функций. Разумеется, оно на вооружение принято не было. С инженерной точки зрения это была очень интересная система, и по хорошему ее стоило бы поставить в Политехнический музей.
Тем не менее комиссия рекомендовала изготовить опытную серию орудий для войсковых испытаний. В итоге орудия оказалось слишком универсальным, чтобы удовлетворительно выполнять хоть одну из своих функций. Разумеется, оно на вооружение принято не было.
Т.е. отклонили её не из-за кучности (тогда бы войсковыми не заморачивались). Значит, скорее всего, разница опять-таки в %, как и в современных. sas пишет:
цитата:
Специально для Выс, коллега, сообщаю, что прежде чем заниматься фантазиями, Вам надо выяснить, ПОЧЕМУ ИХ НЕ БЫЛО.
На выбор: 1. Просто не пришло в голову; 2. Не пришло в голову, поскольку было общепринятой точкой зрения, что гладкоствольные - вчерашний день и ими серьёзно не занимались; 3. Придавили конкуренты или не дало разбазаривать ресурсы начальство; 4. Пытались заниматься, но не имели серьёзной производственной базы (в каких-нибудь армейских мастерских); 5. Занимались, имели производственную базу, но тогдашний уровень действительно этого не позволял. Вариант 5, который Вы считаете наиболее вероятным, таковым вряд ли является, т.к. в таких условиях остаётся довольно много следов - и бюрократия налажена, и народа, который рассказать может, больше. ИМХО наиболее вероятная ситуация смесь 2 и 4, с преобладанием 2. Т.е. те, кто имел имя и производственную базу, гладкий ствол уже списали, а те, кто с ним работал - например, какие-нибудь армейские мастерские - не смогли воплотить (хотя, может, тоже копали в другом направлении, например, экспериментировали с порохом (вроде в 1860-х были случаи разрыва бронзовых пушек). sas пишет:
цитата:
В условиях 19-го века отличие скорее всего заключается в том, что оперенные снаряды необходимого качества в неоходимом количестве делать вообще невозможно.
Пока эта точка зрения не подтверждена ничем. Ссылок из разряда "тогда-то и там-то пытались отлить мину из обычного чугуна, развалилась в стволе" - не приведено. sas пишет:
Тринадцать недостроенных самолетов планировали использовать в качестве источника запасных частей во время планируемой обширной программы испытаний YB-35.
Испытания ХВ-36 фирмы Convair шли несколько успешнее. Первый предсерийный образец, на котором было устранено большинство выявленных недостатков, поднялся в воздух 4 декабря 1947 года,почти на полгода раньше, чем ХВ-35. Разворачивалось производство 10 заказанных предсерийных самолетов YB-36. В июне 1948 года ВВС ожидали поступление первых самолетов для проведения войсковых испытаний.
Возможность использования солидной производственной базы фирмы Convair - завода в Форт-Уэрте, где с 1944 года производились В-32 Dominator, - постепенно выводила Convair вперед, а компания Northrop со своим маломощным опытным производством безнадежно отставала. Большую роль играла и финансовая сторона производства. Convair смогла вложить 1 миллиард долларов в оснастку для серийного производства, чего Джон Нортроп позволить себе не мог.
Тем не менее Нортроп пока еще не проиграл. Его главным козырем был контракт, подписанный еще летом 1945 года, на переделку двух YB-35 в реактивные бомбардировщики с восемью ТРД J33. Модификации присвоили обозначение ХВ-35В. Летные характеристики реактивного «летающего крыла» должны были резко улучшиться, и такую машину не могли не принять на вооружение в качестве основного тяжелого бомбардировщика. А поршневой В-36 станет временным самолетом, тем более, что темпы его серийного производства не превышали 2 - 4 машин в месяц. Таким образом, пока реактивный В-35 будет испытываться, фирма Convair построит чуть больше сотни самолетов - они станут основными носителями ядерного оружия до тех пор, пока их не сменят более прогрессивные реактивные самолеты фирмы Northrop. Что же касается поршневых В-35, то, учитывая их уникальную весовую отдачу (отношение массы полезной нагрузки к взлетной массе самолета), их можно будет использовать в качестве топливозаправщиков.
Однако в конце 1948 года из-за полной бесперспективности работ по поршневым бомбардировщикам ВВС приняли окончательное решение судьбы В-35. Девять недостроенных YB-35 переделывались в разведчики. Вместо четырех поршневых двигателей на них планировалось установить шесть ТРД J33, два двигателя подвешивались на пилонах под крылом, а четыре размещались внутри крыла. Модификации присваивалось обозначение RB-35B. Один YB-35 передавался в Райт Филд для статических испытаний. Еще один YB-35 переделывался для испытаний турбовинтового двигателя XT-37NA фирмы Турбодайн корпорейшн мощностью 10 000л.с, прошедшего в 1949 году наземные 50-часовые стендовые испытания. Самолету присвоили обозначение ЕВ-35В.
Хотя к этому времени в серийное производство был запущен В-36, пентагоновские стратеги не собирались отказываться и от В-49, тем более, что машина получила высокую оценку у многих военных специалистов. В этих условиях ВВС США предложили контракт фирме «Нортроп» на производство этих бомбардировщиков. Поскольку производственные мощности разработчика не позволяли развернуть выпуск «летающих крыльев» в требуемых масштабах, правительственные чиновники предложили подключить к программе В-49 фирму «Дженерал Дайнемикс», но из-за возникших вскоре разногласий между фирмами и командованием ВВС программа в конце концов была закрыта, а все машины пущены на слом...
Да ну? Вы только сами в начале темы приводили примеры ,которые на это просто обязаны были натолкнуть. dim999 пишет:
цитата:
Не пришло в голову, поскольку было общепринятой точкой зрения, что гладкоствольные - вчерашний день и ими серьёзно не занимались;
Если это была общепринятая точка зрения, тогда что же тогда всяческие заморочки придумывали ? dim999 пишет:
цитата:
Придавили конкуренты или не дало разбазаривать ресурсы начальство;
Значит ничего серьезного не было получено. dim999 пишет:
цитата:
Пытались заниматься, но не имели серьёзной производственной базы (в каких-нибудь армейских мастерских);
И что? Значит дело было неперспективным,раз дальше мастерских дело не пошло. dim999 пишет:
цитата:
Вариант 5, который Вы считаете наиболее вероятным, таковым вряд ли является, т.к. в таких условиях остаётся довольно много следов - и бюрократия налажена, и народа, который рассказать может, больше.
Коллега, на каких основаниях Вы сделали вывод про отсутствие следов? dim999 пишет:
цитата:
ИМХО наиболее вероятная ситуация смесь 2 и 4, с преобладанием 2.
Это только Ваше ИМХО. dim999 пишет:
цитата:
Пока эта точка зрения не подтверждена ничем.
Ваша точка зрения подтверждена на том же самом уровне. dim999 пишет:
цитата:
Ссылок из разряда "тогда-то и там-то пытались отлить мину из обычного чугуна, развалилась в стволе" - не приведено.
Сссылок из разряда: "в сер 19-го века кто-то там-то попытался отлить мину из обычного чугуна, и она не развалилась в стволе,"- приведено также не было. dim999 пишет:
Отправлено: 30.03.08 19:01. Заголовок: sas пишет: Да ну? В..
sas пишет:
цитата:
Да ну? Вы только сами в начале темы приводили примеры ,которые на это просто обязаны были натолкнуть.
Оптимист Вы, коллега. В конце 40 - 50-х и кумулятивные, и подкалиберные снаряды были, и гладкоствольные орудия в металле (у немцев, ЕМНИП, даже БПС испытывали) - а гладкоствольные на танки когда поставили? sas пишет:
цитата:
Если это была общепринятая точка зрения, тогда что же тогда всяческие заморочки придумывали ?
sas пишет:
цитата:
Значит ничего серьезного не было получено.
Естественно. Приходит управляющий производством выяснять, почему сроки выполнения заказа срываются, и видит, что лучший мастер с самым опытным литейщиком с какой-то левой фиговиной возятся... Оффтоп: Был прецедент. Столько нового о себе узнал... sas пишет:
цитата:
И что? Значит дело было неперспективным,раз дальше мастерских дело не пошло.
Никак не связано. Какие-нибудь армейские мастерские. Литейных мощностей нет, литейщиков нет, прямому начальству наплевать (в лучшем случае). sas пишет:
цитата:
Коллега, на каких основаниях Вы сделали вывод про отсутствие следов?
Судя по тому, что о таковых никто не слышал (или не признаётся ). Про всякие дисковидные/полигональные снаряды и пневматические орудия - известно, а про оперённые снаряды в это время - . sas пишет:
цитата:
Это только Ваше ИМХО.
Хорошо, предположим, этим занимались на б.-м. серьёзном уровне. Куда делись переписка с министерством, в т.ч. финансовая, описания конструкции, отчёты об испытаниях? sas пишет:
цитата:
Ваша точка зрения подтверждена на том же самом уровне.
1. Требования к металлу для мин ВМВ те же или ниже, чем к снарядам. 2. Снаряды 19 века как раз не из сталистого чугуна. Так что чуть лучше.
цитата:
Сссылок из разряда: "в сер 19-го века кто-то там-то попытался отлить мину из обычного чугуна, и она не развалилась в стволе,"- приведено также не было.
Естественно. Т.к. никто этого не делал. sas пишет:
цитата:
М-да, число не впечатляет....
цитата:
компания Northrop со своим маломощным опытным производством безнадежно отставала. Большую роль играла и финансовая сторона производства. Convair смогла вложить 1 миллиард долларов в оснастку для серийного производства, чего Джон Нортроп позволить себе не мог.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 30.03.08 20:51. Заголовок: dim999 пишет: В кон..
dim999 пишет:
цитата:
В конце 40 - 50-х и кумулятивные, и подкалиберные снаряды были, и гладкоствольные орудия в металле (у немцев, ЕМНИП, даже БПС испытывали) - а гладкоствольные на танки когда поставили?
Когда они стали выгоднее нарезных, только и всего. dim999 пишет:
цитата:
Никак не связано.
Связано. Если есть эффект, его бы использовали. dim999 пишет:
цитата:
Про всякие дисковидные/полигональные снаряды и пневматические орудия - известно, а про оперённые снаряды в это время -
1. это вовсе не означает,что оперенные снаряды в то время были бы лучше,чем все, о чем"известно". 2.Также это не означает,что опытов не было. Скорее результаты были настолько печальны... dim999 пишет:
цитата:
Куда делись переписка с министерством, в т.ч. финансовая, описания конструкции, отчёты об испытаниях?
Вы уверены,что их не существует? хохол пишет:
цитата:
Требования к металлу для мин ВМВ те же или ниже, чем к снарядам.
И что?Это не имеет никакого отношения к сер. 19-го века. dim999 пишет:
цитата:
Снаряды 19 века как раз не из сталистого чугуна.
И что? Это вовсе не означает,что оперенные снаряды можно было производить. dim999 пишет:
цитата:
компания Northrop со своим маломощным опытным производством безнадежно отставала. Большую роль играла и финансовая сторона производства. Convair смогла вложить 1 миллиард долларов в оснастку для серийного производства, чего Джон Нортроп позволить себе не мог.
Там же.
А что же под такую по Вашему прогрессивную конструкцию денег не дали,а?
Отправлено: 30.03.08 22:10. Заголовок: sas пишет: А что же..
sas пишет:
цитата:
А что же под такую по Вашему прогрессивную конструкцию денег не дали,а?
Миллиард - это оснастка. Само производство - подороже будет. sas пишет:
цитата:
И что?Это не имеет никакого отношения к сер. 19-го века.
sas пишет:
цитата:
И что? Это вовсе не означает,что оперенные снаряды можно было производить.
Это означает, что с вероятностью 99,9% их можно производить. sas пишет:
цитата:
1. это вовсе не означает,что оперенные снаряды в то время были бы лучше,чем все, о чем"известно". 2.Также это не означает,что опытов не было. Скорее результаты были настолько печальны...
Не-а. Это означает, что на заводах этим не занимались. И на полигонах это не испытывалось. sas пишет:
цитата:
Вы уверены,что их не существует?
У Вас есть об этом хоть какая-то информация? sas пишет:
цитата:
Связано. Если есть эффект, его бы использовали.
С точки зрения начальника - эффекта нет, а есть расход времени и ресурсов на что-то левое. Который прикрывается задолго до получения любых результатов. Оффтоп: Никогда не пробовали предложить новый продукт или перестройку процесса начцеха или начпроизводства? sas пишет:
цитата:
Когда они стали выгоднее нарезных, только и всего.
Т.е. до 70-х вращение кумулятивной струе не мешало?
Отправлено: 31.03.08 08:52. Заголовок: dim999 До 70-х не ..
dim999
До 70-х не вошла в массовую практику композитная броня. И калиберные бронебойные снаряды тогдашнюю броню пробивали, как и (с пониженной бронепробиваемостью ввиду вращения) кумулятивные. А когда оказалось, что не пробивают - пришлось повышать эффективность танка против танка ценой снижения эффективности по прочим целям, заменив нарезные стволы гладкими.
Далее. Возвращаясь к "оперённым снарядам". Аэродинамикой снарядов занимались весьма серьёзные люди. Скажем, прославленный аэродинамик Магнус. И можно, конечно, поверить, что он не заметил такой простой идеи, как придать оперение, а досужий любитель нынче заметил. А можно и в то поверить, что исследовал, и пришёл к выводу о бесперспективности.
А когда оказалось, что не пробивают - пришлось повышать эффективность танка против танка ценой снижения эффективности по прочим целям, заменив нарезные стволы гладкими.
цитата:
В 1944 году фирмой «Рейнметалл» было создано гладкоствольное артиллерийское противотанковое орудие 8Н63 калибром 80 мм, стреляющее оперённым кумулятивным снарядом весом 3,75 кг с зарядом взрывчатого вещества в 2,7 кг Разработанные пушки и снаряды применялись в боевых действиях до конца Второй мировой войны.
цитата:
В 1942 г, фирмой «Рейнметалл» было создано зенитное орудие Gerät 65F калибра 150 мм с гладким коническим стволом и стреловидным оперённым снарядом, имевшим начальную скорость в 1200 м/c. Досягаемость такого снаряда по высоте достигала 18 км. Из-за низкой живучести ствола пушка и стреловидный снаряд к ней на вооружение не поступили. Это орудие стало прототипом в процессе конструирования гладкоствольных пушек и стреловидных оперённых подкалиберных снарядов для противотанковых и танковых пушек в СССР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0% B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B% D0%B5_%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D1%8B Т.е. в 45-47 гг. о существовании и примерных данных таких пушек и снарядов знали. На тот момент самый массовый калибр на танках - 85 мм. С большими сомнениями, что он возьмёт того же Паттона. Соответственно, с проблемой "может не пробить" столкнулись уже тогда. sanitareugen пишет:
цитата:
И можно, конечно, поверить, что он не заметил такой простой идеи, как придать оперение, а досужий любитель нынче заметил.
К сожалению, вынужден отказаться от лавров. Т.к. "нынче" эту простую идею можно наблюдать наглядно. И то она возникла, когда обсуждали скорострельность первых нарезных пушек. sanitareugen пишет:
цитата:
А можно и в то поверить, что исследовал, и пришёл к выводу о бесперспективности.
С чего бы? 1. Насчёт бесперспективности - бедные т-62-64-72-... 2. Ещё раз - в то, что работами по оперённым снарядам занимались в 19 веке, остаётся только верить. Т.к. ни в нэте, ни на бумаге упоминаний об этом никто из присутствующих не видел. Наши учёные проволоки не нашли, из чего следует, что в Древней Руси пользовались радиосвязью(с)
Отправлено: 31.03.08 14:43. Заголовок: sas пишет: Пробовал..
sas пишет:
цитата:
Пробовал. Вполне нормально. ТОлько, я делал так,что она не исключала старую.
Вопрос не в исключает-не исключает, а в том, что много усилий, негарантированный результат, и как раз данным людям этот результат не нужен: план выполняется, внедришь что-то новое - куча усилий, после чего план поднимут и всё. На зарплате может отразиться только в худшую сторону. sas пишет:
цитата:
Которых вообще может не быть.
Поэтому и прикроет сразу. sas пишет:
цитата:
В виду бесперспективности.
Подтверждениями порадуете? sas пишет:
цитата:
Это означает,что с вероятностью 99,9 % ихнельзя производить потербного качества в потребном количестве. И это в лучшем случае.
Ход рассуждений не приведёте? А то имеем два изделия, изделие А производится дольше, производят из одинаковых материалов (сталистый чугун) по одинаковой технологии (литьё с обработкой). Изделие Б, придуманное позже чем А, выпускается на тех же заводах, а то и на менее оснащённых. Из чего следует невозможность изготовления изделия Б вместо изделия А ранних выпусков (с аналогичным падением характеристик, естественно)? sas пишет:
цитата:
Ичто. на такую прогрессивную конструкцию денег пожалели?
Действительно, странные они! Нет чтобы воспользоваться передовым опытом фольксвагена...
Отправлено: 31.03.08 16:30. Заголовок: dim999 0. Ради Бог..
dim999
0. Ради Бога, не ссылайтесь на "Википедию", как на источник информации. 1. 8H63 это интересная система. "созданное фирмой 'Рейнметалл', можно по праву назвать гладкоствольной противотанковой пушкой. Пушка стреляла оперенными снарядами. Но ее изюминкой была система двух камор - высокого и низкого давления. Унитарный патрон крепился к тяжелой стальной перегородке с маленькими прорезями, полностью закрывавшей отверстие ствола. При выстреле внутри гильзы под очень большим давлением воспламенялось горючее, и образовавшийся газ проникал через отверстия в перегородке, удерживаемой на месте специальным штифтом, заполняя весь объем перед снарядом. Когда давление достигало 1200 кг/см.кв. (115 кПа), в каморе высокого давления, то есть внутри гильзы, а за перегородкой в каморе низкого давления - 550 кг/см.кв. (52 кПа), то штифт ломался, и снаряд вылетал из ствола. Таким способом удавалось решить ранее неразрешимую задачу - совместись легкий ствол со сравнительно высокой начальной скоростью снаряда." И как, возможно в двунадесятом веке? При этом "Основным выстрелом орудия был патрон Wgr.Patr.4462 c кумулятивным снарядом 8 cm Pwk.Gr.5071. Вес патрона 7 кг, длина 620 мм. Вес снаряда 3,75 кг, вес ВВ 2,7 кг, вес метательного заряда 0,63 кг. При начальной скорости 520 м/с на дистанции 750 м половина снарядов попадала в мишень площадью 0,7*0,7м. Для сравнения: бронебойный калиберный противотанковый снаряд Рак 43 на той же дистанции имел 50 процентов попаданий в квадрат 0,2*0,2 м. По нормали снаряд Pwk.Gr.5071 пробивал 145-мм броню. " То есть меткость падает более чем десятикратно. 2. А уж то, что Вы не заметили слово "конический"... Это совершенно нереальное для XIX века решение. У них просто материалов на такие стволы нет.
Отправлено: 31.03.08 16:47. Заголовок: Еще раз говорю , что..
Еще раз говорю , что прогресорствовать Это идею надо раньше внедрения нарезных орудий.Гладкоствол ( при наличии пыжа) допускал гораздо большие зазор в чем нарезной. При том же весе и наполняемости снаряда , что и кругле ядро, мог быть в 2-3 раза меньшего калибра, Иметь большую дальность и точность по сравнению с кроглоядерными. А преимущества перед нарезными менее очевидны, при более дорогом снаряде. Потому не 19 век А 18 или даже 17.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 31.03.08 18:10. Заголовок: dim999 пишет: а в ..
dim999 пишет:
цитата:
а в том, что много усилий, негарантированный результат, и как раз данным людям этот результат не нужен: план выполняется, внедришь что-то новое - куча усилий, после чего план поднимут и всё. На зарплате может отразиться только в худшую сторону.
Так доказать надо,что результат гарантированный.Вот и все. dim999 пишет:
цитата:
Поэтому и прикроет сразу.
Естественно, результата-то нет и не предвидится. dim999 пишет:
цитата:
Подтверждениями порадуете?
Отсутствие такового снаряда вполне достаточно. dim999 пишет:
цитата:
Из чего следует невозможность изготовления изделия Б вместо изделия А ранних выпусков (с аналогичным падением характеристик, естественно)?
Из того,что изделие "А ранних выпусков" совсем непохоже на "изделие А поздних выпусков", а вот "изделие Б ранних выпусков" для получения хоть какого-то эффекта должно быть практически аналогично "изделию Б поздних выпусков".
При начальной скорости 520 м/с на дистанции 750 м половина снарядов попадала в мишень площадью 0,7*0,7м. Для сравнения: бронебойный калиберный противотанковый снаряд Рак 43 на той же дистанции имел 50 процентов попаданий в квадрат 0,2*0,2 м. По нормали снаряд Pwk.Gr.5071 пробивал 145-мм броню. " То есть меткость падает более чем десятикратно.
цитата:
Начальная скорость бронебойного снаряда 88-мм немецкой пушки Рак 43/3 с длиной ствола 71 калибр составляла 1000 м/с.
С миномётом сравнивать не пробовали? 300-350 м/с к 520 ближе, чем 1000. sanitareugen пишет:
цитата:
И как, возможно в двунадесятом веке?
sanitareugen пишет:
цитата:
2. А уж то, что Вы не заметили слово "конический"... Это совершенно нереальное для XIX века решение. У них просто материалов на такие стволы нет.
Каком веке? В 20 - сделали же. А к 19 этот пример никак не относится. Это ответ на sanitareugen пишет:
цитата:
До 70-х не вошла в массовую практику композитная броня. И калиберные бронебойные снаряды тогдашнюю броню пробивали, как и (с пониженной бронепробиваемостью ввиду вращения) кумулятивные. А когда оказалось, что не пробивают - пришлось повышать эффективность танка против танка ценой снижения эффективности по прочим целям, заменив нарезные стволы гладкими.
Насчёт того, что потребность была и работающие образцы были, но раскачивались лет 15. sanitareugen пишет:
цитата:
0. Ради Бога, не ссылайтесь на "Википедию", как на источник информации.
Просто почти вся бумага у меня лежит за 200 км. sas пишет:
цитата:
Так доказать надо,что результат гарантированный.Вот и все.
Гарантию только страховщики дают, да и то с кучей условий. sas пишет:
цитата:
Естественно, результата-то нет и не предвидится.
Ему на этот результат наплевать, у него работа. sas пишет:
цитата:
Отсутствие такового снаряда вполне достаточно.
Т.е. любое изобретение автоматически возникает сразу после появления метериалов и технологий, при использовании которых его можно воплотить? Искренне завидую Вашему оптимизму. sas пишет:
цитата:
Из того,что изделие "А ранних выпусков" совсем непохоже на "изделие А поздних выпусков", а вот "изделие Б ранних выпусков" для получения хоть какого-то эффекта должно быть практически аналогично "изделию Б поздних выпусков".
Если для Вас 1800 м/с и точность 0,2 т.д. на 2 км практически аналогичны 300 - 400 м/с и точности 10 - 15 м на 1,5 - 2 км - спор действительно ни о чём.
Отправлено: 01.04.08 04:01. Заголовок: dim999 пишет: С мин..
dim999 пишет:
цитата:
С миномётом сравнивать не пробовали? 300-350 м/с к 520 ближе, чем 1000.
А смысл какой? 8см пушка - ПТО. Она должна стрелять по настильной траектории и поражать вертикальные цели. А это судя по всему она делала не очень хорошо. На техуровне середины XX века. А вот миномет/мортира с оперенными снарядами могли бы имхо появиться и в XIX веке. Но именно для навесной стрельбы по площадным целям. dim999 пишет:
цитата:
Насчёт того, что потребность была и работающие образцы были, но раскачивались лет 15.
Какие рабочие образцы? Коллега, этот девайс помимо чудовищной цены обладал еще и никакой живучестью! А насчет 15 лет. 15 не 15, но лет 10 потратили. ЕМНИП 115мм танковое орудие было ужасным. 125мм первых выпусков не сильно лучше. Потом его довели, но провозились с ним немало.
Отправлено: 01.04.08 09:59. Заголовок: Ближе к теме
Уважаемые коллеги! Позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию. Итак с самого начала: Гладкоствольные орудия, стреляющие круглыми ядрами (или бомбами) имеют неудовлетворительную точность. К тому же, если это бомба, то уменьшается и дальность стрельбы ввиду малой массы снаряда, следовательно, большего сопротивления в атмосфере. Скрытый текст
(влияние вращения ядра настолько велико, что опыты (середина XIX в) с орудиями, стреляющими дисками, которым принудительно, кривизной ствола задавалось нужное направление вращения, давали более чем двухкратное расхождение по дальности стрельбы при вращении диска в противоположных направлениях
Применение продолговатых снарядов (в основном, бомб, близких по массе к цельному ядру) проблемы не решает, так как снаряд может кувыркаться в полете с еще меньшей кучностью в результате. Для повышения точности стрельбы необходима стабилизация снаряда в полете. Её можно достичь двумя способами: 1) оперением снаряда; 2) приданием вращения по оси траектории. И то, и другое требовало существенной доработки: 1) боеприпасов; 2) орудий и боеприпасов. Данные способы имеют свои преимущества и недостатки: у оперенных снарядов чуть меньшая точность (кучность) в сравнении с аналогичным нарезным снарядом (орудием) Скрытый текст
"половина снарядов попадала в мишень площадью 0,7*0,7м. Для сравнения: бронебойный калиберный противотанковый снаряд Рак 43 на той же дистанции имел 50 процентов попаданий в квадрат 0,2*0,2 м." Не уверен, что нарезной снаряд 19 века имел такую же кучность, впрочем как и оперенный - вопрос уровня технического развития. Но можно предположить, что соотношение кучности для нарезного и оперенного снаряда в 19 веке будет тем же.
у нарезного орудия меньшая живучесть ствола, большая стоимость.
Главное - это то, что и оперенный снаряд, и нарезной дадут существенное увеличение кучности стрельбы по сравнению с гладкоствольным. А спорить у какого снаряда, оперенного или нарезного, большая точность, можно до бесконечности.
Ключевой вопрос, на мой взгляд, это насколько технологичнее и дешевле будет та или иная система. Здесь предлагалось использовать литое оперение, либо жестяное на деревянном штыре. (Можно еще применить оперение из 1-2 мм железных пластин на стальном штыре. Уплотнение можно осуществить деревянным, отделяющимся в полете, поддоном). Главное экономическое преимущество - отсутствие необходимости дорабатывать существующие орудия. (В некоторых из существовавших тогда гладкоствольных системах делались нарезы, что отнимало немало времени и средств). Если кто-то предложил бы дешевые оперенные снаряды, то, скорее всего, развитие артиллерии пошло по данному пути. Конечно, при этом происходило бы дальнейшее развитие артсистем, с прменением замкового заряжания, увеличения давления в стволе, повышения массы снаряда и начальной скорости. И кроме скорого появления минометов, также скоро появились бы и активно-реактивные снаряды, и реактивные минометы.
1. Потому что в 18 и 17 веках такая кучность вполне устраивала (соотношение тоимость - эффективность). 2. Необходимости в стрельбе по пехоте с большого расстояния не было (достаточно картечи вблизи) 3. Стоимость оперенного снаряда все же побольше, как и трудоемкость. Также для достижения эффекта требовалось жестче соблюдать технические условия (а чугунное ядро можно и с раковиной, и "слегка" подкалиберное ).
Отправлено: 01.04.08 10:51. Заголовок: sas пишет: прежде ч..
sas пишет:
цитата:
прежде чем заниматься фантазиями, Вам надо выяснить, ПОЧЕМУ ИХ НЕ БЫЛО
Почему не было в 17-18 веках, я думаю, понятно. А в 19 веке - человеческий фактор. Представьте: Ранее использовались чугунные ядра. Просто и компактно. А тут предлагается устройство раза в три-четыре длиннее, либо с литым стабилизатором, который половину массы "съедает",(попробуйте, додумайтесь сразу до формы минометной мины ВМВ) либо с жестяным оперением, которое погнуть ненароком можно. А нарезной снаряд, "он почти такой же, удобный, компактный". (Кстати, попросите кого-нибудь из знакомых, с артиллерией не знакомых нарисовать оперенный снаряд - нарисуют авиабомбу, а форма у неё для орудия не подходящая). Опытные продолговатые снаряды середины XIX века видели? Попробуйте к ним оперение приделать. И без опытов видно, что ничего путного не выйдет. Вот Вам и ответ.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 01.04.08 12:13. Заголовок: dim999 пишет: Ему н..
dim999 пишет:
цитата:
Ему на этот результат наплевать, у него работа.
Коллега, ну не повезло Вам с руководством, что же поделать... dim999 пишет:
цитата:
Т.е. любое изобретение автоматически возникает сразу после появления метериалов и технологий, при использовании которых его можно воплотить?
Оно уж точно не возникает в отсутствие таковых технологий. dim999 пишет:
цитата:
Если для Вас 1800 м/с и точность 0,2 т.д. на 2 км практически аналогичны 300 - 400 м/с и точности 10 - 15 м на 1,5 - 2 км - спор действительно ни о чём.
Ну, если Вы считаете,что специальные противотанковые боеприпасы являются типичными для всехостальных орудий, то с Вами действительно, говорить не о чем.
Отправлено: 01.04.08 14:48. Заголовок: 0. Появление оперённ..
0. Появление оперённого снаряда для гладкоствольных орудий в XIX веке считаю нереальным по двум причинам: ненужно и невозможно.
1. Ненужность.
Оперение стабилизирует полёт снаряда за счёт того, что создаёт дополнительное сопротивление. Т.е. дальность оперённого снаряда при равной массе и заряде пороха снижается, в сравнении с нарезным. Снижается и точность, что уже здесь было показано. Поскольку одна из задач артиллерии - борьба с артиллерией, то падение точности её обесценивает. Стрельба по навесной траектории, что предлагалось в связи с тем, что увеличение массы снаряда при том же заряде пороха и том же угле возвышения дальность стрельбы уменьшит даже при лучшей аэродинамике, а увеличение заряда приведёт к разрушению стволов и/или лафетов также драматически уменьшит меткость. Во всяком случае, понадобится полная замена стволов, но даже при ней оперённые снаряды будут стрелять менее метко. На это можно возразить опытом современных гладкоствольных орудий, причём в стрельбе по танкам, где важна именно меткость. Рассмотрим же его подробнее.
а. Кумулятивные снаряды. Основное преимущество гладких стволов - избавление от вращения, вредно влияющего на струю.
б. ОБПС. Для достижения сверхвысоких скоростей увеличен заряд, и нарезной ствол при таких нагрузках быстро бы приходил в негодность.
Меткость же обеспечивается высокой степенью стандартизации выстрелов, качеством стволов, баллистическим компьютером - чего в XIX веке обеспечить не удасться.
в. Сверхдальняя стрельба. Подкалиберные оперённые снаряды употреблялись для неё с успехом. Но тут есть тонкая деталь - в безвоздушном пространстве, где проходит значительная часть траектории снаряда, отсутствует сила сопротивления воздуха, вынуждающая вращающийся снаряд "рыскать", в силу прецессии. Он будет сохранять направление оси вращения и в результате войдёт в плотные слои атмосферы боком. Поэтому оперение предпочтительнее, благо потеря меткости при такой стрельбе неважна - стреляем "по площадям", будь то площади Парижа или Лондона.
г. Миномётная стрельба. По-видимости, её пример опровергает мои рассуждения. Однако миномёт изначально создавался, как недальнобойное (так что потеря скорости из-за сопротивления оперения) и невысокой точности дешёвая система. Но даже и не все миномёты имеют гладкий ствол (американский 107мм или французский 120мм - нарезные). Можно было бы попытаться внедрить "миномёт двунадесятого века" - но чтобы он имел боевую ценность, нехудо бы изобрести ВВ, которым его снаряжать. Мины, заряженные порохом, будут почти бесполезны - слишком много металла, который не даст осколков. Да и взрыватель (а роль оперения мины ещё и в том, чтобы взрыватель сработал бы от удара о землю) ещё изобретается.
Таким образом, оперённый боеприпас привёл бы к ухудшению качества стрельбы. Посмотрим, нельзя ли компенсировать снижением стоимости и ростом выпуска снарядов.
2. Невозможность.
Прежде всего - забудем о "деревянном хвостовике". Он сгорит. А то, что не сгорает такой хвостовик в ружейной пуле - не доказательство, там существенно меньше навеска пороха, давление и время пребывания в стволе. Деревянные пыжи, употреблявшиеся, например, при стрельбе калёными ядрами (и не только) при выстреле разрушались (то, что частицы от них могли оставаться в стволе это отнюдь не опровергает - я не говорю о том, что дерево сгорит дотла). Следовательно, нужен металлический хвост. Точечная сварка ещё не изобретена, пайка не удержит, остаётся сборка на болтах. Массового производства стального листа нет, и стабилизаторы, скорее всего, придётся ковать. Сверлильные работы - ручной "трещоткой". Какова стоимость такого боеприпаса и какова вероятность, что он развалится при выстреле (а стрельба "через голову пехоты" это штатный вид стрельбы)? Скорее всего стоимость снаряда была бы в разы выше нарезного, а, учитывая, что стоимость выстреленных боеприпасов примерно на два порядка превышает стоимость орудия - потери поглотили бы всю экономию на изготовлении ствола и сожрали бы много больше.
3. Никому в голову не пришло
Очень забавный аргумент, учитывая, что в это время оперённый боеприпас был на вооружении - я о ракетах. Массовое изделие. Хорошо описанное. Аэродинамиков, работавших над артиллерийскими снарядами, я называл. Неужто, найдя силы и ресурсы для испытания "дискомёта", никто не смог уговорить приделать к снаряду хвост и испытать? Или всё же испытали - и увидели полное подтвержение теоретическо обоснованного пессимизма?
Т.е. дальность оперённого снаряда при равной массе и заряде пороха снижается, в сравнении с нарезным.
Не факт. Нарезной снаряд падает головой или плашмя? Если бы не сопротивление воздуха, то падал бы плашмя. А какое сопротивление нужно приложить, чтобы развернуть в полете бешенно вращающийся снаряд?
цитата:
в это время оперённый боеприпас был на вооружении - я о ракетах
Вот это и внесло свою скромную лепту. Точность у тогдашних ракет - никудушная (откуда знать, что это по причине неравномерного горения пороха) Так что даже и испытывать не пробовали.
Или всё же испытали - и увидели полное подтвержение теоретическо обоснованного пессимизма?
dim999 пишет:
цитата:
Наши учёные проволоки не нашли, из чего следует, что в Древней Руси пользовались радиосвязью(с)
Ну хоть какое-нибудь упоминание... sanitareugen пишет:
цитата:
Прежде всего - забудем о "деревянном хвостовике". Он сгорит.
цитата:
Вот как описывал новое оружие полковник Н. Третьяков, защитник Порт-Артура: «…...втащили на гору Высокую 42-линейную пушку, устроили ее в траншее. Средство это было следующее: железная цилиндроконическая бомба из листового железа, калибра, приблизительно, 208 мм, в дно ее воткнута «палка». 42-линейная пушка заряжается небольшим зарядом пороха, в канал орудия вставляется этот деревянный хвост описанного выше снаряда. Затем производится выстрел, и бомба с хвостом летит в неприятельскую сапу. Там ее 8-килограммовый пироксилиновый заряд взрывается и уничтожает все неприятельские работы вместе с рабочими».
Точечная сварка ещё не изобретена, пайка не удержит, остаётся сборка на болтах.
Заклёпки Вас совсем не устроят? Или фиксация в готовых пазах? sanitareugen пишет:
цитата:
Сверлильные работы - ручной "трещоткой".
sanitareugen пишет:
цитата:
Какова стоимость такого боеприпаса и какова вероятность, что он развалится при выстреле (а стрельба "через голову пехоты" это штатный вид стрельбы)?
Стоимость % на 10-20 дороже, чем у снаряда с пояском и в разы дешевле, чем у полигонального. И главное - до появления нормальных затворов - нет конкурентов по сочетанию скорострельность-дальность-мощность. sanitareugen пишет:
цитата:
Оперение стабилизирует полёт снаряда за счёт того, что создаёт дополнительное сопротивление.
А нарезы с пояском сопротивления не создают? sanitareugen пишет:
цитата:
Поскольку одна из задач артиллерии - борьба с артиллерией, то падение точности её обесценивает.
А повышение скорострельности? И с точностью (точнее, степенью её падения) пока ясности нет. Взрыв не в 2, а в 2,5 м - разница непринципиальная. sanitareugen пишет:
цитата:
Однако миномёт изначально создавался, как недальнобойное (так что потеря скорости из-за сопротивления оперения) и невысокой точности дешёвая система.
Эта небольшая дальность несколько выше, чем дальнобойность любой пушки рассматриваемого периода. При практически одинаковых начальных скоростях. sas пишет:
цитата:
Ну, если Вы считаете,что специальные противотанковые боеприпасы являются типичными для всехостальных орудий, то с Вами действительно, говорить не о чем.
sas пишет:
цитата:
"изделие Б ранних выпусков" для получения хоть какого-то эффекта должно быть практически аналогично "изделию Б поздних выпусков".
Массовое изделие Б поздних выпусков - это как раз танковое (можно и сверхдальнобойные вспомнить) . sas пишет:
цитата:
Оно уж точно не возникает в отсутствие таковых технологий.
С подтверждением отсутствия оных технологий пока напряжёнка. Виталий пишет:
цитата:
А смысл какой? 8см пушка - ПТО. Она должна стрелять по настильной траектории и поражать вертикальные цели. А это судя по всему она делала не очень хорошо. На техуровне середины XX века.
sanitareugen пишет:
цитата:
При начальной скорости 520 м/с на дистанции 750 м половина снарядов попадала в мишень площадью 0,7*0,7м. Для сравнения: бронебойный калиберный противотанковый снаряд Рак 43 на той же дистанции имел 50 процентов попаданий в квадрат 0,2*0,2 м.
А у Рак начальная 1000. Что на точность весьма влияет.
Очень забавный аргумент, учитывая, что в это время оперённый боеприпас был на вооружении - я о ракетах. Массовое изделие.
Там оперение было.. специфическим. Имхо могло временно прокатить нечто вроде "турбинных пуль" и нечто подобного. Т.е. относительно большие нарезы в хвостовой части снарядов. Калиберного иессно.
Отправлено: 01.04.08 18:08. Заголовок: dim999 пишет: Вот ..
dim999 пишет:
цитата:
Вот как описывал новое оружие полковник Н. Третьяков, защитник Порт-Артура: «…...втащили на гору Высокую 42-линейную пушку, устроили ее в траншее. Средство это было следующее: железная цилиндроконическая бомба из листового железа, калибра, приблизительно, 208 мм, в дно ее воткнута «палка». 42-линейная пушка заряжается небольшим зарядом пороха, в канал орудия вставляется этот деревянный хвост описанного выше снаряда.
Ключевые слова я выделил . Кроме того имхо кто-то ошибся, или журноламер, или Третьяков. Пушка была не 42линейная, а 47милиметровая. Косвенно это утверждается, что пушку установили "в траншее". dim999 пишет:
цитата:
А у Рак начальная 1000. Что на точность весьма влияет.
А теперь думаем почему для 8см не подняли скорость?
Стоимость % на 10-20 дороже, чем у снаряда с пояском и в разы дешевле, чем у полигонального.
А методику расчета не приведете,а? Или опять "на глаз" прикинули "по собственному опыту"? dim999 пишет:
цитата:
И главное - до появления нормальных затворов - нет конкурентов по сочетанию скорострельность-дальность-мощность.
Естественно нет-кому придет в голову конкурировать с абсолютно неприемлемой вещью. dim999 пишет:
цитата:
Эта небольшая дальность несколько выше, чем дальнобойность любой пушки рассматриваемого периода.
Эта небольшая дальность получена при совсем других технологиях. dim999 пишет:
цитата:
Массовое изделие Б поздних выпусков - это как раз танковое (можно и сверхдальнобойные вспомнить)
1. которое удалось сделать таковым только в конце 20-го века. 2.Которое почему-то не получило распространение только в весьма специфических системах. Т.е. никакого отношения к 19-му веку данный пример не имеет вообще. dim999 пишет:
цитата:
С подтверждением отсутствия оных технологий пока напряжёнка.
Отправлено: 02.04.08 08:12. Заголовок: sas пишет: Естестве..
sas пишет:
цитата:
Естественно нет-кому придет в голову конкурировать с абсолютно неприемлемой вещью.
Извините, здесь наверное считают, что оперенные снаряды надо предлагать взамен повсеместно распростаненных нарезных орудий? (Нет, после водки пиво - это на любителя). ИМХО предлагать оперенные снаряды надо когда нарезные пушки - не вполне понятная экзотика. Например в крымскую: Привез какой-то купец (отставной поручик - артиллерист) в Севастополь партию таких снарядов. Постреляли по англичанам. С третьего залпа положили цепь пехоты за версту. И батарею какую нибудь накрыли. После боя англичане нашли неразорвавшийся снаряд...
Отправлено: 02.04.08 09:11. Заголовок: Комбриг В Ну, давай..
Комбриг В Ну, давайте. Итак. Калибр соответствует калибру реальной пушки? Пороховой заряд (метательный) как в реале? Снаряд удлинённый? Даже без учёта сопротивления оперения начальная скорость падает, вместе с дальностью. Увеличиваем пороховой заряд? Ствол рвётся. Переделываем лафет, делая из пушки квази-мортиру? Дальность растёт, как при стрельбе ядром/бомбой, так и спецснарядом. Но, за счёт роста массы снаряда, ядро, более лёгкое, летит дальше удлинённого снаряда. Точность падает драматически. Преимущество удлинённого - бОльший пороховой заряд. Но на тот момент основной поражающий эффект артиллерии - кинетический, и при заполнении порохом то, что выигрываем на энергии ВВ, проигрываем на потере скорости.
Отправлено: 02.04.08 09:24. Заголовок: dim999 пишет: Вот к..
dim999 пишет:
цитата:
Вот как описывал новое оружие полковник Н. Третьяков, защитник Порт-Артура: «…...втащили на гору Высокую 42-линейную пушку, устроили ее в траншее. Средство это было следующее: железная цилиндроконическая бомба из листового железа, калибра, приблизительно, 208 мм, в дно ее воткнута «палка». 42-линейная пушка заряжается небольшим зарядом пороха, в канал орудия вставляется этот деревянный хвост описанного выше снаряда. Затем производится выстрел, и бомба с хвостом летит в неприятельскую сапу. Там ее 8-килограммовый пироксилиновый заряд взрывается и уничтожает все неприятельские работы вместе с рабочими».
Ну, для начала - не 42 линии (107мм), а 47мм. А, во-вторых, деревянный шест оканчивается металлической оковкой, которая и воспринимает давление газов, так что шест лишь передаёт усилие, но не омывается ими, и поэтому не сгорает.
Отправлено: 02.04.08 09:28. Заголовок: dim999 пишет: А нар..
dim999 пишет:
цитата:
А нарезы с пояском сопротивления не создают?
Существенно меньшее, чем оперение (а если Вы о сопротивлении при движении по каналу ствола - то благоволите учесть, что при гладком стволе появляется надобность в уплотнении во избежания прорыва газов).
dim999 пишет:
цитата:
Эта небольшая дальность несколько выше, чем дальнобойность любой пушки рассматриваемого периода.
А! Вы и бездымный порох заодно изобретёте?
dim999 пишет:
цитата:
Заклёпки Вас совсем не устроят?
Отчего же. Устроят. Как только Вы приклепаете что-нибудь к тонкостенной отливке из серого чугуна, не раздолбав ея, так сразу же и устроят.
И да, и нет. Масса разрывного снаряда будет такая же, как и у цельного ядра. А по длине, естественно - больше. Итак начальная скорость - как у сплошного ядра, и дальность такая же. (+/-3% - не более; если не согласны - прикиньте соотношение лобового сопротивления и силы трения), кучность - на порядок выше. Для круглой бомбы - начальная скорость больше, но за счет меньшей массы - большего сопротивления, быстро падает, - дальность не больше чем у цельного ядра, точность же и кучность - еще меньше. И у кого больше шансов в контрбатарейной борьбе?
Оперение стабилизирует полёт снаряда за счёт того, что создаёт дополнительное сопротивление.
Давайте сравним: площадь боковой поверхности у оперенного снаряда раза в два (или больше - не важно) побольше, чем у обычного. Но доля сопротивления трения - несколько процентов от лобового. И учтите что сил, изменяющих угол атаки оперенного снаряда нет. В то же время нарезной снаряд все время стремится сохранить первоначальный угол атаки и получается, что начиная с некоторого момента летит слегка "боком". При этом возникает дополнительное сопротивление, и оно не меньше, чем дополнительное сопротивление оперенного снаряда. Единственное, что говорит в пользу классического снаряда - у него лучше аэродинамическая форма (острый конус, длинная "оживальная" часть, плоское дно (впрочем снарядам 19 века это не соответствовало)), и, следовательно меньше лобовое сопротивление (для лучшего эффекта оперенный снаряд должен иметь каплеобразную форму - а у нарезного - обратная капля).
Отправлено: 02.04.08 11:06. Заголовок: А если мы возьмем сн..
А если мы возьмем снаряд подкалиберный? оперение калиберное .На сам снаряд оденем поддон в виде рубашки разрезанной вдоль на 3-4 части. При выстреле поддон может дать по затылку пехотному прикрытию обязательному в артилерии того времени О, тогда для морской и крепостной. У морской существенно увеличим древопробиваемость. Ядра борта по 0,5 м тощиной пробивали с трудом , а бомбы неочень.
Отправлено: 02.04.08 11:39. Заголовок: Лучше - как минометн..
Лучше - как минометную мину. Капля в голове и длинный хвост. На хвост одевается стальной стабилизатор, фиксируется пружинным кольцом. Работа - сделать пустотелую бомбу, на хвосте плашкой проточить бороздку, согнуть из мелалличекой полосы стабилизатор, одеть, закрепить пружинным кольцом. Неказисто - но может сработать. (Наверное, стабилизатор лучше отлить и отковать). Добавить сектора (??) и поддон. По цене - раза в два дороже тогдашней чугунной бомбы. Сам не особо верю и жду замечаний.
Отправлено: 02.04.08 13:09. Заголовок: Комбриг В пишет: К..
Комбриг В пишет:
цитата:
Капля в голове и длинный хвост. На хвост одевается стальной стабилизатор, фиксируется пружинным кольцом. Работа - сделать пустотелую бомбу, на хвосте плашкой проточить бороздку, согнуть из мелалличекой полосы стабилизатор, одеть, закрепить пружинным кольцом. Неказисто - но может сработать. (Наверное, стабилизатор лучше отлить и отковать). Добавить сектора (??) и поддон. По цене - раза в два дороже тогдашней чугунной бомбы.
В два раза? Тут одна литейка в два раза дороже будет. А металлобработка, сборка, взрыватель... В десять - оценка, исполненная оптимизма...
Почему? Литейка сама по себе штука дорогая. Тут от размеров много не зависит. А если делать стабилизатор из металлической полосы (как для бочечного обруча) трудозатрат не больше чем с литьем (меньше и быстрее). Взрыватель - для начала ударного действия: деревянная втулка, игла, пружина, пистон. Игла вставляется перед выстрелом... Как говорится? глаза боятся - руки делают.
Отправлено: 02.04.08 14:55. Заголовок: Комбриг В пишет: Ма..
Комбриг В пишет:
цитата:
Масса разрывного снаряда будет такая же, как и у цельного ядра. А по длине, естественно - больше. Итак начальная скорость - как у сплошного ядра, и дальность такая же.
А теперь читаем учебник по внешней баллистике. Коэффициент формы (сопротивление, на дозвуке, есть произведение квадрата скорости на площадь сечения на коэффициент формы) для сферической пули 0.5, а для 82мм миномётной мины (полагаю, ея форма близка к Вашему предложению?) - 0.59. Иначе говоря, при равной скорости и калибре сопротивление оперённого боеприпаса будет на 1/5 больше. При равной же массе на 1/5 больше будет и замедление сопротивлением воздуха. Дальность, соответственно, уменьшится.
Вам не кажется странным, что у Вашей сферической пули коэффициент формы меньше, чем у остроконечных пуль и почти в два раза меньше пистолетной (очень близкой по форме)?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 74
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В конце 40 - 50-х и кумулятивные, и подкалиберные снаряды были, и гладкоствольные орудия в металле (у немцев, ЕМНИП, даже БПС испытывали) - а гладкоствольные на танки когда поставили? 
Оффтоп: Был прецедент. 
Столько нового о себе узнал... 
. 
Т.к. "нынче" эту простую идею можно наблюдать наглядно. И то она возникла, когда обсуждали скорострельность первых нарезных пушек. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума