Отправлено: 07.05.08 17:19. Заголовок: Двухорудийные танки (продолжение)

Вот читал я улановский "Крест на башне" и ломал голову - на кой черт у танка два орудия по 88 мм. Может кто объяснит зачем это, и в какой ситуации это могло бы понадобиться. (в смысле чем этот мир должен отличаться)

 Отправлено: 24.07.08 13:29. Заголовок: Или торпеды могли бы..

Или торпеды могли быть такими:

http://www.airwar.ru/weapon/at/l10.html

 Отправлено: 24.07.08 19:15. Заголовок: Vombat пишет: Андре..

Vombat пишет:

цитата:

Андрей, прошу извинить меня не которую несдержанность в последнем посте.

Все в порядке, проехали
Vombat пишет:

цитата:

Причина отстаивания мной идеи поршневых ударных машин кроется в том, что АВ "Леттов-Форбек" был потоплен 5 бомбами и 3 торпедами.

Ключевое слово - потоплен. Бомбами АВ довольно легко вывести из строя (дыра в палубе критичнее небольшого крена, выправляемого контрзатоплением), но гораздо сложнее утопить. Я думаю, что торпедами должна быть вооружена "группа добивания". В общем, см. "Акаги" "Хирю" "Сорю" и "Йорктаун".
Vombat пишет:

цитата:

Торпедные атаки были признаны неэффективными уже к началу 50-х

Имхо, скорее на торпеды в реале "забили" следуя примеру законодателей мод ака янки - а у нех нелюбовь к данному типу оружия пошла еще со времен Мидуэя и в истоках имела вполне конкретное гуано ака Mk 13.
Vombat пишет:

цитата:

Или торпеды могли быть такими:

Или даже самонаводящимися
Vombat пишет:

цитата:

Или нечто типа американского F-11 "Тайгер"

Скорее нечто вроде его предшественника "Кугуара".
Vombat пишет:

цитата:

1. Создана ли уже угловая палуба?

Да, бриттами. Сильно не уверен, что немцы успели её перенять.
Vombat пишет:

цитата:

2. Насколько тесно сотрудничество германских и американских КБ при проектировании АВ?

Небольшое. Во-первых, янки в этом мире не такая уж величина, во-вторых, у них слишком разные требования к кораблям - американцы хотят "ценой подешевле, самолетов поболе", немцы, как обычно, строят Флот Открытого (Северного) Моря.
Vombat пишет:

цитата:

ближайший аналог германских трагеров

Продолжение линии "Цеппелина".
Vombat пишет:

цитата:

американцев - "Орискани"

Очень не уверен, что они успеют осознать необходимость "такого большого счастья".
Vombat пишет:

цитата:

японцев - увеличенный до 45 тыс. тонн "Тайхо" с угловой палубой

Тут тоже не уверен, японцы, они звери в себе
Vombat пишет:

цитата:

Или 105-мм и 37 мм?

Или так или снова 40-мм "бофорс" ака FlaK-28 цельноутянут.

 Отправлено: 24.07.08 22:50. Заголовок: ­ Уланов пишет: Ключ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 24.07.08 23:24. Заголовок: Уланов пишет: цит..

Уланов пишет:

цитата:
Ключевое слово - потоплен. Бомбами АВ довольно легко вывести из строя (дыра в палубе критичнее небольшого крена, выправляемого контрзатоплением), но гораздо сложнее утопить.




В субботу или в воскресенье попробую добраться до статистики по погибшим во 2-й МВ авианосцам с распределением по средствам поражения (есть у меня такая монография) - дам уже цифры. Но насколько я помню, основная причина гибели АВ не нарушение водонепроницаемости корпуса в результате торпедных попаданий, а пожары и выход из строя внутреннего оборудования как результаты попадания именно бомб (я не беру факты добивания уже фактически мертвых кораблей своим охранением). Кстати, "Кага" погиб безо всяких торпед - нескольких бомб и огромнейших неконтролируемых пожаров и внутренних взрывов хватило, чтобы корабль ушел на дно с 900 членами экипажа, работающей КТУ и целым днищем. "Тайхо" тоже погиб от внутренних взрывов и пожаров...

Уланов пишет:

цитата:
Скорее нечто вроде его предшественника "Кугуара".




"Скайхок" и "Кугар" имеют довольно близкие ТТХ. Да и обе машины продукт американской конструкторской школы. У англичан (тем более у англичан из КНБ) "собственная гордость" - от "Метеора" до "Виксена", "Вэлианта", "Вулкана" и "Виктора", а то и уже "Бакэнира"...

Уланов пишет:

цитата:
Продолжение линии "Цеппелина".




То, что "Граф Цеппелин" остается "папой" всех германских трэгеров - однозначно. Но вот изменения в конструкции могут быть весьма серьезными по результатам эксплуатации - "штормовой нос", большой остров по британо-американскому образцу для более эффективного управления кораблем и авиацией и размещения РЛ-средств. Да и появление более тяжелых реактивных машин повлечет за собой рост водоизмещения кораблей. Так что вполне возможно, что немцы подойдут к 30-35-тысячнику ("Клемансо") довольно быстро.

Уланов пишет:

цитата:
Очень не уверен, что они успеют осознать необходимость "такого большого счастья".




Да я тоже сомневаюсь... Но уж если они в союзе с Германией будут воевать с Японией и Великобританией - то по крайней мере их корабли не должны уступать японским и английским, то есть появление "Йорктауна" не подлежит сомнению, а "Эссекс" это развитие именно типа "Йорктаун". С появлением угловой палубы появится и "Орискани" по проекту SBC-27A. А вот до "Мидуэя" они точно не дотянут.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_06/index.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_01/index.htm

Пойдем дальше. ЛКР "Принц Генрих Прусский" - за основу взят проект ЛКР типа "О"? А ЭМ типа "Рейн" - ЭМ проекта Z.44 или Z.45?-

 Отправлено: 25.07.08 10:50. Заголовок: Vombat пишет: дам у..

Vombat пишет:

цитата:

дам уже цифры.

давайте
Vombat пишет:

цитата:

я не беру факты добивания уже фактически мертвых кораблей своим охранением

Ну, тут опять же надо смотреть еще и на обстановку в момент гибели - японцы при Мидуэе не могли себе позволить попытки спасти хотя бы выгоревший корпус - им требовалось до рассвета убраться из-под ударов авиации. Янки там же "Йорктаун" пытались утащить.
Vombat пишет:

цитата:

Тайхо" тоже погиб от внутренних взрывов и пожаров

"Тайхо" это не типичный случай. Трудно рассчитывать, что на каждом АВ найдется свой некомпетентный идиот, готовый при первой же возможности устроить объемный взрыв.
Vombat пишет:

цитата:

Да и обе машины продукт американской конструкторской школы

Ну я же не говорю, что они "точно-точно". Речь идет о чем-то со схожими ТТХ. Ну и + тут Англия все же не так подкошена ПМВ, а США на ней, наоборот, не настолько приподнялись.
Vombat пишет:

цитата:

Так что вполне возможно, что немцы подойдут к 30-35-тысячнику ("Клемансо") довольно быстро.

По водоизмещению - да, конечно.
Vombat пишет:

цитата:

то по крайней мере их корабли не должны уступать японским и английским

Так они не очень-то успешно воюют.
Vombat пишет:

цитата:

проект ЛКР типа "О"

Не совсем - в мире КНБ немцам нет смысла возиться с комбинированная дизель-паротурбинной установкой. Соотв, можно и котлы сделать понадежнее.
Vombat пишет:

цитата:

А ЭМ типа "Рейн" - ЭМ проекта Z.44 или Z.45?-

А этих зверей не знаю :(

 Отправлено: 25.07.08 13:52. Заголовок: Уланов пишет: Не с..

Уланов пишет:

цитата:

Не совсем - в мире КНБ немцам нет смысла возиться с комбинированная дизель-паротурбинной установкой. Соотв, можно и котлы сделать понадежнее.

Так я и не говорю, что это копия, но схожесть ТТХ...

Уланов пишет:

цитата:

А этих зверей не знаю :(

Даю ссылку (сам с трудом нашел эти проекты в И-нете, помнил их по "Бризу"):

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/destroyer/zerstorer1944/index.html
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ships/destroyer/zerstorer1945/index.html

Кстати, на том же сайте есть и разведкрейсер, и крейсер типа М, да и кое-что еще...

Уланов пишет:

цитата:

Ну, тут опять же надо смотреть еще и на обстановку в момент гибели - японцы при Мидуэе не могли себе позволить попытки спасти хотя бы выгоревший корпус - им требовалось до рассвета убраться из-под ударов авиации. Янки там же "Йорктаун" пытались утащить.

В этом случае корабли относятся к т.н. Total lost - не потопленные, но не подлежащие восстановлению, то есть все равно годные только на металлолом...

Vombat пишет:

цитата:

В субботу или в воскресенье попробую добраться до статистики по погибшим во 2-й МВ авианосцам с распределением по средствам поражения (есть у меня такая монография) - дам уже цифры.

Если, конечно, найду эту монографию, что само по себе может оказаться делом неподъемным...

 Отправлено: 25.07.08 18:03. Заголовок: Уланов пишет: "..

Уланов пишет:

цитата:

"Тайхо" это не типичный случай

Так и "Йорктаун" тоже - корабль был брошен экипажем после потери хода и получения крена на левый борт (23 градуса) и сутки болтался в море а-ля "Летучий Голландец", пока на него не наткнулся спасательный буксир. Уже только 7.06 его атаковала, но не добила ПЛ - после попаданий еще 2 торпед корабль оставался на плаву и был повторно брошен командой. Вот его действительно можно было спасти.

Итак, я нашел монографию Короткова И.М. "Боевые повреждения авианосцев 1939-1945" 1994 года издания.

Цитата из параграфа 5 "Итоги и выводы":
"Большая часть АВ погибла от торпед или от совместного воздействия торпед и авиабомб." Этот вывод верен в целом, но с некоторыми нюансами.
Коротков свалил в кучу торпеды ПЛ и авиаторпеды - из 9 приведенных им примеров гибели АВ от воздействия только торпед 8 кораблей (в т.ч. "Тайхо", который смело можно убрать из этого списка) поражены торпедами ПЛ и только 1 погиб от авиаторпеды, 2 корабля получили повреждения от авиаторпед, 1 корабль поврежден - носитель торпеды не указан.
Так что "торпедную" составляющую можно не учитывать при анализа эффективности воздействия авиационного оружия.

При анализе совместного воздействия торпед и авиабомб (т.е. повреждения получены при атаках авиации при 1 исключении - "Йорктаун") приведено 6 примеров. Один из них - "Йорктаун" - пример клинической трусости - рассматривать не будем. Его скорее можно отнести к "торпедно-подлодочной" версии (несмотря на потерю хода, нет информации о затоплении отсеков КТУ в результате воздействия авиационного оружия). Итого остается 5. Из них непосредственно от торпедных попаданий и фатального нарушения водонепроницаемости корпуса погиб только 1 корабль ("Сехо", затонул в течение 15 минут). Гибель 3 кораблей сопровождалась длительной борьбой экипажа за живучесть, заключавшейся в основном в борьбе с пожарами (то есть противоторпедная защита АВ выполняла свои задачи). 1 случай гибели - постепенное (в течение 6-7 часов) нарастание крена в отсутствие пожаров на борту.
Воздействие авиабомб. Приведено 17 эпизодов, из них с гибелью кораблей - 7 (в одном из них корабль находился в базе). Гибель 4 кораблей сопровождалась длительной борьбой с пожарами, 2 затонули в течение 10-15 минут, 1 был в базе и затонул от обширных повреждений корпуса без пожаров. Из 10 случаев повреждений в 4 поражение авиабомбами сопровождается затоплениями, в 5 случаях повреждения кораблей органичиваются только пожарами различной степени сложности и только в 1 случае попадания авиабомб вызвали только значительные разрушения корпуса без нарушения его водонепроницаемости и без пожаров (пустой корабль стоял в базе).

Из не приведенных Коротковым примеров хочу отметить гибель АВ "Хийё" от попадания 1 авиаторпеды в винто-рулевую группу (корабль потерял управление и начал дрейфовать) и 1 авиабомбы в полетную палубу. Через 2 часа на корабле начались взрывы авиационного топлива и боезапаса, нарушившие водонепроницаемость корпуса и вызвавшие гибель корабля (Апальков Ю.В. "Боевые корабли японского флота. Линкоры и авианосцы. 10.1918 - 8.1945. Справочник", Санкт-Петербург, 1997.).

Таким образом, при воздействии авиационного оружия корабли выходили из строя и гибли в основном от затоплений, причиняемых как торпедами, так и авиабомбами, при этом повреждения от авиабомб носят более тяжелый характер и сопровождаются пожарами, взрывами и большими потерями личного состава, а при повреждении кораблей и выводе их на ремонт повреждения от последствий попаданий авиабомб устранялись более длительное время (см. биографии кораблей) и сопровождались большими затратами (тот же "Илластриес" вообще уволокли на ремонт за океан). При этом хочу отметить более высокую живучесть АВ типа "Илластриес" по сравнению с американскими и японскими одноклассниками и достаточно большую уязвимость АВ типа "Эссекс".

Так что в опредленной степени правы были американцы, отказавшиеся от торпедоносцев...

 Отправлено: 26.07.08 03:51. Заголовок: Так что скорее всего..

Так что скорее всего "Леттов-Форбек" при заявленном уровне поражения и при германской живучести не мог затонуть так быстро. Вероятнее, его агония продолжалась бы минимум 4-5 часов, а затем при поражении в сражении он мог быть вполне затоплен эскортом либо при победе эскортные корабли могли попытаться его отбуксировать на базу, вот только где ближайшие германские базы (даже с учетом полученных после 1-й МВ колоний) и где Азорские острова - Португалия является фарватерным союзником Великобритании к моменту начала 2-й МВ вот уже на протяжении 150 лет, а значит при приведенной Вами внешнеполитической раскладке там есть английская авиабаза... Береговая авиация да при изрядно прореженной палубной истребительной компоненте противника... В общем, у "Людендорфа" тоже мало шансов уйти. Но они есть, и он ушел, с чем спорить не буду (скорее всего, в Дакар, на месте немцев я бы такую базу после Вашего варианта 1-й МВ не упустил бы).

 Отправлено: 26.07.08 23:09. Заголовок: Vombat пишет: Так ч..

Vombat пишет:

цитата:

Так что "торпедную" составляющую можно не учитывать при анализа эффективности воздействия авиационного оружия.

Тут я не совсем согласен - имхо, изучить данные по жертвам торпед с ПЛ для понимания эффекта попадания оных тоже стоит.
Vombat пишет:

цитата:

от же "Илластриес" вообще уволокли на ремонт за океан

Верно. Но перед этим "Илластриес" выдержал попадания 6-ти 500-кг бомб, а еще 3 взорвались рядом с бортом.
Проблема еще и в том, что статистика по столь разным по ТТХ (в т.ч. противопожарным возможностям и ПТ-защите) показывает скорее "среднюю температуру по больнице".
Vombat пишет:

цитата:

Так что скорее всего "Леттов-Форбек" при заявленном уровне поражения и при германской живучести не мог затонуть так быстро.

Тут есть ньюансы

цитата:

Через час подошли эсминцы, ”Славный” выстрелом торпеды опять в ПрБ добился попадания в район 180 шп., то есть в район носового самолетоподъемника, где ниже ватерлинии не было ни булей, ни другой подводной конструктивной защиты. АВ начал медленно ложиться на ПрБ, через четверть часа крен достиг 25 град. Одновременно увеличивался дифферент на нос. Еще через восемь минут (через 23 минуты после взрыва второй торпеды) ”Graf Zeppelin” с креном 90 град. и дифферентом на нос 25 град. скрылся с поверхности моря...

http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/

 Отправлено: 27.07.08 08:46. Заголовок: Отвечаю Уланову: Сам..

Отвечаю Уланову:
Само собой, знать о характере повреждений, наносимых торпедным оружием, необходимо. Но эффект от поражения торпедами ПЛ и авиаторпедами существенно разнится из-за более легкого БЗО в авиаторпедах (только американцы со своим торпексом в БЗО авиаторпед вплотную подошли к мощности ПЛ-торпед). Так что там, где 533-мм ПЛ-торпеда проломит ПТЗ, а 610-мм тип 93 (он же "Лонг лэнс") еще и разнесет в кашу отсек за ПТЗ, 450-мм авиаторпеда скорее всего проломит только борт (опять же если это не 570-мм американская авиаторпеда - эта и противоторпедную переборку может погнуть).

Для примера приведу "Сёкаку" - при попадании 3 533-мм ПЛ-торпед произошло возгорание авиатоплива (чего не наблюдалось при поражении кораблей авиаторпедами, видимо, была пробита ПТЗ, рассчитанная на противостояние 200-кг заряду "шимозы" - примеч. Vombat), в носовые отсеки начала поступать вода (все 3 торпеды попали в носовую часть корабля - 2 перед "островом", 1 сразу позади него - то есть минимум 2 попали в ПТЗ). Быстро распространившийся пожар не позволил вести эффективную БЗЖ. Корабль начал погружаться с сильным дифферентом на нос. Через 3 часа вода заполнила шахту носового самолетоподъемника и стала бесконтрольно разливаться по палубам. АВ потерял остойчивость, опрокинулся и затонул. (Коротков И.М. "Боевые повреждения авианосцев", СПб-М, 1994; Апальков Ю.В. "Боевые корабли японского флота. Линкоры и авианосцы. 10.1918 - 08.1945. Справочник. СПб, 1997).

"Илластиес" учтен при анализе бомбовых поражений - тот же "Эссекс", получив такую дозу, часика через 3-4 булькнулся бы на радость "всему прогрессивному человечеству" (хватило же "Принсентону" всего одной 250-кг фугаски)...

Насчет "Цеппелина" - на корабле отсутствовал экипаж, не велась БЗЖ. Вполне возможно, что поступление воды удалось бы замедлить (к тому же при традиционно мощнейших водоотливных средствах германских кораблей), за это время наложить пластырь, осушить несколько отсеков и загерметизировать остальные затопленные помещения, крен выровнять контрзатоплением... Но ведь даже приотсутствии БЗЖ пустой корабль с порванными переборками тонул 23 минуты.

И "возвращаясь к напечатанному" - ну как с германскими ЭМ? Взглянул на "суперэсминцы 3 Рейха"?

 Отправлено: 27.07.08 23:13. Заголовок: Vombat пишет: Но эф..

Vombat пишет:

цитата:

Но эффект от поражения торпедами ПЛ и авиаторпедами существенно разнится из-за более легкого БЗО в авиаторпедах

Верно, но т.к. у нас на дворе 50-е и более мощный носитель, можно и к ТТХ торпед прибавить +
Vombat пишет:

цитата:

хватило же "Принсентону" всего одной 250-кг фугаски)...

Там, емнип, получилась фигня наподобие Мидуэя - бомба угодила в стоящий на ангарной палубе торпедоносец с подвешенной торпедой (торпедоносцы предназначались для удара по силам Куриты, но в связи с начавшимся японским налетом были экстренно убраны с полетной палубы на ангарную, чтобы освободить место для истребителей). Ну и все-таки это был даже не "Эссекс", а бывший крейсер.
Vombat пишет:

цитата:

Насчет "Цеппелина" - на корабле отсутствовал экипаж, не велась БЗЖ.

Да, но обратите внимание, сколько и каких бомб он выдержал перед этим.

цитата:

полученные разрушения и повреждения практически не затронули внутренних жизненно важных помещений корабля: погребов боезапаса, топливных цистерн, энергоустановки и т.п.

Vombat пишет:

цитата:

Взглянул на "суперэсминцы 3 Рейха"?

Да. Думаю, хотя бы внешнее сходство будет - для имевшего места в реале перехода на спаренные башни ("Гиринг" и далее) нет повода.

 Отправлено: 28.07.08 09:04. Заголовок: Уланов пишет: Верно..

Уланов пишет:

цитата:

Верно, но т.к. у нас на дворе 50-е и более мощный носитель, можно и к ТТХ торпед прибавить +

Согласен - та же РАТ-52 уже несла БЗО более 300 кг весом, как и американская 570-мм (у той вообще 370 кг торпекса)... Ди и боевая нагрузка даже самого паршивенького реактивного истребителя была около тонны, а у штурмовика и больше. К тому же к началу 2-й МВ у нас (в КНБ) все-таки конец 40-х (если я правиль понял временной расклад - до мятежа на "Бирмингеме" в 1953 война шла уже 4 года - источника нет под руками, так бы указал с точностью до главы).

Про "Принсетон" - так это я для примера, с обстоятельствами его гибели и тактической обстановкой на тот момент я знаком (увы, война на Тихом - это моя слабость, как и японский императорский флот).

Уланов пишет:

цитата:

Да, но обратите внимание, сколько и каких бомб он выдержал перед этим.

Естественно, я помню о бомбовых испытаниях. Но заметьте, ни обна из бомб не была подорвана ниже уровня ангарной палубы, анализ сотрясений корпуса на предмет повреждений авиатопливной арматуры не проводился (не "Секаку" торпеды тоже не разорвали цистерн авиабензина прямыми попаданиями, однако сотрясений корпуса оказалось достаточно для из возгорания), пикировщики бомбили 50-кг ФАБами (это даже не смешно), опять же, определить стойкость корпуса к близким разрывам бомб среднего и большого калибра не представляется возможным. Хотя даже взрыв одной 100-кг ФАБ на ангарной палубе уже должен был насторожить специалистов - практически, будь на ней самолеты, палуба превратилась бы в огромный склад металлолома, а еще если бы загорелось масло в двигателях, да из поврежденных топливопроводов пошло бы горючее...

Уланов пишет:

цитата:

для имевшего места в реале перехода на спаренные башни ("Гиринг" и далее) нет повода.

Почему же? При отсутствии автоматических башенноподобных АУ на ЭМ единственный реальный способ резко увеличить плотность огня без сущестенного роста водоизмещения - переход на спаренные АУ (к тому же англичане на спарки перешли еще на ЭМ типа "Трайбл", а уже на заложенных в 1944 на новых ЭМ типа "Бэттл" были 114-мм универсальные спарки), а уж при борьбе со скоростными малоразмерными воздушными целями - только 128-мм автомат по типу американской Мк-42 (скорострельность до 60 выстр/мин, ЭМ типа "Форрест Шерман") или 128-мм спарка (как на проектах Z.44 и Z.45).
И если нет повода в начале войны, то он появится в ходе войны...

 Отправлено: 28.07.08 16:13. Заголовок: Возвращаясь к местны..

Возвращаясь к местным панцерам: вот позволил себе Смилодонта прикинуть:

 Отправлено: 28.07.08 16:48. Заголовок: Vova7 пишет: Возвра..

Vova7 пишет:

цитата:

Возвращаясь к местным панцерам: вот позволил себе Смилодонта прикинуть:

Ну да, корпус и ходовая (особенно ходовая) что-то типа... Вот только башня, на мой взгяд, все же поменьше - Восса сетует, что башня "Смилодонта" не такая уж здоровая, как у "Мамонта", "по которой можно моционы устраивать". А у "Челленджера" все-таки башня изрядно габаритная, да и рассчитана под 120-мм пушку, а не под 88-мм. Да и длину ствола мы мы пока не уточнили. Но в общем очертания башни я себе так и представлял - наподобие корабельных с сильным наклоном лобового листа (см. итальянский ЛК "Витторио Венето") - упоминается, что бронебойный скользнул по лобовому скосу башни и оставил на нем такую изрядную царапину.

 Отправлено: 28.07.08 17:03. Заголовок: Да и еще, пожалуй, н..

Да и еще, пожалуй, наклон лобового листа корпуса поменьше. Мех-вод справа, слева стрелок-радист.

 Отправлено: 28.07.08 19:43. Заголовок: Vombat пишет: Да и ..

Vombat пишет:

цитата:

Да и длину ствола мы мы пока не уточнили.

Скорей всего там стояла 88/71.

Vombat пишет:

цитата:

Да и еще, пожалуй, наклон лобового листа корпуса поменьше. Мех-вод справа, слева стрелок-радист.

Тогда они оба будут полулежа, но и с таким наклоном какой есть нормально

 Отправлено: 28.07.08 20:07. Заголовок: Отвечаю Vova7: У ..

Отвечаю Vova7:
У "Челленджера" приборы мех-вода рапроложены в как-бы "нише" в лобовом листе. Поэтому я и говорю - наклон лобового листа меньше, посадочные места мех-вода и радиста несколько выдвинуты вперед по сравнению с оригинальным "Челленджером".

Насчет длины ствола - как автор заявит, так и будет. Да и потом, может не 88/71, а какая-нить оригинальная 88/65 или 88/70, в книге она обозначена KwK-53L/?, то есть как раз длины ствола и нет, а пушечка принята на вооружение в последний год 2-й Великой войны - 1953...

 Отправлено: 29.07.08 07:59. Заголовок: Vombat пишет: Насче..

Vombat пишет:

цитата:

Насчет длины ствола - как автор заявит, так и будет. Да и потом, может не 88/71, а какая-нить оригинальная 88/65 или 88/70, в книге она обозначена KwK-53L/?, то есть как раз длины ствола и нет, а пушечка принята на вооружение в последний год 2-й Великой войны - 1953...

Просто упоминалось что она "дятла(аналог Т-44) с 1700м наживляет, что аккурат пробиваемости KwK 43 которая 88/71 была соответствует.

 Отправлено: 29.07.08 08:33. Заголовок: Отвечаю Vova7: Было ..

Отвечаю Vova7:
Было сказано, что это "Дятел" это русская разработка на основе "крейсерских бриттов с башней, внешне напоминающей Т-44", т.е его прототип, скорее всего, "Кромвель" и, как я полагаю, ближайший английский аналог - "Комета" (только в ходовой "Кромвеля", вооруженный русской 76,2-мм длинноствольной пушкой и с экипажем из 4 человек, только неясно распределение функций в экипаже - там стрелок-радист или командир-наводчик?). Так что это вполне может быть пробито подкалиберным и из 88/56 (автор меня поправит, если я не прав)...

И еще по "Смилодонту" - мех-вод слева, стрелок-радист справа, оба полулежа на спине, перед стрелком-радистом пулемет в шаровой установке по типу Pz.VIB.

 Отправлено: 29.07.08 08:35. Заголовок: Vombat Если так, то ..

Vombat Если так, то конечно 88/56 хватит. Ждем автора.

 Отправлено: 29.07.08 09:23. Заголовок: Vombat пишет Но заме..

Vombat пишет

цитата:

Но заметьте, ни обна из бомб не была подорвана ниже уровня ангарной палубы

Да, но и в бою бомбы редко проникают ниже.

цитата:

еще если бы загорелось масло в двигателях, да из поврежденных топливопроводов пошло бы горючее...

Началась бы БЗЖ возможностей которой мы тоже не знаем.

цитата:

При отсутствии автоматических башенноподобных АУ на ЭМ единственный реальный способ резко увеличить плотность огня без сущестенного роста водоизмещения - переход на спаренные АУ

Да, но требование резко увеличить плотность _зенитного_ огня, это уже опыт ВМВ - там же была локальная война, покзаавшая ценность АВ, но не их абсолютное превосходство. Иначе бы вместо ЛКР клепали бы крейсера ПВО.

цитата:

Так что это вполне может быть пробито подкалиберным и из 88/56 (автор меня поправит, если я не прав)...

Я при написании "закладывался" на 88/71, но из чистой лени просчитывать ттх альтернативной пушки не было ни времени и знаний

P.S. Рисунок хорош

 Отправлено: 29.07.08 09:40. Заголовок: Отвечаю Уланову: Гер..

Отвечаю Уланову:
Германская БЗЖ - вообще песня, а уж живучесть германских кораблей непревзойденное достижение - достаточно вспомнить Z-26. От той "дозы", какую в него вкатили англичане, 2 британских ЭМ легко и без проблем покинули бы "этот бренный мир"... А этот - бесформенный горящий корпус на воде - и не тонет...
Но повторю - затонул за заявленное время - воля автора, а кораблю не повезло (попали куда не положено, рвануло что не должно было и т.д., вариантов масса).

Вообще развитие кораблестроения в мире КНБ - отдельный большой вопрос, ведь как я понял Вашингтонской и Лондонской конференций не было, а значит развитие пойдет по другому сценарию, без появления "договорных" кораблей".

Насчет пушки - ну вот вопрос и разрешен (да и сам я склонялся к этому варианту, но не было подтверждения)...
Насчет компоновки танка - трансмиссия впереди или сзади? Вроде немцы и чехи (т.е. австрийцы в КНБ) были склонны к переднему расположению трансмиссии.

 Отправлено: 29.07.08 09:51. Заголовок: Уланов пишет: P.S. ..

Уланов пишет:

цитата:

P.S. Рисунок хорош

Спасибо

Vombat пишет:

цитата:

Насчет компоновки танка - трансмиссия впереди или сзади? Вроде немцы и чехи (т.е. австрийцы в КНБ) были склонны к переднему расположению трансмиссии.

Ознакомившись с русскими машинами решили устанавливать трансмиссию сзади, да и если механик с радистом полулежа, то ей особо и встать некуда..

 Отправлено: 29.07.08 10:03. Заголовок: А вот мой вариант Ма..

А вот мой вариант Мамонта из-за которого собственно все и началось:


Из соседнего МЦМ-4 кандидат в тяжелые Муромцы:


И предложение Дятла/Генерал Марков:

 Отправлено: 29.07.08 10:33. Заголовок: Отвечаю Vova7: По ри..

Отвечаю Vova7:
По рисунку: неплохо, неплохо... Да что там неплохо, просто здорово!

Но есть некоторые предложения:
1. Увеличить угол наклона лобового листа башни.
2. Применить ходовую типа "Порше" (как на "Ягдтигре") - она дешевле, проще, менее металлоемка и быстрее в производстве, ремонтопригодна в полевых условиях (сравнительные данные по ходовой типа "Книпкамп" и типа "Порше" можно взглянуть в монографии по "Ягдтигру"). В батальоне Кнопке только ремрота, а не подвижный танкоремонтный завод. Значит, ходовая должна допускать быстрый полевой ремонт силами этой самой ремроты.
3. Уменьшить наклон кормового листа корпуса (желательно вообще сделать его вертикальным для упрощения конструкции и облегчения пользования экипажем).

Насчет компоновки: тогда уж познакомившись не с русскими машинами (что у нас там из родных русских разработок? "Муромец" (который ИС-4), пошедший в войска ближе к концу войны? А ведь все остальное - на британской лицензии...), а с крейсерскими бриттами во время Французской компании 1948 года либо с разработками своих союзников американцев (полагаю, хронология следующая: 1-й год (1948 или 1949) - Французская компания, Африка, авианосная Битва за океан, на русском фронте - позиционные бои без решительных результатов, в Северной Америке маневренный период без решительных результатов, 2-4-й года (1949-1952 или 1950-1953) - активные действия на русском фронте, Ближневосточная компания, позиционные бои в Северной Америке, неограниченная подводная война, воздушная война над США, в конце периода Развал, 5-й год (1953 или 1954) - время действия романа).

 Отправлено: 29.07.08 11:00. Заголовок: Vombat пишет: По р..

Vombat пишет:

цитата:

По рисунку: неплохо, неплохо... Да что там неплохо, просто здорово!

Право не стоит

 Отправлено: 29.07.08 11:06. Заголовок: Отвечаю Vova7: Прошу..

Отвечаю Vova7:
Прошу прощения, комп на работе глюкнул, до конца пост не довел...

По "Муромцу" - то, что доктор прописал, только башню бы чуть назад да катки распределить равномерно (в общем, ИС-4 безо всяких изменений идеально подходит под приведенное в романе описание)...

По "Дятлу": предлагаю не торопиться с чертежами - распределение экипажа нам пока неизвестно, в башне, сходной по очертаниям с башней Т-34-85/Т-44, могут находиться 2 человека, а не 3 (экипаж "Дятла" - 4 бойца), так что она может быть поменьше и без командирской башенки. Да и размеры пушки я бы рекомендовал несколько уменьшить - все таки там не 85/50, а 76,2/50 или что-то похожее, и вполне возможен дульный тормоз.

 Отправлено: 29.07.08 11:10. Заголовок: Отвечаю Vova7: Похож..

Отвечаю Vova7:
Похож на "Смилодонт" "Муромец" может очертаниями корпуса со значительным углом наклона лобового листа и башней (о чем Восса и говорит), но вряд ли ходовой - вряд ли Восса разглядел ее в запарке боя - он ведь "Муромца" видел в лоб - лоб корпуса, башню, широкие гусеницы...

 Отправлено: 29.07.08 11:16. Заголовок: Vombat пишет: Похож..

Vombat пишет:

цитата:

Похож на "Смилодонт" "Муромец" может очертаниями корпуса со значительным углом наклона лобового листа и башней (о чем Восса и говорит), но вряд ли ходовой - вряд ли Восса разглядел ее в запарке боя - он ведь "Муромца" видел в лоб - лоб корпуса, башню, широкие гусеницы...

Поступим как всегда я поступаю в таких случаях - спросим автора.

 Отправлено: 29.07.08 11:27. Заголовок: Отвечаю Vova7: С пер..

Отвечаю Vova7:
С первым тезисом согласен - "вот приедет барин, барин нас рассудит".

По второму варианту "Мамонта":
Я имел в виду ходовую с опорными катками малого диаметра и продольно-торсионной подвеской тележки, закрепленной снаружи корпуса, которая была установлена всего на нескольких "Ягдтиграх" - там никакой "шахматности" нет.

Ходовая на втором варианте "Муромца" - ну откуда там ходовая и корпус по типу Т-44/Т-54? Там скорее усиленная и удлиненная на 1 каток ходовая "Кометы" или вообще "центурионовская" (если принять постулат о проектировании машин в России на основе британских "коробок" и не брать КВшную ходовую - она все-таки оригинально-советской разработки).

 Отправлено: 29.07.08 11:30. Заголовок: Vombat пишет: Я име..

Vombat пишет:

цитата:

Я имел в виду ходовую с опорными катками малого диаметра и продольно-торсионной подвеской тележки, закрепленной снаружи корпуса, которая была установлена всего на нескольких "Ягдтиграх" - там никакой "шахматности" нет.

Так это она и есть, смотрите

Vombat пишет:

цитата:

вообще "центурионовская"

Точно, про Центурион я совсем забыл. Один момент.

 Отправлено: 29.07.08 11:34. Заголовок: Вот Муромец с ходово..

Вот Муромец с ходовой от Центуриона, но мне если честно больше всего по душе первоначальный вариант по типу КВ/ИС :

 Отправлено: 29.07.08 11:36. Заголовок: Для Vova7: Кстати, н..

Для Vova7:
Кстати, насчет кормовой ниши башни на "Мамонте" - совсем забыл, там же АЗ ленточного типа, так что и кормовой лист башни будет тоже вертикальным.

 Отправлено: 29.07.08 11:40. Заголовок: Vombat пишет: там ж..

Vombat пишет:

цитата:

там же АЗ ленточного типа, так что и кормовой лист башни будет тоже вертикальным.

А что, с наклонным никак не влезет? Это же не обычного Тигра 2 башня, а от Тигра-3, которая под 105/65 пушку расчитывалась. Там места и с наклонным кормовым листом хватит...

 Отправлено: 29.07.08 11:40. Заголовок: Для Vova7: Насчет х..

Для Vova7:

Насчет ходовой 2-го варианта "Мамонта" - не узнал в гриме старого знакомого...

По "Муромцу":
А если попробовать удлиненную на 1 каток ходовую от "Кометы"? Или вообще ходовую с опорными катками среднего диаметра с индивидуальной подвеской (как на швейцарском Pz.58 или "Леопарде"-1 и АМХ-30)? Мне-то тоже больше импонирует ходовая типа КВ/ИС, но повторюсь, это оригинальная разработка...

 Отправлено: 29.07.08 11:44. Заголовок: Отвечаю Vova7: В нак..

Отвечаю Vova7:
В наклонным листом при АЗ там появится лишний пустой объем (а это лишние кг брони и соответсвенно неоправданное увеличение массы танка), к тому же на "Тигре"-3L не было АЗ. Взгляните на башни "Леклерка", Т-72-120 или Тип 90 - так как раз ленточный АЗ и вертикальный кормовой лист.

 Отправлено: 29.07.08 11:44. Заголовок: Vombat пишет: Или в..

Vombat пишет:

цитата:

Или вообще ходовую с опорными катками среднего диаметра с индивидуальной подвеской (как на швейцарском Pz.58 или "Леопарде"-1 и АМХ-30)?

А она такая появится? Муромец то у нас новейшим числится, но все равно это 53-54 год - не рановато ли для индивидуальных подвесок.. А торсионы вполне себе могли в России появится, и без английского влияния..

 Отправлено: 29.07.08 11:45. Заголовок: Vova7 пишет: Т-72-1..

Vova7 пишет:

цитата:

Т-72-120

не подкинете картинку, а то что-то не найду нигде..

 Отправлено: 29.07.08 11:49. Заголовок: ага, отыскал. Действ..

ага, отыскал. Действительно прямой лист..

 Отправлено: 29.07.08 11:55. Заголовок: Отвечаю Vova7: 1. Хо..

Отвечаю Vova7:
1. Ходовая с индивидуальной торсионной подвеской появиласть на Pz.III.
2. Прототип ходовой Pz.58 и, соответсвенно, "Леопарда"-1 - швейцарская САУ "Густав" (ссылка любезно предоставлена Улановым):

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/switzerland/NKII.jpg

 Отправлено: 29.07.08 17:38. Заголовок: Vombat пишет: 1. Хо..

Vombat пишет:

цитата:

1. Ходовая с индивидуальной торсионной подвеской появиласть на Pz.III.

а на КВ/ИС ведь тоже торсионная, значит пускай и у Муромца такая остается..

 Отправлено: 29.07.08 18:19. Заголовок: Отвечаю Vova7: Да я ..

Отвечаю Vova7:
Да я не против, пусть остается (я даже за), но вот внешнее оформление узлов подвести с длинными рычагами балансиров (или не балансиров?)...

 Отправлено: 29.07.08 18:37. Заголовок: Vombat пишет: но во..

Vombat пишет:

цитата:

но вот внешнее оформление узлов подвести с длинными рычагами балансиров (или не балансиров?)...

не, я такую не осилю разве что из того же Pz-III перерисовывать - но тоже как то не очень. Подождем коллегу Уланова

 Отправлено: 29.07.08 20:23. Заголовок: Отвечаю Vova7: А пер..

Отвечаю Vova7:
А перерисовывать и не надо - я ж говорил, возьмите "Лео"-1 или АМХ-30, у них как раз такая подвеска с корнями в 30-начале 40-х годов, а у нас, как никак, уже конец 40-х...

 Отправлено: 29.07.08 22:36. Заголовок: Vombat пишет: А пер..

Vombat пишет:

цитата:

А перерисовывать и не надо - я ж говорил, возьмите "Лео"-1 или АМХ-30, у них как раз такая подвеска с корнями в 30-начале 40-х годов, а у нас, как никак, уже конец 40-х...

Объясните дураку чем подвеска КВ/ИС отличается от подвески Лео/АМХ, кроме внешнего вида в лице таинственных балансиров? Может оставим Муромцу обычную советскую торсионную подвеску?

 Отправлено: 30.07.08 00:33. Заголовок: Отвечаю Vova7: Не н..

Отвечаю Vova7:

Не надо ерничать - я просто хочу просчитать все возможные варианты, а не зацикливаться на одном.

 Отправлено: 30.07.08 07:03. Заголовок: Vombat пишет: Не на..

Vombat пишет:

цитата:

Не надо ерничать - я просто хочу просчитать все возможные варианты, а не зацикливаться на одном.

Коллега, простите, но ерничать у меня и в мыслях не было - я правда себе очень с трудом представляю разницу между подвеской Pz-III - АМХ/LEO и таковой у советских тяжелых танков..

 Отправлено: 30.07.08 08:42. Заголовок: Отвечаю Vova7: Так ..

Отвечаю Vova7:

Так я ж уже говорил - внешнее оформление узлов подвески.
Еще раз подчеркну - я не против советской ходовой на "Муромце", только повторю - на мой взгляд, идеально под его описание подходит ИС-4 - самый сильнобронированный и тяжелый из серийных советских тяжелых танков (вот уж именно - кошмар для противника). И что характерно, у него тоже 7 опорных катков на борт, как и в предложенном Вами варианте, но более рационально расположенных.

 Отправлено: 30.07.08 08:52. Заголовок: Vombat ок, просто я ..

Vombat ок, просто я полагал что в этом мире линия развития русских тяжелых танков пойдет более равномерным путем и перехода от КВ к ИС не потребуется, вот и у предложенной машины ходовая часть от предвоенного КВ-3. Вопрос по вооружению Муромца - 102, 107 или 122?

 Отправлено: 30.07.08 09:20. Заголовок: Отвечаю Vova7: Полаг..

Отвечаю Vova7:
Полагаю, калибр все же 122, а то и все 130 - Восса быстро определил, что пушка "Муромца" короче и толще (то есть начальную скорость променяли на вес снаряда), чем у "Смилодонта", что на дистанции около 1 км, да в бою, возможно только при действительно большой разнице.

 Отправлено: 30.07.08 09:39. Заголовок: Vombat пишет: Полаг..

Vombat пишет:

цитата:

Полагаю, калибр все же 122, а то и все 130

Если 130, то лучше всего на роль Муромца какой нить послевоенный опытный тяжелый танк подходит - или объект 277 или еще лучше объект770
Кстати, у Вас последнего агрегата боковой проекции нету случайно?

 Отправлено: 30.07.08 10:50. Заголовок: Отвечаю Vova7: Я бо..

Отвечаю Vova7:

Я больше склоняюсь к 122/50 или 122/45 (особенно к последней, у нее ствол действительно заметно короче, чем у 88/71). 130-мм пушки при длинах стволов 50 и 45 калибров имеют более длинный ствол, чем у 88/71, а иметь орудие с более коротким стволом, да еще на тяжелом танке в конце войны - не вижу смысла (если на нем не стоит вообще 152-мм гаубица - вот уж точно "короче и толще", да и заметно издалека даже в дыму).

Боковой проекции объекта 77 у меня нет, к сожалению...

 Отправлено: 30.07.08 10:57. Заголовок: Vombat пишет: если ..

Vombat пишет:

цитата:

если на нем не стоит вообще 152-мм гаубица - вот уж точно "короче и толще", да и заметно издалека даже в дыму).

Вот про этот вариант, я кстати и не подумал.. Опять ждем коллегу Уланова.

 Отправлено: 30.07.08 16:56. Заголовок: Вот кандидаты в тран..

Вот кандидаты в транспортный турбокоптер:
http://airwar.ru/enc/xplane/x18.html
http://airwar.ru/enc/xplane/x22.html
Кто поможет в поиске кандидата для Скифа? А то Орки из С&С нигде хорошей картинки не найду

 Отправлено: 30.07.08 19:23. Заголовок: Отвечаю Vova7: Про р..

Отвечаю Vova7:
Про русские турбокоптеры: кандидатов скорее всего придется искать среди вертушек Сикорского и Пясецкого.
А вот "Скиф", на мой взгляд, что-то типа "Кобры".

 Отправлено: 30.07.08 20:03. Заголовок: Vombat пишет: А вот..

Vombat пишет:

цитата:

А вот "Скиф", на мой взгляд, что-то типа "Кобры".

Нет, это именно Орка из вселенной С&C. Спросите у коллеги Уланова - соврать не даст.

 Отправлено: 30.07.08 20:28. Заголовок: Отвечаю Vova7: Колле..

Отвечаю Vova7:
Коллега Уланов говорил, что "примерно так это и могло быть" (пост № 581, страница 2 первой части нашей темы). Он не утверждал, что это именно они. Кроме того, вспомните краткое описание стиля ударных турбокоптеров - ну вылитые "Кобры", "Тигры", "Роивалки", Ми-28 и прочее... Кстати, на "Роивалке" вообще стоит старая добрая немецкая 20-мм пушка MG151... А насчет русского аэровагона - Сикорский S-58... А "Титан" вообще смахивает на сильно увеличенный и усиленный Як-24.

 Отправлено: 30.07.08 20:37. Заголовок: Или "Титан" ..

Или "Титан" это Сикорский S-64 (упоминаются в романе сменные контейнеры для "Титана", в которых можно перебрасывать личный состав).

 Отправлено: 30.07.08 21:46. Заголовок: Vombat пишет: Кроме..

Vombat пишет:

цитата:

Кроме того, вспомните краткое описание стиля ударных турбокоптеров - ну вылитые "Кобры", "Тигры", "Роивалки", Ми-28 и прочее...

То что ударные турбокоптеры похожи на ударные вертолеты это само собой, но принцип их работы что очевидно из названия несколько иной - они ТУРБОкоптеры, а не ГЕЛИкоптеры.

Vombat пишет:

цитата:

А "Титан" вообще смахивает на сильно увеличенный и усиленный Як-24.

Или Чинук...

 Отправлено: 30.07.08 22:22. Заголовок: Отвечаю Vova7: Возмо..

Отвечаю Vova7:
Возможно... Тем более что у Ю-19 "Шершень" 4 маршевые турбины, пилоны для вооружения, отсек на 30 человек - куда впихнуть 4 турбины на вертушке - если только не спаренные агрегаты при продольной или поперечной схеме - решительно не представляю...

 Отправлено: 30.07.08 22:47. Заголовок: Отвечаю Vova7: Пробе..

Отвечаю Vova7:
Пробежался сейчас по машинам, аналогичным указанным Вами в ссылках. Не вытанцовывается "Титан" в габаритах 10 метров - это только легкие машины с вместимостью до 4 человек при длине как раз около 10 метров (именно как турбокоптер). Все похожее по грузоподъемности - только от 20 метров (Ка-22, Ми-10, S-54) - вертушки или конвертоплан (Ка-22). Так что что такое турбокоптер, для меня, по крайней мере, пока большой вопрос... Если вертушки - то какие-то странные, если машины с поворотным крылом и/или двигателями - то они должны быть больше заявленных размеров... Если брать тот же Як-24, его фюзеляж при вместимости 40 солдат более 20 метров длиной! Если ему впереди и сзади поставить агрегаты как на Ми-8 - спаренная турбина - да привинтить пилоны, получится как раз почти Ю-19... Вот и получается как в описании в романе - турбина заходится воем, отделенная несколькими миллиметрами металла...

 Отправлено: 31.07.08 08:23. Заголовок: Для Vova 7: Автор ..

Для Vova 7:

Автор как-то упоминал, что турбокоптер - это нечто вроде: http://www.airwar.ru/enc/xplane/vz4.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/x22.html

 Отправлено: 31.07.08 08:52. Заголовок: Vombat я не конкрет..

Vombat
я не конкретно имел ввиду эти машины, а схемы..
Белаш пишет:

цитата:

Автор как-то упоминал, что турбокоптер - это нечто вроде:

Ну да, так это и есть Орки из С&C..

 Отправлено: 31.07.08 09:22. Заголовок: Отвечаю Vova7 и Бела..

Отвечаю Vova7 и Белаш:
А не слишком сложно для технического уровня конца 40-х - середины 50-х (см. мою автоподпись)? И где тут "отделенные несколькими миллиметрами металла" турбины? Кстати, никто не заметил, что все турбокоптеры оснащены именно турбинами - может, в этом соль? И, кстати, не стоит забывать, что американцы свой V-22 "Оспрей" (то есть вроде тоже турбокоптер) доводили до ума очень долго, не хотел он у них летать, и все тут! И заметьте, при десантовместимости 24 человека он длиной более 10 метров (напомню, у Ю-19 уже 30), а на подвеске он тащит максимально 6,5 тонн! Какой уж тут тогда "Титан" с его 10 метрами и 15 тоннами грузоподъемности, да еще и с сменными транспортными контейнерами... А вот первые вертолеты Пясецкого и Сикорского и далее Як-24 (все - по продольной схеме) вполне подходят под описание эволюции "аэровагонов" - сначала бочкообразные, затем квадратно-коробчатые...
Про ударные машины - на мой взгляд, слишком уязвимо для их скоростей да при наличии 20-мм автоматов у пехоты: большие, с малым шагом, заключенные в кольцевые каналы винты не забронируешь и двигатели за корпус (как у ударных вертолетов) не спрячешь. Ведь неспроста никто никогда не рассматривал конвертопланы как боевые машины - в лучшем случае как транспортные. И не стоит забывать, что вертолет гораздо проще по конструкции...

 Отправлено: 31.07.08 13:36. Заголовок: Vombat пишет: Кстат..

Vombat пишет:

цитата:

Кстати, никто не заметил, что все турбокоптеры оснащены именно турбинами - может, в этом соль?

Вот именно что турбины на них поворотные

Vombat пишет:

цитата:

И не стоит забывать, что вертолет гораздо проще по конструкции...

Все конечно так, но у коллеги Уланова видимо другое мнение на этот счет. Тем более что в начале 50-х вертолеты из РИ тоже были не бог весть какими ударными машинами. А Кобра и Ми-24 появились сильно позже

 Отправлено: 31.07.08 14:30. Заголовок: Отвечаю Vova7: Насче..

Отвечаю Vova7:
Насчет мнения коллеги Уланова - вполне возможно. Вот только одно но - в начале 50-х вертушки уже вовсю летали в Корее (Инчхонская десантная операция), в 1952 полетел легендарный Ми-4, а вот конвертопланы еще только начинали осваивать чертежные доски. Кстати, в ВВС США вертолеты изначально (до 1948 года) обозначали литерой R - "Rotorcraft", а не Н... Кто-нить возмется нормально перевести это слово на русский?
Насчет вращающихся турбин - где это сказано? Еще раз повторю - турбины крепились непосредственно к фюзеляжу аппарата (иначе как объяснить, что от десантников на Ю-18 они были отделены "несколькими миллиметрами стали"?), а ведь еще винты, которые имеют 2 положения - горизонт и вертикаль)... Я, может, еще согласился бы на винтокрылы (эти как раз начали летать в начале 50-х, а могли бы и раньше вырасти из автожиров 30-х), но конвертопланы - увольте... Да и вспомните, что там говорил староста деревни - у Митрича (или не Митрича? неважно) всю семью убило "бонбой со "стрекозы" чертовой"... Не знаю как у Вас, а у меня конвертоплан никаких ассоциаций со стрекозой не вызывает... А вот винтокрыл или вертолет - вполне себе "стрекоза"...
А насчет ударных вертушек - даже сейчас ударных конвертопланов нет вообще, есть один транспортник - V-22 - да и с тем у американцев мороки выше горла... А вот ударный винтокрыл был - у американцев АН-56 "Чийен".
Транспортный винтокрыл Ка-22 имел грузоподъемность до 16500 кг на внешней подвеске ("Титан" - до 15 тонн), но был здоров - длина почти 27 метров, размах крыла - 23,8 метра, диаметр винтов - 22,5 метра! Убираем ему "пузо" и делаем его похожим на "портовый кран" - получаем винтокрыл с фюзеляжем (точнее, с фюзеляжной балкой) как у Сикорского S-64 (он же СН-54) для крепления временных контейнеров, вот и "Титан". Только великоват малость - в 2,5 раза...

 Отправлено: 31.07.08 22:27. Заголовок: Vombat пишет: обозн..

Vombat пишет:

цитата:

обозначали литерой R - "Rotorcraft", а не Н... Кто-нить возмется нормально перевести это слово на русский?

Круголет или кругоплан ИМХО

Vombat пишет:

цитата:

А вот винтокрыл или вертолет - вполне себе "стрекоза"...

Хм, а вот на это я внимания не обратил...

Vombat пишет:

цитата:

А насчет ударных вертушек - даже сейчас ударных конвертопланов нет вообще, есть один транспортник - V-22 - да и с тем у американцев мороки выше горла... А вот ударный винтокрыл был - у американцев АН-56 "Чийен".

Но он точно не на Кобру, не на Ми-24 похож не был..

И снова ждем коллегу Уланова...

 Отправлено: 01.08.08 08:30. Заголовок: Отвечаю Vova7: 1. А..

Отвечаю Vova7:

1. А почему Вы не обращаете внимания на "отделенные несколькими миллиметрами стали" турбины?

2. Ну, "Кобра" и Ми-24 друг на друга тоде не очень похожи, да и концепции у них несколько разные - "Кобра" машина огневой поддержки десанта и эскорта транспортных машин, а Ми-24 - летающий БТР/БМП...
Но главное, что в статье про "Чийен" на airwar.ru не обращено внимания на главную особенность аппарата - наличие наряду с рулевым толкающего винта в хвосте, что и превратило его из вертолета в винтокрыл.

 Отправлено: 01.08.08 14:49. Заголовок: Vombat пишет: 1. А ..

Vombat пишет:

цитата:

1. А почему Вы не обращаете внимания на "отделенные несколькими миллиметрами стали" турбины?

Так турбины могут быть и на пилоне...

Vombat пишет:

цитата:

2. Ну, "Кобра" и Ми-24 друг на друга тоде не очень похожи,

Ну все таки и тот и другой боевые двухместные вертолеты схожие по компоновке, а концепцию я пока вообще не трогаю

 Отправлено: 01.08.08 16:10. Заголовок: Отвечаю Vova7: 1. На..

Отвечаю Vova7:
1. На каком пилоне? В несколько миллиметров длиной? Турбины явно крепятся к фюзеляжу турбокоптера...
Другое дело, что может быть дистанционный привод к винтам при помощи перекрестной трансмиссии, чтобы в случае боевых повреждений от уцелевших турбин работали уцелевшие винты...

2. А "Чийен" тогда что? Он тоже выглядит как двухместный боевой вертолет, только с маленьким толкающим винтом на хвостовой балке (кстати, его неофициальное прозвище - "Стрекоза")... А по компоновке - та же "Кобра", "Апач", "Тигр", "Роивалк", Ми-24...

http://www.airwar.ru/enc/ah/ah56.html

Кстати, вводная по рисунку: взять фюзеляж "Чийена", привинтить к нему по бортам (приблизительно в центре масс, там же, где у него несущий винт) 2 винта в кольцевых каналах как у Х-22, оформить хвостовую часть как у обычного вертолета, только без рулевого винта. Справишься?

 Отправлено: 06.08.08 10:54. Заголовок: Вопрос Уланову: Упом..

Вопрос Уланову:
Упоминалось, что для пулеметов в России был принят калибр 9 мм. Какой патрон?
Если будет позволено, я бы остановился на шведском патроне 8х63 (уж если для винтовок, автоматов и ручных пулеметов принят шведский 6,5х55, то почему бы для станковых, танковых, авиационных пулеметов не принять также мощный шведский патрон)...

 Отправлено: 06.08.08 20:40. Заголовок: Ничего против не име..

Ничего против не имею :)

 Отправлено: 07.08.08 08:28. Заголовок: Уланову: Насчет БТР..

Уланову:

Насчет БТРов:
Что есть немецкие "семерка", "девятка", "двадцатка"? Sd.Kfz-250 и 251 или нечто иное? Допустим, "Кэтхен" или "Бюффель"?

 Отправлено: 08.08.08 00:39. Заголовок: Я считал, что 250-е ..

Я считал, что 250-е . Не лучший вариант, но их к 50-м должны были наштамповать столько, что уже деваться некуда.

 Отправлено: 08.08.08 08:26. Заголовок: Уланов пишет: Я счи..

Уланов пишет:

цитата:

Я считал, что 250-е

Если я правильно понял, то "цифровые индексы" - модификации...

Не встречаются русские БТРы. Стоит ли это понимать если не как полное их отсутствие, то по крайней мере как острый дефицит?
Есть ли какие-нить проработки по австрийским танкам и бронемашинам?

 Отправлено: 08.08.08 10:31. Заголовок: Возвращаясь к стрелк..

Возвращаясь к стрелковому.

1. "Эрма", автомат (автоматическая винтовка) или пистолет-пулемет - ТТХ, аналог (прототип)?
2. "Бергман", пистолет-пулемет - ТТХ, аналог (прототип)? МР-35 или МР-38/40?
3. Некая германская самозарядка (встречается при описании штурма Курска) - ТТХ, аналог (прототип)? G-43?
4. Пулемет Николаева - если правильно понял, некий клон ДП/ДПМ?
5. MG-48 - MG-34 или MG-42? Или ноги у него растут из MG-13/15?

И еще вопрос, так сказать, политического характера - Италия в Большой войне воевала на стороне Центрального блока?
Насколько верна рассчитанная мной и приведенная выше хронология событий Большой войны (мой пост № 47 на 1 странице)?

 Отправлено: 09.08.08 12:15. Заголовок: Vombat пишет: 1. &#..

Vombat пишет:

цитата:

1. "Эрма", автомат (автоматическая винтовка) или пистолет-пулемет - ТТХ, аналог (прототип)? 2. "Бергман", пистолет-пулемет - ТТХ, аналог (прототип)? МР-35 или МР-38/40?

Бергман - компактный ПП под 9 пара для экипажей и т.п., "оружие свобоных рук". "Эрма" - более габаритное ПП линейных частей, основной вариант с деревянных прикладом (складной у десанта), возможно, под 9х25 маузер.
Vombat пишет:

цитата:

3. Некая германская самозарядка (встречается при описании штурма Курска) - ТТХ, аналог (прототип)? G-43?

Нет, это местная СЕТМЕ
Vombat пишет:

цитата:

4. Пулемет Николаева - если правильно понял, некий клон ДП/ДПМ?

Нет. Есть полумифическая история о некоем пулемете болгарина Николаева, который испытаывался в России. В мире КНБ это русский аналог МП с ленточным/дисковым питанием.
Vombat пишет:

цитата:

И еще вопрос, так сказать, политического характера - Италия в Большой войне воевала на стороне Центрального блока?

Да.
Vombat пишет:

цитата:

Если я правильно понял, то "цифровые индексы" - модификации...

Да-2
Vombat пишет:

цитата:

Не встречаются русские БТРы. Стоит ли это понимать если не как полное их отсутствие, то по крайней мере как острый дефицит?

На момент ГВ - да, а вообще имелся более-менее массовый аналог БТР-40 в чисто колесном и полугусеничном варианте, просто АВР их почти не досталось.
Vombat пишет:

цитата:

Есть ли какие-нить проработки по австрийским танкам и бронемашинам?

Про танки уже, емнип, было, броневики особо не прорабатывал. Вообще в этом мире австрийцы довольно сильно увлекались "танками для бедных" ака пушечные бронемашины - как для себя, так и для экспорта во всякие латинские америки.
Vombat пишет:

цитата:

Насколько верна рассчитанная мной и приведенная выше хронология событий Большой войны (мой пост № 47 на 1 странице)?

Минус год. В тексте Береговой упоминает про "3 кровавых года". Ну и время действия я относил скорее ближе к 55-56, но это не очень существенно. Замечание - Африканский фронт существовал до самого развала.

 Отправлено: 09.08.08 21:07. Заголовок: Уланов пишет: Минус..

Уланов пишет:

цитата:

Минус год

А точнее? Когда началась Большая война? Кстати, Береговой упоминает, что "мы перемололи Германию за три кровавых года". И что Германия начала активные действия на Восточном фронте после разгрома Франции. А один из офицеров батальона Кнопке "целый год по парижским бульварам сапоги протирал".

Уланов пишет:

цитата:

Про танки уже, емнип, было

Про австрийские вроде не было... Я бы предположил, что самой совершенной машиной у австрийцев был "Текодонт" (он же sPz-49 "Тилли", да простит мне автор такую вольность), разработанный совместно с немцами, как и "Фороракос"...

Уланов пишет:

цитата:

Нет, это местная СЕТМЕ

Принцип работы автоматики и запирания - тот же, что у СЕТМЕ мод.С, только под 7,92х57? И магазин емкостью 10-15 патронов?

 Отправлено: 11.08.08 18:14. Заголовок: ] Vombat пишет: А т..

] Vombat пишет:

цитата:

А точнее? Когда началась Большая война?

Я планировал на 52-53-й.
Vombat пишет:

цитата:

И что Германия начала активные действия на Восточном фронте после разгрома Франции

Нет, немцы были вынуждены еще в ходе "добивания" Франции перебрасывать часть сил на Восток, чтобы спасти австрийский фронт от катастрофы. В итоге получилась мясорубка, где немцы выиграли "в общем по очкам", но из-за бросания в бой "по мере подхода" их лучшие соединения временно утратили наступательный потенциал.
Vombat пишет:

цитата:

Я бы предположил, что самой совершенной машиной у австрийцев был "Текодонт" (он же sPz-49 "Тилли", да простит мне автор такую вольность), разработанный совместно с немцами, как и "Фороракос"...

Можно и так
Vombat пишет:

цитата:

Принцип работы автоматики и запирания - тот же, что у СЕТМЕ мод.С, только под 7,92х57?[/quote Да. Vombat пишет: [quote] И магазин емкостью 10-15 патронов?

На 15 и 20.

 Отправлено: 11.08.08 21:46. Заголовок: Уланов пишет: их лу..

Уланов пишет:

цитата:

их лучшие соединения временно утратили наступательный потенциал.

Разгром 7 танковой дивизии и Гомельский котел?

А как насчет германского пулемета MG-48? Ведь если есть некий аналог СЕТМЕ (она же G-3), то логично предположить, что MG-48 это некий аналог НК-21. Или все-таки это MG-42 (не скрою, питаю к этой железке самые теплые чувства, правда меньшие, чем к FN MAG)?

 Отправлено: 12.08.08 12:42. Заголовок: Уланов Рассудите на..

Уланов Рассудите нас пожалуйста с уважаемым Vombat . Что есть турбокоптеры?

 Отправлено: 12.08.08 14:41. Заголовок: Отвечаю Vova7: Мы ту..

Отвечаю Vova7:
Мы тут с коллегой Улановым посовещались:

1) кандидат на ударные турбокоптеры (в частности "Скиф"):

http://www.aviastar.org/helicopters_rus/kamov_v-100-r.html

Только в несущими винтами, заключенными в кольцевые насадки.

2) кандидат на немецкий "аэровагон":

http://www.aviastar.org/helicopters_eng/fokker_vc-400.php

3) "Муромец" вооружен 107-мм пушкой (аналог ЗиС-6) и является развитием оригинальной линейки, в основе которой лежит Т-28.

 Отправлено: 12.08.08 16:01. Заголовок: Vombat Отличные маш..

Vombat
Отличные машины!!

Vombat пишет:

цитата:

3) "Муромец" вооружен 107-мм пушкой (аналог ЗиС-6) и является развитием оригинальной линейки, в основе которой лежит Т-28.

Попробую нарисовать...

 Отправлено: 12.08.08 16:27. Заголовок: Отвечаю Vova7: И не..

Отвечаю Vova7:

И не вздумай рисовать! Хотя...
Если взять ходовую от "Конкерора" (там тоже опорные катки малого диаметра, закрытые фальшбортом), да привинтить на него башню от ИС-3 или Т-10 (она все-таки больше на "Смилодонтову" смахивает, чем у ИС-4) с заменой пушки, может, что-нибудь и получится...

 Отправлено: 12.08.08 16:28. Заголовок: Vombat пишет: то ло..

Vombat пишет:

цитата:

то логично предположить, что MG-48 это некий аналог НК-21

Нет, это вполне себе аналог 42-ого, который в той реальности немцев полностью устраивает - и его там не надо выкупать за границей :) как это пришлось делать бундесверу для переделки в MG 2.

 Отправлено: 12.08.08 16:50. Заголовок: Отвечаю Уланову: 1) ..

Отвечаю Уланову:
1) А зачем его выкупать для переделки или воровать? Достаточно купить патент Штека на роликовое запирание (если Штек не работает в Германии, то он работает в Австро-Венгрии, но не в России точно), а если Штек работает в Германии, то MG-42 там появится и так, патрон остался 7.92х57... Кстати, а FG-42 там на вооружении имеется? И если имеется, то у кого?

2) И насчет бронебоек (понимаю, тема обсосана до безобразия, но все же). Предлагаю бронебойки русских, англичан и прочих французов - как PIAT, а вот у немцев и прочих австро-венгров - "Панцершрек" и "Офенрор"...

3) Надеюсь, я Vova7 все верно обрисовал про турбокоптеры и "Муромца"?

 Отправлено: 12.08.08 19:27. Заголовок: Vombat пишет: Если ..

Vombat пишет:

цитата:

Если взять ходовую от "Конкерора" (там тоже опорные катки малого диаметра, закрытые фальшбортом), да привинтить на него башню

Я такой вариант в принципе предлагал - один из вариантов моего Муромца как раз был с ходовой Конкерора. Но мне если честно не совсем поянтно почему именно он - если Муромец вырос их Т-28 то ходовая часть должно быть какой то более самобытной.. Право не знаю что и думать. Очень мне импонирует 6 катковая от ИС-6 или объекта 770 но у меня нет их чертежей. Никто из коллег поделится?

Vombat пишет:

цитата:

3) Надеюсь, я Vova7 все верно обрисовал про турбокоптеры

Но нарисовать я их точно не смогу ;)

 Отправлено: 12.08.08 20:09. Заголовок: Vova7 пишет: один и..

Vova7 пишет:

цитата:

один из вариантов моего Муромца как раз был с ходовой Конкерора

Насколько я помню, с ходовой не "Конкерора", а "Центуриона".

Vova7 пишет:

цитата:

если Муромец вырос их Т-28 то ходовая часть должно быть какой то более самобытной

Я вообще-то полагаю, что рано или поздно пришлось бы с ростом массы переходить с ходовой Т-28 на какую-либо другую (хотя бы на торсионную по типу СУ-100Y).

 Отправлено: 13.08.08 10:36. Заголовок: Vombat пишет: Наско..

Vombat пишет:

цитата:

Насколько я помню, с ходовой не "Конкерора", а "Центуриона".

Действительно!! попутал, ступил...

Vombat пишет:

цитата:

Я вообще-то полагаю, что рано или поздно пришлось бы с ростом массы переходить с ходовой Т-28 на какую-либо другую (хотя бы на торсионную по типу СУ-100Y).

или действительно по типу Конкерора

 Отправлено: 13.08.08 22:34. Заголовок: Уланову: Может, мне ..

Уланову:
Может, мне попробовать набросать австрийские машины, так сказать, в развитии ТТХ? Ну так, для тренировки мозга... Только у меня "Фороракос" и "Текодонт" будут машинами совместной австро-германской разработки, так сказать, продукты конкурирующих консорциумов...

Vova7:
Попробуешь "создать" "Муромца" на ходовой "Конкерора" с башней от Т-10 и 107-мм пушкой?

 Отправлено: 14.08.08 09:51. Заголовок: Vombat пишет: Попро..

Vombat пишет:

цитата:

Попробуешь "создать" "Муромца" на ходовой "Конкерора" с башней от Т-10 и 107-мм пушкой?

что то вроде этого:

 Отправлено: 14.08.08 10:03. Заголовок: Vova7: Ты знаешь, а..

Vova7:

Ты знаешь, а мне нравится... Осталось только Уланова дождаться, чтоб он тоже оценил.

 Отправлено: 15.08.08 23:35. Заголовок: А что насчет Форорак..

А что насчет Фороракоса?

 Отправлено: 16.08.08 11:58. Заголовок: Vova7 пишет: А что ..

Vova7 пишет:

цитата:

А что насчет Фороракоса?

Вообще "Фороракос" - развитие линии Pz.38(t), а его прямой потомок - "Смилодонт".
Зализанный литой корпус и такая же башня. Боевая масса от 24 тонн у первой модификации до 32 тонн у последних модификаций. Вооружение из 75-мм пушки (нестабилизированной), спаренного и лобового 7,92-мм пулеметов. Скорость - около 50 км/ч. Запас хода - не менее 300 км. Двигатель - продольно расположенный дизель 500-600 л.с. Ходовая - 3 тележки по типу Pz.38(t) и 3 поддерживающих ролика. Броня - лоб корпуса 60 мм (угол не менее 45-50 градусов), борт корпуса 40 мм, лоб башни 60 мм, борт башни 40 мм, впоследствии была усилена. Так что вполне себе совместная австро-германская машина - разработка ЧКД от Австро-Венгрии и, допустим, Крупп/Даймлер Бенц от Германии. На австрийских машинах иное вооружение - 76,5-мм пушка и 2х8-мм пулемета.

Внешне - что-то типа швейцарского Pz.58.

http://www.tankinfo.ru/Country/Shweizarija/Pz58.php

 Отправлено: 16.08.08 12:52. Заголовок: Vombat пишет: Ходов..

Vombat пишет:

цитата:

Ходовая - 3 тележки по типу Pz.38(t) и 3 поддерживающих

А разве у Pz38 спаренные тележки были? У него ж вроде катки одиночные

 Отправлено: 16.08.08 13:37. Заголовок: Vova7 пишет: А разв..

Vova7 пишет:

цитата:

А разве у Pz38 спаренные тележки были? У него ж вроде катки одиночные

Были именно спаренные тележки, 2 штуки. Соответственно, в развитие из-за роста массы и удлинения машины появляется 3-я тележка. И потом 3-хтележная подвеска в усовершенствованном и усиленном виде "перекочевывает" на "Смилодонт".

 Отправлено: 16.08.08 13:44. Заголовок: Vombat пишет: Были ..

Vombat пишет:

цитата:

Были именно спаренные тележки, 2 штуки.

действительно, а я всегда полагал что у него торсионы были..

 Отправлено: 16.08.08 14:29. Заголовок: Vombat пишет: 1) А ..

Vombat пишет:

цитата:

1) А зачем его выкупать для переделки или воровать?

Имелось в виду, что в реальности бундесверу пришлось MG-42 по миру скупать Vombat пишет:

цитата:

2) И насчет бронебоек

Да это, в общем, собирательное именование, как "гранатомет" - а вариантов может быть множество
Vombat пишет:

цитата:

3) Надеюсь, я Vova7 все верно обрисовал про турбокоптеры и "Муромца"?

да Vombat пишет:

цитата:

Может, мне попробовать набросать австрийские машины

Можно, в общем, все - мое дело было книгу написать

 Отправлено: 17.08.08 00:07. Заголовок: Уланов пишет: мое д..

Уланов пишет:

цитата:

мое дело было книгу написать

Андрей, касаемо книги (точнее, ее продолжения) - если возникнет мысль написать ее продолжение - полагаю, там должны быть описаны другие события с другими героями (надеюсь, никого не обидел)...

Уланов пишет:

цитата:

Имелось в виду, что в реальности бундесверу пришлось MG-42 по миру скупать

Но ведь это пришлось делать после поражения в ВМВ. А у нас несколько другая ситуация...

 Отправлено: 18.08.08 02:00. Заголовок: Vombat пишет: если ..

Vombat пишет:

цитата:

если возникнет мысль написать ее продолжение - полагаю, там должны быть описаны другие события с другими героями (надеюсь, никого не обидел)...

Полагаю, это будет видно, когда возникнет мысль они ведь всякие бывают

 Отправлено: 18.08.08 08:28. Заголовок: Уланов пишет: олага..

Уланов пишет:

цитата:

олагаю, это будет видно, когда возникнет мысль они ведь всякие бывают

Полностью согласен.

Как насчет предложенного Vova7 последнего варианта "Муромца"?

 Отправлено: 18.08.08 22:08. Заголовок: Vombat пишет: Как н..

Vombat пишет:

цитата:

Как насчет предложенного Vova7 последнего варианта "Муромца"?

Я думал, башня у него будет чуть объемней, чтобы как-то более-менее орудовать унитаром от 107-мм...

 Отправлено: 18.08.08 22:57. Заголовок: Уланов пишет: Я ду..

Уланов пишет:

цитата:

Я думал, башня у него будет чуть объемней, чтобы как-то более-менее орудовать унитаром от 107-мм...

Попросим Vova7, может, у него получится немного ее "растянуть"...

 Отправлено: 19.08.08 07:59. Заголовок: Vombat пишет: может..

Vombat пишет:

цитата:

может, у него получится немного ее "растянуть"...

тогда будет что что вроде этого:

 Отправлено: 19.08.08 08:53. Заголовок: Vova7: Здорово!..

Vova7:

Здорово!