Отправлено: 09.02.08 13:30. Заголовок: Танк Гротте принят на вооружение СССР!

Итак, альтернатива: Гротте удалось еще на стадии проектирования исправить большинство недостатков своего танка (в частности проблемы с изготовлением башни и двигателя) и обеспечить ему более-менее приемлемую цену. В результате чего советское командование сочло, что воевать надо "не числом а умением", и что "танк Гротте значительно превосходит по комплексу боевых возможностей боевые танки Т-24 и БТ-2".
Исходя из этого советское правительство решило, что относительно небольшое количество танков высокого класса оснащенных всем комплексом поддержки будет лучше, чем большие количества разнотипных танков, такой поодержки не имеющей. Улучшенный прототип танка Гротте в 1931 году был принят на вооружение, и начались работы над другими танками семейства Гротте...

 Отправлено: 09.02.08 13:54. Заголовок: По броне , вооружени..

По броне , вооружению и скорости ТГ конкурент Т 28 . И серия БТ , и Т 26 - просто для других целей . Т 26 - сопровождение пехоты . Пулемётно - артилерийская повозка с скоростью до 30 км/ч ( а для сопровождения пехоты больше и не надо ) . За то их много . БТ - бронированная тачанка ( ну это я переборщил , хотя ... ) . И их тоже много .

А ТГ ... даже с устранением дефектов конструкции ( а это не раньше 1932 ) не лучше Т 28 .

цитата:

По распоряжению правительства 4 октября 1931 года была создана специальная комиссия для тщательного изучения танка Гротте. В нее вошли представители УТМ к ВОАО. Ознакомившись с машиной и заслушав доклад конструктора, комиссия решила: "Считать, что танк ТГ в данном виде является чисто экспериментальным типом танка, на котором должны быть опробованы в работе все механизмы, представляющие практический интерес". Из-за чрезвычайно высокой стоимости, составлявшей 1,5 млн. рублей (для сравнения: БТ-2 обходился всего в 60 тыс. рублей), ТГ даже при устранении всех отмеченных недостатков не мог быть принят для серийного производства.

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/TG/grote.html

 Отправлено: 09.02.08 13:57. Заголовок: KasparsB пишет: По ..

KasparsB пишет:

цитата:

По броне , вооружению и скорости ТГ конкурент Т 28

Зато хороший конкурент. Ве-таки конструкция очень оригинальная, хотя и сложная. И по боевым параметрам можно его считать лучше аналогов!

 Отправлено: 09.02.08 14:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В результате чего советское командование сочло, что воевать надо "не числом а умением", и что "танк Гротте значительно превосходит по комплексу боевых возможностей боевые танки Т-24 и БТ-2".

Превосходит . Прежде всего по цене . 1 ТГ = 25 БТ . И к 1937 ( Испания ) в РККА будет 150 ТГ , к 1940 - 400. В ущерб серии БТ ... И Т 28 , и Т 35 .

 Отправлено: 09.02.08 14:07. Заголовок: KasparsB пишет: Пре..

KasparsB пишет:

цитата:

Превосходит . Прежде всего по цене . 1 ТГ = 25 БТ . И к 1937 ( Испания ) в РККА будет 150 ТГ , к 1940 - 400. В ущерб серии БТ ... И Т 28 , и Т 35 .

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

и обеспечить ему более-менее приемлемую цену.

У танка Гротте много чего можно скручивать ради снижения цены...

 Отправлено: 09.02.08 14:12. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Зато хороший конкурент. Ве-таки конструкция очень оригинальная, хотя и сложная. И по боевым параметрам можно его считать лучше аналогов!

Лучше , не спорю . Но конструкция зело сложная , а в СССР 30х с точной обработкой проблемы ...

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У танка Гротте много чего можно скручивать ради снижения цены...

Но тогда это уже не ТГ ...

 Отправлено: 09.02.08 14:13. Заголовок: После Финской снимут..

После Финской снимут верхнюю башню с 37 мм пукалкой, боковые пулеметы и останется КВ.

 Отправлено: 09.02.08 14:20. Заголовок: KasparsB пишет: Но ..

KasparsB пишет:

цитата:

Но тогда это уже не ТГ ...

Снимаем стробоскоп, заменяем перископами. Пулеметы изымаем из нижней башни, и заменяем спаренным с орудием в верхней башне.

KasparsB пишет:

цитата:

а в СССР 30х с точной обработкой проблемы ...

Вот это сложность!

 Отправлено: 09.02.08 14:30. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У танка Гротте много чего можно скручивать ради снижения цены...

с соотвевующем снижением боевых возможностей...
.хохол пишет:

цитата:

останется КВ.

с броней в 30-мм

 Отправлено: 09.02.08 15:51. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Снимаем стробоскоп, заменяем перископами. Пулеметы изымаем из нижней башни, и заменяем спаренным с орудием в верхней башне.

Это ещё мелочи ... Реально снизить цену может , например , снятие пневматической система привода управления . Но тогда половина преимуществ ТГ теряются сразу ...

Пушек ( не 75мм , не 37мм ) реально ещё нет , мотора нет ... ( их в реале так и не стали производить ) .

http://www.chamtec.com/tghist.htm

Эксперимент на уровне произведений Курчевского - интересно , но мало применимо . По краиней мере для начала 30х .

20 - 25 ( или минимум 10 ) БТ по той же цене всяко лучше 1 ТГ . Это как раз случай когда количество переходит в новое качество ...

 Отправлено: 10.02.08 15:17. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Улучшенный прототип танка Гротте в 1931 году был принят на вооружение, и начались работы над другими танками семейства Гротте...

Они и так шли, кончились Т-35

 Отправлено: 10.02.08 15:57. Заголовок: Была как-то задумка ..

Была как-то задумка сделать ТГ-2...
Насчёт перспектив - ТГ - тяжёлый танк прорыва. Таких делается не много, применяются строго по назначению.

 Отправлено: 10.02.08 16:00. Заголовок: Kinhito пишет: Была..

Kinhito пишет:

цитата:

Была как-то задумка сделать ТГ-2... Насчёт перспектив - ТГ - тяжёлый танк прорыва. Таких делается не много, применяются строго по назначению.

Отлично!

Кстати, я где-то читал, что у ТГ было развитие в виде машины Т-3, разрабатывавшейся как средне-тяжелый танк.

 Отправлено: 10.02.08 16:20. Заголовок: Н помню - что я туда..

Н помню - что я туда всунул - ЗИС-2, кажется. Наверное это неверно.
Для "танка прорыва" нужно что-то помощнее. Усиление брони, и ... 122 мм М-30. Каземат, конечно придётся увеличить, башню слегка отодвинуть назад. Получается что-то между "Ли" и французским Б2.
Но... такой танк мог создаваться для пролома фортификационных укреплений. Вероятный противник? Польша?

 Отправлено: 11.02.08 13:06. Заголовок: Kinhito пишет: Была..

Kinhito пишет:

цитата:

Была как-то задумка сделать ТГ-2... Насчёт перспектив - ТГ - тяжёлый танк прорыва. Таких делается не много, применяются строго по назначению.

А где у него двигатель ? Ведущие колёса вроде сзади , следовотельно трансмиссия тоже . До 50х двигатель + трансмиссия занимает от 1/3 до 1/2 длины танка , а на Вашем красавце ( без иронии , действительно красив ) вроде под брезентом сзади . Маловато-с ...

 Отправлено: 11.02.08 17:32. Заголовок: Kinhito пишет: Но.....

Kinhito пишет:

цитата:

Но... такой танк мог создаваться для пролома фортификационных укреплений. Вероятный противник? Польша?

У Польши на вост. границе никаких укреплений нет. М-30 появилась только в 1938, можно 122мм гаубицу обр. 1910/30г. поставить, только вот целей для неё нет, разве что линия Мажино.

цитата:

Была как-то задумка сделать ТГ-2... Насчёт перспектив - ТГ - тяжёлый танк прорыва. Таких делается не много, применяются строго по назначению.

Т.е. вместо Т-28, Т-35. И результат в 1941 - соответствующий, как в реале.

цитата:

Н помню - что я туда всунул - ЗИС-2, кажется. Наверное это неверно. Для "танка прорыва" нужно что-то помощнее. Усиление брони

Ставьте "либерти", позже М-17Т.
Броня 30-35мм, в середине 30-х считалось вполне достаточно.

 Отправлено: 11.02.08 18:19. Заголовок: Kinhito пишет: Была..

Kinhito пишет:

цитата:

Была как-то задумка сделать ТГ-2...

Ещё ( разглядивая картинку ) - нижняя 76,2мм и больше ? Казённик в районе цифр на боку . Верхняя в башне - 37мм зенитная ? Значит автомат . С очень приличным боезапасом . И с большим подбашенным пространством для автомата заряжения и пары сот снарядов ( в ширину корпуса ) - полик башни опускается до пола корпуса . И вся башня уезжает назад . С центром по 4 катку . Куда мотор деть ?

 Отправлено: 11.02.08 21:35. Заголовок: А где у него двигате..

цитата:

А где у него двигатель ?

Да не замопрачивался я с ванной - всё, как есть - реальный ТГ. Поменял ишь лоб. В башне - 12,7 ДШК Как писАл выше - от ЗИС2 надо отказываться. Что до М30 - так ТГ-2 раньше 38-39-ого и не появится. Будем считать - к началу 1940 - под линию Маннергейма. В дальнейшем - как панцерегер - истребитель танков. Основной немецкий танк в 1941 - PzKfw II, сносится 122мм гаубицей как муха хлопушкой. Только - заряд унитарный? Если нет - личше ЗИС-3. Всяко лучше, чем в Т-34 с тесной башней или СУ-76 без крыши и кормы. До 45-го точно доживёт.

 Отправлено: 12.02.08 08:35. Заголовок: Kinhito пишет: Что ..

Kinhito пишет:

цитата:

Что до М30 - .... Основной немецкий танк в 1941 - PzKfw II, сносится 122мм гаубицей как муха хлопушкой. Только - заряд унитарный?

с какого перепугу?
заряжание раздельно-гильзовое
снаряд 22,7 кг
заряд около 15 (с гильзой)
реальная скорострельность "в поле" 4 в/мин
под броней - прикиньте сами

ИМХО - гроб на семерых

кстати мотор куда засунули?

 Отправлено: 12.02.08 10:59. Заголовок: Kinhito пишет: Что д..

Kinhito пишет:

цитата:

Что до М30 - так ТГ-2 раньше 38-39-ого и не появится. Будем считать - к началу 1940 - под линию Маннергейма. В дальнейшем - как панцерегер - истребитель танков.

1. Для М-30 каземат слишком низкий, придётся делать повыше, как у М-3 Грант/Ли.
2. Борьба с укреплениями и с танками - 2 большие разницы.
а) Для борьбы с танками надо ставить или 76мм (Ф-34), или 85мм. У М-30 слишком мала скорострельность и мало боезапаса.
б) Для укреплений - М-30 неплохо, но 152мм - ещё лучше, но требует больше объёма.

цитата:

До 45-го точно доживёт.

С его 30мм бронёй?? Разве только в музее.

 Отправлено: 12.02.08 12:58. Заголовок: кстати мотор куда за..

цитата:

кстати мотор куда засунули?

Спросите у Гротте. Повторяю - в корпусе никаких изменений.
Остальное: сначала, в увеличенный каземат ставится М30, когда возникает потребность в противотанковой борьбе - ЗИС-3. Броня - дело наживное - накладываем сверху ещё бронеплиту, там, где нужно.

 Отправлено: 12.02.08 17:43. Заголовок: Kinhito пишет: Брон..

Kinhito пишет:

цитата:

Броня - дело наживное - накладываем сверху ещё бронеплиту, там, где нужно.

и катки отваливаются, а кпп рассыпается (про кпп см КВ)
Ingvar пишет:

цитата:

Для укреплений - М-30 неплохо, но 152мм - ещё лучше, но требует больше объёма.

да и массы

для интересу, попробуйте всять гирю и симитировать работу заряыжающего М-30, а потом скорректируйте свои предложения по темпу стрельбы
(я пробовал на живых снарядах)
про 152мм - что засунуть предложите?

 Отправлено: 13.02.08 11:34. Заголовок: Bookwar пишет: для и..

Bookwar пишет:

цитата:

для интересу, попробуйте всять гирю и симитировать работу заряыжающего М-30, а потом скорректируйте свои предложения по темпу стрельбы (я пробовал на живых снарядах)

Не понял:

цитата:

Для борьбы с танками надо ставить или 76мм (Ф-34), или 85мм. У М-30 слишком мала скорострельность и мало боезапаса.

Что не так?

цитата:

про 152мм - что засунуть предложите?

Для начала 152мм гаубицу обр. 1910/30г. В дальнейшем - укороченную и облегчённую версию МЛ-20. Правда ставить придётся в каземате, довольно большого объёма, от башни придётся отказаться.

 Отправлено: 14.02.08 11:39. Заголовок: я Вам не противоречу..

я Вам не противоречу

а что за гаубица у Вас получится из мл-20? скорее мортира..

 Отправлено: 14.02.08 16:53. Заголовок: Bookwar пишет: а что..

Bookwar пишет:

цитата:

а что за гаубица у Вас получится из мл-20? скорее мортира..

Примерно то же, что ставилась на КВ-2.

В общем из ТГ получается что-то вроде советского варианта М-3 Grant/Lee. Только побольше и менее бронированный.

 Отправлено: 14.02.08 19:16. Заголовок: "Гротте - прарод..

"Гротте - прародитель советских танков".

 Отправлено: 14.02.08 19:34. Заголовок: http://i049.radikal...

 Отправлено: 14.02.08 20:27. Заголовок: Откровенно лень дела..

Откровенно лень делать... ТГ2 с 122мм
Не Jagdtiger, конечно, но тоже "мачоватый"

 Отправлено: 15.02.08 08:53. Заголовок: господа!!!! засуньте..

господа!!!!
засуньте ему мотор куда-нибудь!!

 Отправлено: 15.02.08 13:02. Заголовок: Bookwar пишет: госпо..

Bookwar пишет:

цитата:

господа!!!! засуньте ему мотор куда-нибудь!!

Давно пора, а то похоже есть только педальный привод.

 Отправлено: 15.02.08 16:39. Заголовок: http://i013.radikal...

 Отправлено: 15.02.08 17:25. Заголовок: господа!!!! засуньт..

цитата:

господа!!!! засуньте ему мотор куда-нибудь!! Давно пора, а то похоже есть только педальный привод.

Господа, а вы профиль оригинала вообще смотрели?
Хотя - такая мысль - а зачем танку, как машине, рассчтаной на 5 минут боя, вообще двигатель? Может поставить чугунный маховик, разгонять его до боя и - аллё, инфан де патиа?

 Отправлено: 15.02.08 17:39. Заголовок: Kinhito пишет: а за..

Kinhito пишет:

цитата:

а зачем танку, как машине, рассчтаной на 5 минут боя, вообще двигатель? Может поставить чугунный маховик, разгонять его до боя и - аллё, инфан де патиа?

Всегда приятно встретить человека, еще более страшного и беспощадного, чем я сам!

 Отправлено: 15.02.08 21:34. Заголовок: народ нифига не пони..

народ нифига не понимает что такое танк или хотя-бы БТР изнутри...
и как в нем воевать

хмм... как и большинство конструкторов в реале

 Отправлено: 15.02.08 22:50. Заголовок: Всегда приятно встре..

цитата:

Всегда приятно встретить человека, еще более страшного и беспощадного, чем я сам!

Превзойти Величайшего - большая честь для меня, мессир!

цитата:

народ нифига не понимает что такое танк или хотя-бы БТР изнутри... и как в нем воевать

Железный гроб на гусиницах - что тут понимать?

 Отправлено: 15.02.08 23:48. Заголовок: Kinhito пишет: Желе..

Kinhito пишет:

цитата:

Железный гроб на гусиницах - что тут понимать?

М да, коллективный.
Машина которая задумывалась для подержки пехоты, спосбствует ее гибели так,как нынче требует защиты у этой самой пехоты.

 Отправлено: 16.02.08 10:20. Заголовок: ну почему у тех, кто..

ну почему у тех, кто сам в нем повоевал танки получаются лучше в плане защиты и спасения экипажа?

(главное переводить в конструктора, пока звезды на погонах маленькие..)

 Отправлено: 16.02.08 12:50. Заголовок: ну почему у тех, кто..

цитата:

ну почему у тех, кто сам в нем повоевал танки получаются лучше в плане защиты и спасения экипажа?

Кого имеете в виду?

 Отправлено: 16.02.08 15:33. Заголовок: Морозов Гавалов..

Морозов
Гавалов

 Отправлено: 19.02.08 00:15. Заголовок: Так, без меня тему &..

Так, без меня тему "прародителя" попрошу не трогать! я ее давно забил :)

 Отправлено: 22.02.08 22:59. Заголовок: Магнум - велик! :sm..

Магнум - велик!

Слава Макаров, да когда уже?