Отправлено: 07.05.08 11:44. Заголовок: Невидимые самолёты в ВОВ

Как всем известно (тм), первый в мире самолёт-невидимку построил и испытал незадолго до войны Советский Союз.
Оффтоп: Скептиков и прочих унылых реалистов отсылаю к Шаврову, "История конструкций самолетов в СССР 1938-1950 гг".
Разумеется, это был сугубо небоевой аппарат - лёгкая авиетка АИР-3 без вооружения и брони, со скоростью порядка 200 км/ч - однако достигнутый эффект, по описаниям очевидцев, был на уровне товарища Гриффина. К сожалению, тогдашние материалы, и в частности дефицитное французское оргстекло, быстро теряли прозрачность и сводили маскировочный эффект на нет.

Но что если бы...?

 Отправлено: 07.05.08 12:10. Заголовок: Краткая история вопр..

Краткая история вопроса:

http://anomalia.kulichki.ru/text2/727.htm

 Отправлено: 07.05.08 13:18. Заголовок: ...Высокий визит был..

...Высокий визит был в самом разгаре. Профессор Козлов вдохновенно объяснял потрясенному гостю принципы невидимости нового советского аэроплана. Позади в почтительном молчании застыла группа генералов и членов ЦК. Маршал Ворошилов открыл рот ещё в начале полёта и до сих пор забывал его закрыть. Недоверчивый Молотов ощупывал небо могучим биноклем, однако ничего не видел.
Но вот наконец исходившее из пустоты жужжание приблизилось, под колёсами невидимой авиетки примялась трава, и на глазах проявляющийся самолёт остановился в нескольких шагах от Козлова. Приняв рапорт лётчика, гость осторожно поскрёб крыло, постучал ногой по хвостовому стабилизатору и... внезапно развернувшись, указал чубуком трубки на шеренгу таких же самолётов, как попало выстроенных по краю лётного поля.

- Эт-то что такое?

- Это, товарищ Сталин, предыдущие машины серии. Недолговечность материалов... Как ни бились, хватает только на три-пять, максимум восемь полётов, после этого машина становится хоть и туманно, но различимой на фоне неба.

(Профессор Козлов деликатно умолчал, что эффект невидимости проявлялся только при наблюдении с нижней полусферы - на фоне земли, а также Солнца или например надутого аэростата невидимый самолёт был вполне различим, т.к. не был прозрачен).

- Причина?

- Износ прозрачных материалов корпуса. Серебрёные и лакированые поверхности также тускнеют, но их мы перекрашивали, а родоида не хватает. Пробовали заменять плексигласом, но...

- Что "но"?!?

- Результаты обнадёживают, однако Наркомвнешторг не даёт требуемого количества. Все закупки и внутреннее производство уходят на строительство обычных самолётов.

Микоян смотрел себе под ноги. Иосиф Виссарионович обернулся и поискал глазами Михаила Кагановича. Бесполезно, впавший в синий ужас нарком Авиапрома надёжно затерялся в толпе сопровождающих; вскоре откуда-то из задних рядов глухо бухнуло, и генералы расступились вокруг скрючившего на земле тела с кровавым пятном на затылке.

- Итак, вопрос решён. Новым наркомом назначаетесь... вот вы, товарищ Шахурин. Товарищ Козлов, чтобы отныне с плексигласом проблем не было - ежедневно звоните мне и докладывайте о поступлении. Так когда мы сможем увидеть... или вернее не увидеть боевой самолёт нового типа? Профессор?

- Есть определённые сложности, в частности... но, думаю, лёгкий многоцелевой самолёт на базе У-2 - в течение ближайших месяцев. Эксперименты над моделями истребителей и бомбардировщиков пока только разворачиваются, однако, если мы получим достаточное количество плексигласа и серебряной амальгамы...

- Получите, получите. Не сомневайтесь. Правильно, товарищ Шахурин?

- Так точно, товарищ Сталин.

 Отправлено: 07.05.08 13:22. Заголовок: Даже если у Козлова ..

Даже если у Козлова ничего не выйдет, и сделать невидимым двенадцатимоторный бомбардировщик не удастся - лёгкая машина на базе У-2 того же вполне может использоваться хотя бы для разведки и арткорректировки, невидимость в данном случае огромный бонус.

 Отправлено: 07.05.08 14:33. Заголовок: Curioz пишет: - Рез..

Curioz пишет:

цитата:

- Результаты обнадёживают, однако Наркомвнешторг не даёт требуемого количества. Все закупки и внутреннее производство уходят на строительство обычных самолётов.

Перед войной СССР останется без обычных самолетов. В 1942 немцы встретятся с японцами на Урале.

 Отправлено: 07.05.08 15:08. Заголовок: Paltus пишет: Перед..

Paltus пишет:

цитата:

Перед войной СССР останется без обычных самолетов

Очень смешно. Между прочим, основным материалом для обычных самолётов является вовсе не плексиглас... Который к тому же может быть заменён другими сортами оргстекла, не подходящими для "невидимок".

Paltus пишет:

цитата:

В 1942 немцы встретятся с японцами на Урале

Я извиняюсь, а господство в воздухе они как завоёвывать будут? Наощупь?

 Отправлено: 07.05.08 15:13. Заголовок: Curioz пишет: Я изв..

Curioz пишет:

цитата:

Я извиняюсь, а господство в воздухе они как завоёвывать будут? Наощупь?

А кто мессеры и юнкерсы остановит - плексигласовые У-2?

 Отправлено: 07.05.08 15:50. Заголовок: Paltus пишет: А кто..

Paltus пишет:

цитата:

А кто мессеры и юнкерсы остановит - плексигласовые У-2?

Тут всё зависит от того, удастся ли Козлову создать скоростной истребитель с применением тех же технологий. Не удастся - будут останавливать те же И-16 и 153 и Яки с Мигами, что и в реале; может быть, у части из них не будет фонарей или они будут из низкосортного оргстекла (того же родоида?). Если удастся - невидимые эскадрильи, пусть даже со скоростью 400 км/ч и вооружением а-ля МиГ-3, выпустят из них пух и очень быстро. Конечно они будут трижды секретными, их аэродромы будут тщательно охраняться (ибо на земле невидимый самолёт так же уязвим, как и обычный, и даже сильнее), а формироваться они будут сразу как гвардейские и комплектоваться только лучшими лётчиками. Где-то так я думаю :)

 Отправлено: 07.05.08 16:21. Заголовок: блинн, да зачем их о..

блинн, да зачем их останавливать?
невидимым сделают штурмовик- бомбардиврощик. и все эти эскадрильи мессеров сотоварищи будут безуспешно рыскать по бескрайнему небу, пытаясь отыскать в нем невидимые самолёты... немецкая пехота будет двигаться только в тёмное время суток. налетающие из ниоткуда кассетные бомбы и очереди пулемётов нанесут вермархту большой материальный вред, но этот вред ни в какое сравнение не будет идти с моральным и всё такое.

 Отправлено: 07.05.08 16:29. Заголовок: Невидимые кассетные ..

Невидимые кассетные бомбы из прозрачной бумаги будут? Невидимые взрывы, приносящие невидимые повреждения...

 Отправлено: 07.05.08 16:38. Заголовок: DronT пишет: немецк..

DronT пишет:

цитата:

немецкая пехота будет двигаться только в тёмное время суток

Под ударами невидимой ночной авиации - уж У-2-то на это точно способен, а поди сбей его теперь

Kinhito пишет:

цитата:

Невидимые кассетные бомбы из прозрачной бумаги будут?

И что если они будут видимыми? Внешняя подвеска исключается, что да, то да. Но согласитесь трудновато будет сбить самолёт, слегка видимый только в момент бомбосброса или открытия пулемётного огня...

Ладно, дело сомнительное. А вот невидимые разведчики и корректировщики - это почти в руках.

 Отправлено: 07.05.08 17:15. Заголовок: Paltus пишет: В 194..

Paltus пишет:

цитата:

В 1942 немцы встретятся с японцами на Урале.

Да. Их разведка так и не смогла вскрыть предвоеные разработки коммунистов по производству невидимых танков, невидимых солдат и невидимых заводов. Союзники за все время похода так и не обнаружили противника.

А насчет самолета - разве что ночной бомбер - но тогда его бесшумным делать. или истребитель ПВО.

 Отправлено: 07.05.08 18:32. Заголовок: Да. Их разведка так ..

цитата:

Да. Их разведка так и не смогла вскрыть предвоеные разработки коммунистов по производству невидимых танков, невидимых солдат и невидимых заводов

Этот - как его... Град Китеж?

цитата:

А насчет самолета - разве что ночной бомбер - но тогда его бесшумным делать.

Малый цеппелин из прозрачной ткани, на мускильном ходу... А бомбы, конечно стеклянные (немцы мины делали), наполненые нитроглицеринопм. Правда в пилоты придётся негров отбирать - найдётся столько?

 Отправлено: 07.05.08 18:44. Заголовок: Kinhito Ну, так ду..

Kinhito

Ну, так думаете, фильм "Цирк" о чём?! О подготовке негров для ВВС РККА... С детства готовили...

 Отправлено: 08.05.08 07:42. Заголовок: TARLE пишет: разве ..

TARLE пишет:

цитата:

разве что ночной бомбер - но тогда его бесшумным делать

Реальных-то, видимых ночников немцы не то чтобы очень успешно. Попасть в самолёт, целясь по звуку мотора - вообще почти невозможно, а уж если неизвестны даже примерные ТТХ и в частности скорость...

Kinhito пишет:

цитата:

А бомбы, конечно стеклянные

Обычные бомбы, покрашенные в голубой цвет в серебряную полоску :) Будь они хоть пятитонными, заметить их до взрыва будет ОЧЕНЬ нелегко, они ж падают - и быстро. Ведь двигатель "Дунаева" никто из плексигласа не делал?

Paltus пишет:

цитата:

Перед войной СССР

Я вот подумал маленько... ВОВ с самого начала будет сильно отличаться от реала. Ибо Сталин заранее получит достоверные (в виде аэрофотоснимков) данные о немецком развёртываниии у границ, отснятом невидимыми разведчиками. С другой стороны, немецкие разведчики, совершавшие полёты над советской территорией, будут время от времени терпеть крушение без видимых причин. Впрочем отдельных из них советские лётчики сопроводят до самых аэродромов базирования и тщательно там всё осмотрят...

В общем думаю 22 июня немцев ожидает несколько неприятных сюрпризов.

 Отправлено: 13.05.08 09:11. Заголовок: Ещё такой момент. Ра..

Ещё такой момент. Рассекречивать невидимые самолёты опасно и не нужно, но, с другой стороны, как избежать этого при полётах на малой высоте? Патрулирующий истребитель заметит "невидимку" на фоне земли и последуют выводы. Отсюда мораль - во вторую очередь (раз уж первой будет невооружённый разведчик и корректировщик) Козлову закажут высотный истребитель, который вышибал бы дух из противника, сам оставаясь невидим и неуязвим.

И тут на ум приходит МиГ-3, с которого скрутили всю ненужную теперь броню и за счёт экономии веса впихнули 3-4 12,7-мм пулемёта...

 Отправлено: 14.05.08 22:44. Заголовок: -Товарищи! А где ист..

-Товарищи ученые! А гдэ истребитэли?
-Вот они, на поле стоят, товарищ Сталин!
-Ничэго не выжу!!!
-Но это же НЕВИДИМЫЕ истребители.

 Отправлено: 16.05.08 14:31. Заголовок: alymal пишет: -Това..

alymal пишет:

цитата:

-Товарищи ученые! А гдэ истребитэли? -Вот они, на поле стоят, товарищ Сталин!

Жаль, что Сталин летать не любит, было бы красиво посадить его в такой самолётик и прокатить. Пусть посмотрит на разинутые рты и повёрнутые не в ту сторону головы своих соратников и наблюдателей.
Хотя другой Сталин, который Василий, запросто с начала войны (а уж после плена Якова - буде таковой случится - так точно) сядет на "невидимку"...
К концу войны он будет командующим всеми Невидимыми ВВС в звании гвардии генерал-майора. Никому больше вождь столь ответственного поста не доверит

По тактике воздушного боя. Невидимка может сближаться с противником и почти в упор расстреливать пилотскую кабину. На это даже одного ШКАСа хватит. Ни маневрировать, ни противодействовать огнём противник не будет...

 Отправлено: 16.05.08 14:52. Заголовок: Curioz пишет: По та..

Curioz пишет:

цитата:

По тактике воздушного боя. Невидимка может сближаться с противником и почти в упор расстреливать пилотскую кабину. На это даже одного ШКАСа хватит. Ни маневрировать, ни противодействовать огнём противник не будет...

Вообщето самолеты не были полностью невидимыми - просто за счет окраски и прозрачных деталей делали их малозаметней - поэтому надо искать примнение там где малозаметность наиболее эффективна. Думаю это в воздушном бою - там летчик вынужден следить за множеством целей а плексигласс кабины это не всегда позволяет. поэтому "неведимкам" будет намного легче уйти от внимания противника во время воздушного боя. Т. е. делаем истребители

 Отправлено: 16.05.08 15:49. Заголовок: TARLE пишет: Вообще..

TARLE пишет:

цитата:

Вообщето самолеты не были полностью невидимыми

Ну скажем они были достаточно невидимыми, чтобы их не могли обнаружить на фоне неба другие лётчики. См. указанную ссылку - там его и глазом наблюдать пытались, и киносъёмку вели - бесполезно.

TARLE пишет:

цитата:

Т. е. делаем истребители

Проблема может быть в том, что

цитата:

применение органического стекла с его относительно низкими характеристиками на скоростных, боевых самолетах того времени могло привести к неоправданному усложнению конструкции, увеличению веса машины и как следствие - снижению ее летных характеристик и боевой эффективности.

В общем скоростной плексигласовый самолёт может развалиться либо не получится скоростным :(
С другой стороны, зачем им особо скорость? Они вольны выбирать время и место перехвата, противник ни о чём не подозревает (шум мотора впрочем никуда не денешь, но услышат его уже перед стрельбой). Так что мб появятся относительно тихоходные, зато тяжеловооружённые - батарея пушек и/или пулемётов - истребители, чья задача - выполнить один перехват со 100% гарантией и отвалить в сторону...

И такая ещё проблема. Совместные действия. Ох видимо придётся выпускать невидимки только в чистое небо и то по одной, а то и до столкновений недалеко...

 Отправлено: 16.05.08 16:46. Заголовок: Curioz пишет: В общ..

Curioz пишет:

цитата:

В общем скоростной плексигласовый самолёт может развалиться либо не получится скоростным :( С другой стороны, зачем им особо скорость? Они вольны выбирать время и место перехвата, противник ни о чём не подозревает (шум мотора впрочем никуда не денешь, но услышат его уже перед стрельбой). Так что мб появятся относительно тихоходные, зато тяжеловооружённые - батарея пушек и/или пулемётов - истребители, чья задача - выполнить один перехват со 100% гарантией и отвалить в сторону...

потому вначале и говорил что делать из них истребители ПВО. Возможно даже бипланы.
Curioz пишет:

цитата:

Ну скажем они были достаточно невидимыми, чтобы их не могли обнаружить на фоне неба другие лётчики

вот и я о томже. А наземные наблюдатели ИМХО в лучших условиях чем летчики
Мне по этой теме давным давно уже статья попадалась. там тоже насчет видимости оценки давали.

 Отправлено: 16.05.08 16:48. Заголовок: Curioz пишет: И так..

Curioz пишет:

цитата:

И такая ещё проблема. Совместные действия. Ох видимо придётся выпускать невидимки только в чистое небо и то по одной, а то и до столкновений недалеко...

ну это проблема организации боя. будут цели распределять или сектора атаки, или даже както маркировать самолеты (понятно что не красить их в красный цвет )

 Отправлено: 16.05.08 18:43. Заголовок: TARLE пишет: А назе..

TARLE пишет:

цитата:

А наземные наблюдатели ИМХО в лучших условиях чем летчики

Причём киносъёмка тоже ничего не показала

TARLE пишет:

цитата:

делать из них истребители ПВО

Делать будем всё!

TARLE пишет:

цитата:

это проблема организации боя

Надо по ленд-лизу / договору о торговле раций побольше закупить, а то какая ж организация без раций. Тут ведь даже крылом не покачаешь :( Хотя могут подслушать, но только для того чтобы побыстрее удрать - как атаковать невидимую цель?

TARLE пишет:

цитата:

както маркировать самолеты

Не, не то. Можно цветной дым иногда выпускать, как на парадах :)

 Отправлено: 17.05.08 12:51. Заголовок: СССР здесь не первый!

СССР здесь не первый!
В ГДР-овском журнале Flieger Revue №4 за 1988 приводятся фотографии полностью "прозрачных" Fokker E III, лето 1916, а так же рисунок Linke-Hoffmann R.8/15, с прозрачной хвостовой частью сразу за крылом. В понедельник попробую дать картинки. Кстати, на крыльях "прозрачных" Фоккеров зачем-то здоровенные немецкие кресты.

 Отправлено: 19.05.08 12:30. Заголовок: ВладIMIR пишет: с п..

ВладIMIR пишет:

цитата:

с прозрачной хвостовой частью сразу за крылом

Это из чего же они тогда обшивку делали???

 Отправлено: 19.05.08 12:48. Заголовок: Как и обещал...

Как и обещал, выкладываю картинки:

и вторая

К сожалению, не силён в немецком, но если найдутся желающие (переводчики), могу и всю статью отсканировать.

 Отправлено: 19.05.08 13:15. Заголовок: Curioz пишет: Это и..

Curioz пишет:

цитата:

Это из чего же они тогда обшивку делали???

похоже что из оконного стекла

 Отправлено: 20.05.08 10:18. Заголовок: TARLE пишет: похоже..

TARLE пишет:

цитата:

похоже что из оконного стекла

(упал в обморок)

Нет, прозрачная обшивка не годится, будет видно двигатель и пилота. Видимо немцы это сами поняли...

 Отправлено: 20.05.08 21:26. Заголовок: Вот немецкая статья, разбирайтесь

А как, по-Вашему, достигалась невидимость на АИРе? Прозрачная обшивка и отполированные металлические детали каркаса.
Вот немецкая статья, разбирайтесь. Кстати, АИР-4 там тоже упоминается. Вся статья была повящена технологии СТЕЛС, я взял только фрагмент про розрачные самолёты.

и вторая часть

Правда, в качестве примеров самолётов СТЕЛС там приводятся МиГ-37 и F-19 (я уже слышу свист летящих табуреток), но исторические экскурсы достаточно правдоподобны.

 Отправлено: 21.05.08 07:56. Заголовок: (печально) По-немецк..

(печально) По-немецки не разумею. Ищу переводчика!

ВладIMIR пишет:

цитата:

А как, по-Вашему, достигалась невидимость на АИРе? Прозрачная обшивка

... с нанесённой с исподу амальгамой. Т.е. прозрачность была неполной.

 Отправлено: 21.05.08 08:29. Заголовок: а непрозрачные элеме..

а непрозрачные элементы, по крайней мере на наших образцах, красили в белый цвет

 Отправлено: 21.05.08 13:46. Заголовок: 1) Как сейчас помню,..

1) Как сейчас помню, то ли "ТМ", то ли "ЮТ" об этом писали еще в 80-х.

2) А против японцев не успеют? Где-нибудь в небе Китая или Халкин-Гола эти аппараты будут смотреться весьма готично...

3) И как начет невидимого вертолета автожира.

4) И что будет, если хоть один аппарат немцы успеют захватить на земле или даже получат в качестве обломков и/или в виде пленного пилота, который не устоит? (подумал и решил) наклевывается позитива. Немцы опять вбухают кучу средств в вундерваффе вроде невидимых 800-мм пушек или невидимых катеров для десанта в Британию... и это все о них.

5) Оффтоп: В аи-литературе такие аппараты уже упоминались, но я эту книженцию принципиально цитировать не буду.

 Отправлено: 21.05.08 13:48. Заголовок: П.С. японская версия..

П.С. японская версия будет снова-здорово называться "камикадзе", пусть и по другой причине...

 Отправлено: 21.05.08 14:05. Заголовок: Magnum пишет: 1) Ка..

Magnum пишет:

цитата:

1) Как сейчас помню, то ли "ТМ", то ли "ЮТ" об этом писали еще в 80-х.

Скорее всего ТМ. я в юности всю подборку за 80-е, 90-е пролистал. вероятно там инфу и видел

 Отправлено: 21.05.08 16:07. Заголовок: Magnum пишет: Как с..

Magnum пишет:

цитата:

Как сейчас помню, то ли "ТМ", то ли "ЮТ" об этом писали еще в 80-х

Так точно, указанная ссылка - как раз подборка ТМ-овских материалов на разные околотаинственные темы.

Magnum пишет:

цитата:

А против японцев не успеют?

Единичные экземпляры вполне. МБ даже до испытаний истребителя (если его удастся сделать) дойдёт, нет - будут использовать для разведки и арткорректировки.

Magnum пишет:

цитата:

И как начет невидимого вертолета автожира

У СССР в то время насколько помню и с видимыми-то жуткий геморрой...

Magnum пишет:

цитата:

И что будет, если хоть один аппарат немцы успеют захватить на земле

Ничего хорошего, но войну им это выиграть не поможет - у СССР-то они уже есть, разве что союзникам влетит... (подумав) Не, не влетит. Они там радарами и ИК-приборами быстро оснастятся. Собственно поэтому после ВОВ невидимые самолёты во всех странах и вымрут.

Magnum пишет:

цитата:

японская версия будет снова-здорово называться "камикадзе", пусть и по другой причине...

Почему по другой? Камикадзе Два-в-Одном! Сбить его будет не трудно, а ОЧЕНЬ трудно, правда, меня смущает прочность плексигласового корпуса на пикировании с большой скоростью...

 Отправлено: 23.05.08 16:00. Заголовок: Невидимые - этт да....

Невидимые - этт да...
А как вам такой агрегат для заброски развед-диверсионных групп?

 Отправлено: 24.05.08 22:15. Заголовок: Curioz пишет: Почем..

Curioz пишет:

цитата:

Почему по другой? Камикадзе Два-в-Одном! Сбить его будет не трудно, а ОЧЕНЬ трудно, правда, меня смущает прочность плексигласового корпуса на пикировании с большой скоростью...

зачем пикировать? он подлетит к неприятельскому авианоцу, сядет на него, оставит на палубе невидимую бомбу с часовым механизмом и будет таков...

кстати- или мой склероз снова мне изменил, или в той самой исходной статье из ТМ говорилось, что самолёт- неведимка становился невидимым только после включения двигателя.

 Отправлено: 26.05.08 10:58. Заголовок: Kinhito пишет: А ка..

Kinhito пишет:

цитата:

А как вам такой агрегат для заброски развед-диверсионных групп?

Делаем невидимым и запускаем в серию!

DronT пишет:

цитата:

он подлетит к неприятельскому авианоцу, сядет на него

... и окажется видимым. "Спасибо!" - скажут добрым японцам злые американцы...

DronT пишет:

цитата:

невидимую бомбу

Технология не разработана :(

DronT пишет:

цитата:

- неведимка становился невидимым только после включения двигателя

Всё верно. Впрочем скорее всего эффект не был связан собственно с работой мотора. Видимо движение при разгоне, пусть медленное, уже создавало оптический эффект. Если одна вибрация корпуса - очень уж маловероятно.

 Отправлено: 26.05.08 11:40. Заголовок: Curioz пишет: ... ..

Curioz пишет:

цитата:

... и окажется видимым.

очень ненадолго! амеры просто не успеют среагировать- им нужно будет скорее искать на палубе невидимую бомбу! сетями наверное.

Curioz пишет:

цитата:

Технология не разработана

да, это проблема. может быть...

цитата:

Видимо движение ... уже создавало оптический эффект.

бомба на колёсиках, и с моторчиком? палуба большая- кататься есть где...
ну и покрашена в невидимый цвет.

 Отправлено: 26.05.08 13:34. Заголовок: DronT пишет: бомба ..

DronT пишет:

цитата:

бомба на колёсиках, и с моторчиком? палуба большая- кататься есть где...

В аккурат до края палубы. (Представил себе альтернативу - нарезующая круги по взлётной палубе бомба на колёсиках, ну чисто заводная мышка - и... Спасибо, коллега, сэкономил полведра сметаны!)