Отправлено: 22.02.08 16:59. Заголовок: Авианосный флот Германии 1930-...

При заключении Версальского Договора в нем НЕ содержалось пункта о запрещении Германии иметь авианосные корабли. Англия и Франция сочли, что пункт о запрете Германии иметь военную авиацию автоматически ставит точку на авианосцах, и попросту не обратили внимания на этот отдельный пункт.
Англия и Франция не обратили, но Германия очень даже обратила. Запрет на военные корабли водоизмещением более 10.000 не давал флоту шансов на выигрыш линейных баталий против флотов Англии и Франции. Но авианосцы, как новый образец концепции морских вооружений, давали Германии неплохой шанс выйти вперед в этой области. Правда, запрещение иметь авиацию сильно сдерживало развитие германского авианосного флота, но военные Веймарской Республики уже размышляли, как выйти из этого положения...
Первые проекты авианосцев в Германии начали создаваться сразу же как только начали тайно появляться воздушные силы Германии, и в особенности - когда Парижское Соглашение сделало первый шаг к развитию авиации.
Изначально проектирование шло в двух направлениях - специализированный авианосец водоизмещением в 10.000 тонн и более легкого авианосца, конвертируемого из транспортного корабля. Предполагалось, что такие корабли, пригодные и для использования в мирное время и для переделки в авианосцы в военное составят основу флота.
"Авианосные транспорты" класса "Ганза" начали строится в Германии с 1932 года. Проведенные в тайне испытания показали возможность старта самолета с палубы переоборудованного транспорта даже без помощи катапультных устройств. Помимо этого были подготовлены проекты переоборудования трех больших лайнеров в авианосные корабли и постройки быстроходных авианосцев водоизмещением около 14.000 тонн.
Когда в 1936 году военно-морское соглашение с англией дало Германии возможность строить собственный флот, у Германии уже были готовы 8 "авианосных транспортов", пригодных для перестройки в легкие авианосцы на 20 самолетов, начаты работы по перестройке 3 лайнеров в авианосцы на 40 самолетов и начата постройка двух легких авианосцев на 40 самолетов.
Концепции предусматривали использование легких авианосцев вместе с рейдерами, больших авианосцев и транспортов - в соединениях вместе с линкорами, первых - для нанесения ударов, вторых - для обороны.
В 1939 году в составе флота Германии были 8 переоборудованных транспортов, 2 авианосца достраивались и еще 3 были уже готовы!

 Отправлено: 22.02.08 17:14. Заголовок: Интересные дела... В..

Интересные дела... Выходит, значит, в открытое море парочка таких авианосцев с Шарнхорстом и Гнейзенау и начинают... А если более крупные товарищи прикрывают Бисмарк после Датского пролива от самолётов Арк Рояла, то так и до Бреста дотянуть может...

 Отправлено: 22.02.08 18:00. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Интересные дела... Выходит, значит, в открытое море парочка таких авианосцев с Шарнхорстом и Гнейзенау и начинают...

Главное достоинство - авианосцы можно построить тайно, так как корпуса гражданских кораблей могут иметь любые конструкции - в том числе сплошные палубы!

У меня примерно такая концепция: 10.000 тонные легкие авианосцы прикрывают "карманные линкоры" в рейдерских операциях. Авианосцы на основе лайнеров испольхуются для сопровождения линкоров и наносят удар по флоту противника, авианосцы транспорты прикрывают соединения от авиации!

 Отправлено: 22.02.08 18:29. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

10.000 тонные легкие авианосцы прикрывают "карманные линкоры" в рейдерских операциях.

+разведка. Имея авиацию, Лангсдорф вряд ли взорвёт "фон Шпее"...

 Отправлено: 22.02.08 18:30. Заголовок: кстати вполне могло ..

кстати вполне могло прокатить из за бюракратизма и отсталостти дипломатов. запрещена армейская авиация у военного министерства, а про морское забыли, ограничив только количество линейного тоннажа. тогда вполне создание в составе флота разведовательных эскадрилий, а позже авиагруп пикировщиков и торпедоносцев берегового базирования + маккензи и преобретенные на метал измаилы в 20г переделать в авианосцы.

 Отправлено: 22.02.08 19:00. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

+разведка. Имея авиацию, Лангсдорф вряд ли взорвёт "фон Шпее"...

Вот именно...

..."Эксетер" медленно кренился на правый борт, торжественно погружаясь в волны залива Ла-Плата. Вода врывалась в открытые кингстоны трюма крейсера, медленно уходящего под воду. Избитый левый борт уже скрылся под водой, скрыв от глаз чудовищные пробоины, оставленные попаданиями 280-миллиметровых снарядов "карманного линкора", неподвижной громадой застывшего на входе в пролив. Германские моряки с линейного корабля и стоящего рядом с ним стремительного, вытянутого авианосца молча наблюдали за гибелью последнего крейсера капитана Харвуда...
С самого начала ход сражения сложился чудовищно неудачно для англичан. Ошеломляющий удар, нанесенный в самом начале сражения самолетами "Маккензена" стоил англичанам кормовой башни на "Эксетере" и легкого крейсера "Аякс", которому германские авиабомбы пробили половину борта. Слабое зенитное вооружение крейсеров сделало их абсолютно бесполезными против десятка пикировщиков "Маккензена". 4 орудия "Эксетера" показали себя не лучше - ни один германский самолет не был сбит. Преследование уходящих германских кораблей, предпринятое с помощью подошедшего на помощь "Камберленда" обернулось полной катастрофой - оба английских тяжелых крейсера были разворочены снарядами "карманного линкора". Преследуемые превратились в преследователей. Теперь уже англичане отступали, надеясь уйти в нейтральный порт до того, как германские корабли их догонят и уничтожат. Но уйти из всей эскадры удалось только второму легкому крейсеру - "Камберленд" затонул под огнем артиллерии на входе в залив. Только "Эксетеру" удалось уйти в нейтральную гавань, но теперь выход из нее был для корабля закрыт, и затопление было единственной альтернативой...

 Отправлено: 22.02.08 19:01. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

а позже авиагруп пикировщиков и торпедоносцев берегового базирования + маккензи и преобретенные на метал измаилы в 20г переделать в авианосцы.

Возможно! Но вряд ли! Скорее всего, будут действительно строить авианосцы на базе гражданских кораблей - никто не запретит!

 Отправлено: 22.02.08 19:11. Заголовок: "был бы я такой ..

"был бы я такой умный, как моя Сара потОм..."
Германия - континентальная держава. В отличие от Британии, Японии и США.
Вы ещё монгольский авианосец придумайте. На реке Орхон, ага...

 Отправлено: 22.02.08 19:13. Заголовок: Kinhito пишет: Герм..

Kinhito пишет:

цитата:

Германия - континентальная держава. В отличие от Британии, Японии и США.

Военный флот решает очень многое для континентальных держав. В особенности когда один из противников - держава морская. Воевать с Англией без флота невозможно, а конвертируемые в авианосцы транспорты дают возможность быстро этот флот создать!

 Отправлено: 22.02.08 19:13. Заголовок: Авианосцы можно зама..

Авианосцы можно замаскировать и даже реально использовать, как плавучие базы для полужестких дирижаблей.Тут оправданы гладкая палуба и смещенные К борту надстройки.
Дирижабль + волчья стая подводных лодок. И Рейх вступает в войну не с жалкой полусотней , а с солидными 300 U ботов, которые уже построены в СССР и Голландии.

 Отправлено: 22.02.08 19:15. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Главное достоинство - авианосцы можно построить тайно, так как корпуса гражданских кораблей могут иметь любые конструкции - в том числе сплошные палубы!

Чтобы такое , чтобы сразу со смещённой влево рубкой ? Контеинеровоз ? В 20х их просто нет . Ж\д пором ? Может быть . Как раз пара ангарных палуб И для начала без сплошной верхней - только заложить возможность надстроить таковую .

Сами поромы - типа для доставки финского никеля ...

Тут главное сама возможность легальной построики и обкатки экипажей во время республики и Реихсвера - не надо сильно много , парочки в 10 000 т хватит , да и союзникам не сильно мазоли жмут . У британцев по любому в разы больше , и это не считая линеиных ...

osman-pasha пишет:

цитата:

кстати вполне могло прокатить из за бюракратизма и отсталостти дипломатов. запрещена армейская авиация у военного министерства, а про морское забыли,

Добавляем пунктик - авиация под запретом , но о морской забыли ( забили на нее ) . Для начала на гидропланы , с 1925 и на палубную ( уже начинаются трения между Бритенией и Францией , как в реале ) . Типа - Господа , эти 15 бипланов на двух транспортах не серъёзно ...Один наш линкор делает их на ура ( в смысле - гип , гип ) .

 Отправлено: 22.02.08 19:17. Заголовок: хохол пишет: Дирижа..

хохол пишет:

цитата:

Дирижабль + волчья стая подводных лодок. И Рейх вступает в войну не с жалкой полусотней , а с солидными 300 U ботов, которые уже построены в СССР и Голландии.

Неплохо, но зачем? В 1939 году дирижабли все-таки очень уязвимы... Их использование оправдано как воздушных авианосцев, патрульных кораблей и противолодочников.

Думаю, вашу идею лучше применить несколько ранее - в Первую Мировую!

 Отправлено: 22.02.08 19:18. Заголовок: KasparsB пишет: Что..

KasparsB пишет:

цитата:

Чтобы такое , чтобы сразу со смещённой влево рубкой ?

Извинямс , вправо ...

 Отправлено: 22.02.08 19:20. Заголовок: KasparsB пишет: Что..

KasparsB пишет:

цитата:

Чтобы такое , чтобы сразу со смещённой влево рубкой ?

А зачем с рубкой? Можно сделать, например, сухогруз оригинального типа. Труба на один борт, надстройка на другой! Дизайны транспортных кораблей ничем не ограничиваются!

KasparsB пишет:

цитата:

Тут главное сама возможность легальной построики и обкатки экипажей во время республики и Реихсвера - не надо сильно много

Парижский договор заключен достаточно рано, так что проблем с испытаниями не будет!

 Отправлено: 22.02.08 19:20. Заголовок: KasparsB пишет: Изв..

KasparsB пишет:

цитата:

Извинямс , вправо ...

А в чем сложность?!

 Отправлено: 22.02.08 19:40. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А в чем сложность?!

Японцы строили парные авианосцы - у одного рубка справа , у другого соответсвенно ... Тут вопрос в человечесской физиологии ( или ... ну не знаю как называется , но имеет место быть ) - у большинства людей ( которые не левши ) легче поворачивать влево . Т.е. при неточном заходе на палубу лучше сохранить возможность отворота влево . У всех современных авианосцев рубка справа . Да что авианосцы - беговая доржока на любом стадионе закручивается ... вспомнили ? Другое - ВСЁ оружие до 21го века заточенно под правшей . Тот же АК , Мосинка или даже ПМ - гильза вылетает справа . ПМ ладно , но вот из АК с левого плеча стрелять ... эээ , неуютно

 Отправлено: 22.02.08 19:46. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А зачем с рубкой? Можно сделать, например, сухогруз оригинального типа. Труба на один борт, надстройка на другой! Дизайны транспортных кораблей ничем не ограничиваются!

Извиняюсь , под рубкой имел ввиду надстроику с трубой .

Британцы расположение надстроики раскусили ещё в ПМВ ( приколы расположения см.выше ) . И любой корабль ( даже без сплошной палубы ) данного типа ( надстроика с одного борта ) сразу определят в потенциальные авианосцы .

Другое - а будут ли они при таких договорах не это зацикливатся ? Нц строят , дык не запрещено ...

 Отправлено: 22.02.08 19:51. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Неплохо, но зачем? В 1939 году дирижабли все-таки очень уязвимы... Их использование оправдано как воздушных авианосцев, патрульных кораблей и противолодочников.

Так для легальной постройки. Рубка с права- в море левостороннее движение!

 Отправлено: 22.02.08 20:05. Заголовок: KasparsB пишет: Бри..

KasparsB пишет:

цитата:

Британцы расположение надстроики раскусили ещё в ПМВ ( приколы расположения см.выше ) . И любой корабль ( даже без сплошной палубы ) данного типа ( надстроика с одного борта ) сразу определят в потенциальные авианосцы

Можно сделать что-то вроде двойной надстройки, а в центре поставить что-то вроде крана. И обосновать - будем грузить грузовиками прямо с причала, нужно, чтобы они могли ездить по палубе!

 Отправлено: 22.02.08 20:21. Заголовок: Однако вы не учли од..

Однако вы не учли одну вещь. В отличие от англичан немцы не получили опыта действия авианосной авиации.

 Отправлено: 22.02.08 20:24. Заголовок: loginOFF пишет: Одн..

loginOFF пишет:

цитата:

Однако вы не учли одну вещь. В отличие от англичан немцы не получили опыта действия авианосной авиации.

Хм, может, немцы отправят в Испанию наряду с "Кондором" пару лёгких АВ? Для охоты на "Хайме I" и добычу поменьше...

 Отправлено: 22.02.08 20:31. Заголовок: loginOFF пишет: Одн..

loginOFF пишет:

цитата:

Однако вы не учли одну вещь. В отличие от англичан немцы не получили опыта действия авианосной авиации.

Ну, у англичан опыт до 1939 года тоже был очень небольшой!

 Отправлено: 22.02.08 21:22. Заголовок: loginOFF пишет: Одн..

loginOFF пишет:

цитата:

Однако вы не учли одну вещь. В отличие от англичан немцы не получили опыта действия авианосной авиации.

Учится лучше на чужых ошибках . Они и опыта танковой войны наскребли ... эээ , посмотрите на Коллос как нибудь . Стоит . А вот выоды от встреч с техникой противника и планы строительства своих ... Не без загибов , но вполне , вполне ...

В Британии 20х тож не всё мёдом мазанно , размах для вербовки ( извиняюсь - обмена опытом , или ... вставить по мере испорченности ) весьма широк . Да и 5 лет на опытном авианосце что то дадут .

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно сделать что-то вроде двойной надстройки, а в центре поставить что-то вроде крана. И обосновать - будем грузить грузовиками прямо с причала, нужно, чтобы они могли ездить по палубе!

Я предлагал выше - ж/д паром . А так - мысль ! Надстроика с одного борта , с другого - кран . Для поставок / торговли с Африкой ( или Южной Америкой - не суть важно ) . Для возможности разгрузки без портовых кранов . Отмазка липовая конечно , но для середины 20х ( нарастание конфликта , ещё не сильно явного , но всё таки , между союзниками ) соидёт

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Хм, может, немцы отправят в Испанию наряду с "Кондором" пару лёгких АВ?

ПМСМ рановато . Гидротранспорт м.б.прокатит ( как символ немощи Германии ) , но авианосец , даже лёгкий , насторожит . В смысле - при положительных результатах для немцев .

С другой стороны - пара лёгких АВ ( по 20 бипланов ) , один топится , другой в ремонте на 5 лет - действует усыпляюще ... Типа - ну есть у Германии морская авиация . Так её надо развивать - они сами себя перетопят А тем временем в Киле передостраивают 6 паромов да 10 сухогрузов . С учётом опыта ...

В.т.ч. - надстроика таки справа

 Отправлено: 22.02.08 21:24. Заголовок: Граф,это все красиво..

Граф,это все красиво...но можно простой вопрос?
Где немцы возьмут ресурсы, как материальные так и людские+строительные мощности на реализацию "авианосного чуда"???

 Отправлено: 22.02.08 22:16. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Граф,это все красиво...но можно простой вопрос? Где немцы возьмут ресурсы, как материальные так и людские+строительные мощности на реализацию "авианосного чуда"???

Сухогрузы строили? Строили. Здесь - те же сухогрузы, только заранее строящиеся с возможностью конверсии. В мирное время на них грузы возить можно. В военное - они быстро переоборудуются с использованием заранее сделанных деталей!

 Отправлено: 23.02.08 00:38. Заголовок: Лежит недоделаная те..

Лежит недоделаная темка про... подводные авианосцы. Как-нибудь доделаю...

 Отправлено: 23.02.08 15:20. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В 1939 году в составе флота Германии были 8 переоборудованных транспортов, 2 авианосца достраивались и еще 3 были уже готовы!

Теперь Вам осталось на все это богатство разработать самолеты, построить их и подготовить летчиков. Так что работы Вам еще на несколько лет,которых у Вас нет.

 Отправлено: 23.02.08 15:48. Заголовок: sas пишет: Теперь В..

sas пишет:

цитата:

Теперь Вам осталось на все это богатство разработать самолеты, построить их и подготовить летчиков. Так что работы Вам еще на несколько лет,которых у Вас нет.

А что мешает разрабатывать заранее? Англо-германское морское соглашение подписано в 1935 году! Самолеты могли уже строить заранее, а с этого момента можно уже открыто готовитоь пилотов!

 Отправлено: 23.02.08 17:08. Заголовок: Alex_Carrier пишет:..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Выходит, значит, в открытое море парочка таких авианосцев с Шарнхорстом и Гнейзенау и начинают...

Тут либо парочка авианосцев, либо Шарнхорст и Гнейзенау. Потому что экономика.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Здесь - те же сухогрузы, только заранее строящиеся с возможностью конверсии.

Только это будут либо чисто номинальные сухогрузы, либо очень плохие авианосцы

 Отправлено: 23.02.08 17:11. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

чисто номинальные сухогрузы

Именно что только номинальные сухогрузы. Главное - чтобы они ВЫГЛЯДЕЛИ как сухогрузы. Никто не запрещает строить торговые корабли себе в убыток, можно придумать помимо официальной версии еще и "псевдонастоящую" версию применения!

 Отправлено: 23.02.08 20:17. Заголовок: проблема со скорость..

проблема со скоростью, авианосцу надо большая (25-30 уз минимум на 20г), а купцу экономичная Эу и скорость 15-20уз, иначе банкрот. в принципе можно использовать корпус и машины трансатлантиков, но это не выход. кстати де-юре немцы могли строить авианосцы, вот только без самолетов и орудий выше 88мм. ведь официально по версалю лимитировались линкоры, крейсера, эсминцы и запрет на авиацию и подлодки. а авианосцы строить запрета нет, так как без самолетов они не нужны. германия вполне может переделать готовые на 50-80% линейные крейсера в авианосцы, и сдать их в аренду лет на 10 всяким голандиям, аргентинам или прибалтам. а летчики на авианосце все окажутся немцами, уроженцами мемеля и литовскими подданными. так литве например можно и пару баеров достроенных с флотилией подлодок втюхать на время+ союз военный. правда денег у германии до 25г просто нет, да и позже не фонтан.

 Отправлено: 23.02.08 22:31. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

проблема со скоростью, авианосцу надо большая (25-30 уз минимум на 20г), а купцу экономичная Эу и скорость 15-20уз, иначе банкрот.

А что мешает строить быстроходные грузовозы?

 Отправлено: 23.02.08 23:13. Заголовок: Почти во всех флотах..

Почти во всех флотах мира судовладельцам выплачивались премии за каждый лишний узел.

 Отправлено: 24.02.08 17:03. Заголовок: хохол пишет: Почти..

хохол пишет:

цитата:

Почти во всех флотах мира судовладельцам выплачивались премии за каждый лишний узел.

Не судовладельцам,а судостроителям...
По поводу премии-это как договорятся.Но это применялось не "трампам",а к лайнерам трансатлантикам.

 Отправлено: 24.02.08 17:39. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Не судовладельцам,а судостроителям... По поводу премии-это как договорятся.Но это применялось не "трампам",а к лайнерам трансатлантикам.

"Доброфлоту" платили.У него не было лайнеров и это заказчик.

 Отправлено: 24.02.08 22:51. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Главное достоинство - авианосцы можно построить тайно, так как корпуса гражданских кораблей могут иметь любые конструкции - в том числе сплошные палубы!

Корпуса гражданских судов имеют и гражданские машины. А значит скорость до 18 ущлов максимум.
osman-pasha пишет:

цитата:

а купцу экономичная Эу и скорость 15-20уз,

У купца в то время до 14, как правило.
osman-pasha пишет:

цитата:

так литве например можно и пару баеров достроенных с флотилией подлодок втюхать на время+ союз военный. правда денег у германии до 25г просто нет, да и позже не фонтан.

И СССР и Англия будут в полном оргазме. Боюсь эти Баерны Союзу и достануться.
хохол пишет:

цитата:

"Доброфлоту" платили.У него не было лайнеров и это заказчик.

Все транспорта "Доброфлота" - это вспомогательные крейсера во время войны.

 Отправлено: 25.02.08 13:30. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А что мешает разрабатывать заранее?

То, что испытывать их не на чем.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

с этого момента можно уже открыто готовитоь пилотов!

Для которых самолеты толком не готовы.

 Отправлено: 25.02.08 17:13. Заголовок: Виталий пишет: Вс..

Виталий пишет:

цитата:

Все транспорта "Доброфлота" - это вспомогательные крейсера во время войны.

Да у них в конструкции заложены подкрепления под будующие пушки.Машины имеют избыточную мощность .
Почему немцы не могут сделать авианосцы так же?Особенно если поставят дизеля.

 Отправлено: 25.02.08 17:17. Заголовок: хохол пишет: Почему..

хохол пишет:

цитата:

Почему немцы не могут сделать авианосцы так же?Особенно если поставят дизеля.

И сколько бы они давали ходу???
Это ведь не "карманник"...ну выдаст узлов 18 и все.
И как это счастье будет взаимодействовать с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" во время рейдов.

 Отправлено: 25.02.08 17:35. Заголовок: Prinz Eugen пишет: И..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

И как это счастье будет взаимодействовать с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" во время рейдов.

Будет помогать англичанам.
Т.к. 10.000т эрзац-авианосец может иметь авиагруппу 15-20 самолётов, то появление этих самолётов в Атлантике сразу укажет англичанам, что эрзац-авианосец неподалёку. На перехват выходят 2-3 англ. авианосца (60-120 самолётов), особенно с американскими самолётами на борту , если позволяет погода, быстро отыскивает и отправляет в гости к Нептуну (У немцев это будет называться - в след за Бисмарком ).
Если погода плохая, то удовольствие несколько затягивается.

 Отправлено: 25.02.08 17:51. Заголовок: Ingvar пишет: На пе..

Ingvar пишет:

цитата:

На перехват выходят 2-3 англ. авианосца (60-120 самолётов), особенно с американскими самолётами на борту

В 1939-1940 году у англичан авианосцев - 2 "Иластриеса", 1 "Арк Ройал", 1 "Фурис", 1 "Гермес" и 1 "Аргус", причем с бипланами на борту - германский авианосец с десятком пикировщиков уничтожит любой из этих авианосцев полностью!