Отправлено: 11.07.08 09:50. Заголовок: Задачка для флотофилов, которым все еще не безразличен МЦМ-2ТК или просто интересно (продолжение)

Вот такая задачка. Имеем вводные
Теодор Рузвельт избран президентом в 1920г. Будучи глобалистом-имепрцем по натуре и жутко разочарованным в том, что США не получил достаточного внимания на мирной коференции после ПМВ, решает показать реальную кузькину мать всему миру. Для этого доводит до завершения программу 10+6 и получившиеся девайсы отправляет кругосветное путешествие (по аналогии с Большим Белым флотом) чтобы по окончании плавания (или во время его) предъявить миру требования предложения по мирному разорудению и Китаю (Госсекретарь у него видимо как и в реале Хьюз, а бюджет как и в реале не резиновый, до кучи япы намного более активны в Китае, да еще и наши там есть). Требуется расчитать сроки от и до, то есть
1. Завершение строительства линкоров и крейсеров
2. Сроки подготовки к походу
3. Маршрут (исходя из несколько изменившихся реалий)
4. График прохождения
5. Сроки возвращения
6. Прикинуть возможные траблы (как например какие нибудь тайфуны, землятрясения и смерчи в интересующем районе)

Поход абсолютно мирный. Никто не будет таранить линкоры моторными джонками :-)) И еще вводная - скорее всего какой то мобилизационной модернизации верфей не будет, как не будет и лишних флешдеккеров (будет их скорее всего 50 - по программе, а так несколько больше - обсуждению количества посвящена отдельная ветка)
Заранее спасибо тем кто откликнется.

 Отправлено: 17.07.08 15:29. Заголовок: Седов пишет: Для дв..

Седов пишет:

цитата:

Для двадцатых годов - вполне нормален

Тихоходен слишком и кстати ощутимо лучше бюронирован чем Измаилыф, для Флота защиты проливов само то..........

 Отправлено: 17.07.08 16:42. Заголовок: Ладно. Принимаю сило..

Ладно. Принимаю силовое и волевое решение.
1. На Черном море переоборудовать ГА (сначала 1шт.) в палубный авианосец. В случае если опыт окажется удачным - перестроить и второй туда же. Объявить конкурс на разработку особого самолета, для базирования на авианосце. Ответственый за работы - адмирал Колчак
2. Послать в Англию комиссию для ознакомления с равитием палубной авиации. В комиссию обязательно включить Корвина-Круковского. Во главе комиссии - ВК Кирилл Владимирович (из устной инструкции - "Вы там главное ему ничего руками трогать не давайте"). По возможности рекомендуется купить несколько самолетов подходящих для морского базирования.
3. Оснастить передние башни всех черноморских линкоров платформами для взлета самолетов
4. Заказать поплавковые варианты ИМ, Ка-4 и ДХ-4. Провести совместные испытания с целью определения эффективности использования самолетов для дальней разведки и нанесения эффективных ударов по тяжелым боевым кораблям. Для проведения опытов по бомбометанию выделяются линкор "Чесма" и крейсер "Прут". Ответственный - адмирал Колчак.
5. Провести оценку себестоимости достройки спущенных на воду линейных крейсеров типа "Измаил" в контексте возможности модернизации учитывая результаты Ютландского сражения и сведения о строящихся новейших линкорах САСШ типа "Соус Дэкота". Объявить конкурс на варианты достройки и модернизации. То же по восстановлению линкора "Императрица Мария".
6. Подобрать подоходящий коммерческий пароход на Балтике для максимально быстрого переоснащения в палубный авианосец с опытовыми целями.

Пока все.

 Отправлено: 17.07.08 16:54. Заголовок: Vova7 пишет: За так..

Vova7 пишет:

цитата:

За такие башни здесь принято больно бить табуретками, потому как для начала 20-х 4х орудийные 16" - анрил.. Поэтому если надо 12 орудий то только вариант 7..

Это был вообще-то, я.
Если уж планировали двух- и трёхорудийки 16", то, видимо, не зря планировали и "гиперспарки". Судя по рисунку -- у них пара сдвоенных люлек, что, в принципе, реально, особенно, если Российская Империя устоит.

 Отправлено: 17.07.08 17:03. Заголовок: dragon.nur пишет: С..

dragon.nur пишет:

цитата:

Судя по рисунку -- у них пара сдвоенных люлек, что, в принципе, реально, особенно, если Российская Империя устоит.

Насчет табуреток - это щас Вам все коллега Кобра расскажет про сдвоенные люльки

 Отправлено: 18.07.08 10:34. Заголовок: И что? Один 15-16..

И что? Один 15-16" в башню в любом случае её выключит. Уязвимость 3*16" по сравнению с двойной спаркой 16" -- сопоставима, как и лоб башни, и её масса.
Две возвышенные башни для такой большой тихоходной калоши -- много. Потому и считаю, что вариант 5 оптимален, у него максимальные углы обстрела, при относительно небольшом верхнем весе (кроме метацентра это ещё и неустойчивость к залпу), а по огневой мощи лучше башни от 9.

 Отправлено: 18.07.08 10:40. Заголовок: dragon.nur я не про ..

dragon.nur я не про уязвимость говорю, а про общую чрезвычайную сложность таких установок - не вытянут ее технологи Российской империи в начале 1920-х на таких калибрах..

 Отправлено: 18.07.08 11:06. Заголовок: АИшная Российская им..

АИшная Российская империя в начале 1920-х? По-моему -- вполне потянут. Это не калечный (как ни печально это признавать) СССР начала 1930-х с люльками 7,1"

 Отправлено: 18.07.08 11:13. Заголовок: dragon.nur пишет: А..

dragon.nur пишет:

цитата:

АИшная Российская империя в начале 1920-х? По-моему -- вполне потянут.

На каком основании Вы так полагаете? Просто подобные установки англичане для своих 14" орудий в РИ в конце 30-х до ума так и не довели, а тут в России начала 20-х пусть и сохранившей свой научно-технический потенциал разработают надежную 16" систему? Очень конечно хотелось бы, но это явное прогрессорство...

 Отправлено: 18.07.08 11:40. Заголовок: Что именно в 14"..

Что именно в 14" они не потянули? Можете ссылку дать? К тому же, не помню я в конце 30-х у Британии работ над 14", это уже никакой калибр по тем временам.

П.С. Повторюсь. Калечное кораблестроение СССР вполне потянуло строенные люльки для КРЛ -- хотя там условия прочности намного хуже, а тут две линкорные спарки 16" стволов, что даёт возможностей куда поболе.

 Отправлено: 18.07.08 11:48. Заголовок: dragon.nur пишет: Ч..

dragon.nur пишет:

цитата:

Что именно в 14" они не потянули? Можете ссылку дать? К тому же, не помню я в конце 30-х у Британии работ над 14", это уже никакой калибр по тем временам.

Ну вы даете.. Вы что правда про Кинг-Джорджей V ничего не слышали?

цитата:

Несмотря на заряжание при постоянном угле возвышения, меха-ника башен типа "Кинг Джордж V" оказалась намного сложнее, чем у 381-мм установок Мк I, которые в бри-танской литературе считаются "венцом развития" ору-дийных башен. Система в целом оказалась ненадеж-ной и приводила к частому отказу. Уже на первых практических стрельбах на головном линкоре "Кинг Джордж V" выяснилось, что даже незначительные де-формации, вызываемые собственными залпами, при-водят к расхождению контактов или заклиниванию перемещающихся частей механизмов блокировки. Все это вызывало постоянные пропуски и задержки при стрельбе, для ликвидации которых потребовались значительные усилия. На обоих первых кораблях се-рии ("Кинг Джордж V" и "Принс оф Уэлс") недостатки номинально были устранены к моменту включения в боевой состав флота, но на деле заводские специали-сты еще несколько месяцев плавали на линкорах, уст-раняя дефекты. На "Принс оф Уэлс" им пришлось это делать прямо в разгар боя. Но даже после этого про-пуски в стрельбе наблюдались практически при вся-ком случае использовании главного калибра. Даже в 1943 году "Дьюк оф Йорк" в бою с "Шарнхорстом" выпустил только 68% от положенного числа снарядов в залпах - еще меньший показатель, чем у только что вошедшего в строй "Принс оф Уэлс" в 1941 г. Английские специалисты склонны объяснять все неполадки в артиллерийских установках "детскими болезнями", с чем согласиться трудно. Во-первых, "корь" растянулась на 3 года, а во-вторых, совершен-но прав эксперт и военный писатель кэптен Гренфелл, писавший по поводу боя с "Бисмарком": "...ссылки на "болезни роста" очень опасны, поскольку они маски-руют тот несомненный факт, что новый корабль, если он вообще готов сражаться, должен иметь возмож-ность сразу вступить в бой и действовать всем своим оружием..."

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/KGV/06.htm

 Отправлено: 18.07.08 11:53. Заголовок: Vova7 Простите, про ..

Vova7 Простите, про КГ5 забыл :)

 Отправлено: 18.07.08 12:59. Заголовок: dragon.nur пишет: V..

dragon.nur пишет:

цитата:

Vova7 Простите, про КГ5 забыл :)

У французов к Дюнкерку и Ришелье получилось, но нужно учитывать, что они с 4-х орудийными башнями с середины 10-х годов занимались, но и там орудия были 330мм и 381мм сответственно. Так что, четырехорудийная 16" АУ на русских ЛК начала 20-х - анрил..

 Отправлено: 18.07.08 13:05. Заголовок: Французы нам в этом ..

Французы нам в этом МЦМ друзья? тогда проще. Кроме того, проммощь Рос-Имп. здесь повыше, да и не забудьте, что фактически англичане создавали полноценную 4-ор башню, ещё и откатились на постоянный угол заряжания. Как и французы, емнип. Со спаренными орудиями работать _значительно_ легче.

 Отправлено: 18.07.08 13:12. Заголовок: dragon.nur пишет: д..

dragon.nur пишет:

цитата:

да и не забудьте, что фактически англичане создавали полноценную 4-ор башню

Вот именоо что англам это не удалось, а французам для себя это получилось только к концу 40-х и то толлько для 15".. Вряд ли они захотят с нами делиться технологиями, тем более что к концу ПМВ отношения у нас с французами будут уже не очень.. Моя позиция - 4-х орудийным 16" на русских ЛК однозначно нет, иначе галактизм..

 Отправлено: 18.07.08 14:00. Заголовок: dragon.nur пишет: М..

dragon.nur пишет:

цитата:

Мир свёртывается к "Варианту Бис".

Ну эт не мне решать. Спрашивайте у коллеги Седова

 Отправлено: 18.07.08 14:02. Заголовок: Я промазал :sm33: ...

Я промазал . Свёртка -- у коллеги СерБа.

 Отправлено: 18.07.08 15:08. Заголовок: Vova7 http://vsev.n..

Vova7
http://vsev.net/history/wwii/kalibr Срок проектирования 16"трёхи в общей сложности 4 года -- и это с фактического нуля. Так что будя решились бы делать башни 4*16" в 1919 -- к 23-24 году справились бы, имхо. По вашей же ссылке англичане считали, что 4-орудийка лучше трёхи.

 Отправлено: 18.07.08 15:59. Заголовок: dragon.nur пишет: П..

dragon.nur пишет:

цитата:

По вашей же ссылке англичане считали, что 4-орудийка лучше трёхи.

Ага, считали до тех пор пока :

цитата:

Но даже после этого про-пуски в стрельбе наблюдались практически при вся-ком случае использовании главного калибра. Даже в 1943 году "Дьюк оф Йорк" в бою с "Шарнхорстом" выпустил только 68% от положенного числа снарядов в залпах - еще меньший показатель, чем у только что вошедшего в строй "Принс оф Уэлс" в 1941 г.

Потом они свое мнение несколько поменяли..

 Отправлено: 18.07.08 16:42. Заголовок: По поводу результато..

По поводу результатов войны на море в РЯВ. Если опираться на http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000313-000-160-0-1216316163 то окончание её примерно следующее:

Часть ТОЭ1 прорвалась во Владик.

Вандал писал (и это вероятно было его окончательное мнение):
Не будет 4-5. В эскадре остаются броненосцы "Победа" и "Ретвизан", крейсера "Аскольд", "Паллада" и "Новик". "Петропавловск" утоплен, "Севастополь" вернулся из-за поломки машин, "Пересвет" требует ремонта, "Цесаревич" тоже. Может, в таком случае им всем интернироваться?

Формализуя получаем:

ЭБР прорвавшиеся во Владик - "Победа", "Ретвизан".
ЭБР потопленный во время ночного форсирования Цусимы - "Петропавловск"
ЭБР интернировавшиеся в Циндао - "Пересвет", "Цесаревич".
ЭБР вернувшийся в Артур - "Севастополь". В дальнейшем он прорвется в Вейхайвей.
ЭБР оставшийся в Артуре и впоследствии затопленный - "Полтава"

Далее. Отряд Вирениуса благополучно дошел до Владика. ТОЭ2 под командованием Рожественского и Чухнина дошла до Камрани и была fleet in being во время переговоров о мире.

Честно скажу - не со всем согласен. Но дело было в том, что когда эти куски обсуждались не имел постоянного выхода в интернет.

Далее. После окончания войны ТОЭ2 приходит во Владик, куда должны подтянуться и те из интернированных броненосцев, который не требуют ремонта. То есть никто. Состав ТОЭ2 вероятно тот же что и в реале, но без ТОЭ3. Однако до этого подробный таймлайн не дошел. как результат - Балтийское море практически не защищено. Вероятно по мере восстановления там из более менее современных кораблей будут "Слава", "Цесаревич", "Севастополь", "Пересвет". Достраиваются "Император Павел I" и "Андрей Первозванный". Итого 6.
Предлагалось заказать на британских верфях в 1908г. линкор и по тому же проекту построить еще 3 на верфях Санкт-Петербурга.

Это то к чему пришло обсуждение, в котором демиургами выступали Герр Оберст, Вандал и Крысолов.

Важным отличием от реала будет то, что ТОЭ2 придет на Тихий океан намного ранее реала. Если не будет ждать Небогатова и будет реально настроена на бой. Много месяцев думал о критике Вандалом Чухнина. Честное слово - мне кажется, что он преувеличивает его недостатки. Вполне возможен конфликт менталитетов Чухнина и черноморских капитанов.

 Отправлено: 18.07.08 16:45. Заголовок: Седов пишет: ТОЭ2 п..

Седов пишет:

цитата:

ТОЭ2 под командованием Рожественского и Чухнина дошла до Камрани и была fleet in being во время переговоров о мире.

Так что второго генерального сражения флотов вообще не было?

 Отправлено: 18.07.08 17:09. Заголовок: Теперь непонятки и с..

Теперь непонятки и сомнения. Вандал считает (в ответе ИМХО Чеширскому Коту), что в тайм-лайне не требуются мелкие подробности, но как раз они и помогают склепать непротиворечивый таймлайн. Да. Можно просто написать - "Таким образом ТОЭ1 сумела прорваться во Владивосток", но пока не будет подробностей как это произошло, сама эта фраза большого смысла иметь не будет и постоянно будет оставаться темой для обсуждений.

Лично у меня не вызывают никаких сомнений эпизоды написанного тайм-лайна до момента гибели С.О.Макарова в реале. Я думаю все прекрасно помнят цепочку событий приведших к данному печальному событию. Напомню лишь очень общую канву -
30.03.04 (ст.ст.) - Того планирует выставление минных заграждений на рейде Артура. Ночью появлются сообщения о некоторой активности противника в виду Артура. Макаров говорит, что стоит утром протралить рейд. В тоже время 8 миноносцев находятся в традиционном патруле и должны вернуться на утро. "Страшный" и еще один миноносец отстают от своих (с целью маскировки миноносцы шли потушили кильватерные огни, а на море была дымка). Потом "Страшный" теряет компаньона и измудряется приклеится к кильватерной колоне японских миноносцев. на утро капитан Юрасовский демонстрирует как ему кажется своим свою принадлежность к славному русскому флоту, после чего огребает по полной. На помощь ему приходит крейсер Баян, который разогнав супостатов спасает 5ч. из команды "Страшного". В то же время Макаров закусив удила бросается на помощь. Из гавани выходят "Петропавловск" и "Полтава", но обнаружив по близости главные силы японского флота возвращаются под защиту береговых батарей. В результате чего Петропавловск нарывается на мину и тонет. Или на минную банку. Что в сущности неважно.

Теперь что происходит в тоже время в том же месте в тайм-лайне:

13 апреля 1904 г. При выходе на встречу миноносца «Решительный», связанного боем с японцами во время возвращения с патрулирования, подорвался на мине броненосный крейсер «Баян». Чудом удалось избежать затопления и посадить крейсер на мель. Появившаяся вскоре японская эскадра открыла по «Баяну» интенсивный огонь с большой дистанции. Пока протралили проход и вывели на рейд русские броненосцы, «Баян» получил значительные повреждения. Большую часть команды пришлось эвакуировать, крейсер полностью выведен из строя. Только в ночь на 16 апреля его удалось снять с мели и отвести в бассейн. Поскольку док занят, начато строительство кессона вокруг носовой части крейсера. В строй он войдет не ранее конца июня. Макаров требует ускорения ремонтных работ на «Ретвизане» и «Цесаревиче».

И почему так ? Подробностей я не наше. Потом будет бой у Бицзыво и тп.. Но это другая история. Если избежать истории с потоплением Петропавловска, то нормально. Но почему он не потонул ? Почему не было эпизода со "Страшным" ? У меня есть версия. Немного криптоисторическая. Юрасовский был назначен на миноносец уже после начала войны. До войны имел место эпизод - на маневрах балтфлота в 1898 корабль управляемый Юрасовским чуть не протаранил корабль на котором находился Макаров. После прибытия Макарова в Артур он занялся зачисткой комсостава. На броненосцы и крейсера ему времени хватило, на миноносцы нет. Почему заплутался Юрасовский ? есть версия, что он был подслеповат. Как сделать так чтобы он не натворил делов в ночь на 31 марта по старому стилю ? Или надо чтоб его вообще не было (не пошел в патруль, снят Макаровым ранее) или надо чтобы он банально не потерял колонну своих миноносцев или хотя бы чтоб он не поднимал флаг в видимости японских миноносцев утром. Тогда Макаров выпив кофейку отдает приказ по быстрому протралить рейд , чтоб ничто ему не мешало устроить променад всей эскадре. А там - хоть на Эллис, хоть еще куда. Главное мина не взорвется. Еще вариант - Юрасовский вообще не идет в тот патруль, идет в следующий.
Причем надо, чтобы данное событие являлось последствием "кругов на воде", вызванных смертью императора всероссийского Николая II в начале 1901г.. Вариант со снятием Юрасовского не рассматриваю. Макаров его потом как нибудь снимет, если тот сам не успеет героически погибнуть.

 Отправлено: 18.07.08 17:11. Заголовок: Vova7 пишет: Так чт..

Vova7 пишет:

цитата:

Так что второго генерального сражения флотов вообще не было?

Вот к этому в тайм-лайне и пришли. ИМХО в том, что написано вообще много волюнтаризма, который мне не нравится. Хотя бы и окончание войны так как её планируют закончить, хотя тут требуется всего лишь обоснование а не просто констатация факта.

 Отправлено: 18.07.08 17:22. Заголовок: И вот в размышлении ..

И вот в размышлении о "кругах на воде" и лично господине Юрасовском, в коем я вижу источник такого поворота событий, я еще год назад пришел к некоторой идее. Тогда она не вырисовалась ни окончательно, ни как. Но недавно я кажется нашел вариант при котором рутинный поход 8 миноносцев ночью 30-31 марта 1904г. закончится так как и должен был закончится, а именно возвращением всех 8 утром в гавань Порт-Артура. И сегодня я обязательно выложу свою версию.

 Отправлено: 18.07.08 17:23. Заголовок: Седов пишет: эскадр..

Седов пишет:

цитата:

эскадра открыла по «Баяну» интенсивный огонь с большой дистанции. Пока протралили проход и вывели на рейд русские броненосцы, «Баян» получил значительные повреждения.

Батарею №15 отменили так? Тем более с большой дистанции и по Баяну, который таки имеет большую площадь бронирования?

И скоко раз полали?

Фу фигня какая то............

 Отправлено: 18.07.08 17:30. Заголовок: cobra пишет: Батаре..

cobra пишет:

цитата:

Батарею №15 отменили так? Тем более с большой дистанции и по Баяну, который таки имеет большую площадь бронирования? И скоко раз полали? Фу фигня какая то............

Ув. Кобра ! Я прошу менее эмоцианально объяснить Ваше не согласие или согласие с данным местом. Я еще раз напишу, что никакого отношения к тогдашнему обсуждению не имел и мне самому не все понятно. А спросить как я думаю Вы понимаете никого из демиургов невозможно в виду их стабильного отсутствия.

 Отправлено: 18.07.08 17:41. Заголовок: Несогласен... Фигня...

Несогласен... Фигня..... Посмотрите сектора обстрела и дальность стрельбы......... И соответственно вероятность порпадания......

 Отправлено: 18.07.08 17:48. Заголовок: cobra пишет: Несогл..

cobra пишет:

цитата:

Несогласен... Фигня..... Посмотрите сектора обстрела и дальность стрельбы......... И соответственно вероятность порпадания......

Ну значит не согласны. Я Вас услышал. Я сейчас разбираюсь с альтернативами Юрасовского. Если сумею все свести воедино, то огород городить не придется.

 Отправлено: 18.07.08 20:45. Заголовок: Седов если Цусимы не..

Седов если Цусимы не будет, то надо в корне менять линию развития русского флота.. АП положим в первоначальном виде и достроят, но первые русские дредноуты однозначно не будут на Гангуты похожи, а значит и все остальные корабли будут абсолютно другими...

 Отправлено: 18.07.08 22:04. Заголовок: Седов пишет: Если с..

Седов пишет:

цитата:

Если сумею все свести воедино, то огород городить не придется.

Итак ! Я честно говоря задолбался искать пересечения. Но кажется нашел криптоисторический момент.

7 Января 1904г. командующим Азиатской станцией назначен бывший младший лорд адмиралтейства Адмирал Сэр Джерард Генри Актред Ноэл. В чем тут интересность ? Он был в адмиралтействе в 1892-1896гг.. Альфред, второй сын Виктории и тогда еще не герцог Заксен-Кобург унд Гота, а просто Герцог Эдинбургский служит командующим Флота Канала. Я не знаю какие у них были отношения, но они были. Ноэль - это не просто адмирал, а член королевской фамилии Плантагенетов.

И вот где то весной 1904г. он "случайно" узнает, что в радиусе нескольких тысяч миль от ВейХайВея имеются всего два представителя британских королевских фамилий - собственно он и Великий Князь Кирилл Владимирович, муж Виктории-Мелиты, которая по странному стечению обстоятельств явялется дочерью старого знакомца Ноэля по Англии, герцога Эдинбургского. "Хм... Вероятно молодой человек в чем то нуждается, но мы то почти в состоянии войны с Россией, так как же ему засвидетельствовать свое почтение ? Идея. Берем крейсер Песреус, который только что заглянул к нам на огонек из Австралии и слегка грабим его". Спустя неделю после прихода в голову Ноэлю замечательной мысли из Чифу в Артур вышел небольшой торговый кораблик с совершенно мирным грузом - фруктами, овощами и гаванскими сигарами. ВК был несказанно рад и решил устроить пир на весь мир. На котором присутсвовал и г-н Юрасовский. Оченннно он налегал на свежую смородину и не менее свежую морковку, а спустя несколько часов ушел в очередной поиск.
"Слушайте Малеев, какая то сегодня особо ясная ночь". "Да что Вы ! Туман. Ни зги не видно". "Да все видно. Вон смотрите - наши поворачивают. Давайт не отставать, поворачивайте. Лево на борт".

А утром, придя в гавань , Юрасовский, заперевшись в каюте и тайком одев пенсне, никак не мог понять - что это было ?

 Отправлено: 18.07.08 22:05. Заголовок: Vova7 пишет: Седов ..

Vova7 пишет:

цитата:

Седов если Цусимы не будет, то надо в корне менять линию развития русского флота.. АП положим в первоначальном виде и достроят, но первые русские дредноуты однозначно не будут на Гангуты похожи, а значит и все остальные корабли будут абсолютно другими...

Во о том и речь. Предлагалось в 1908 заказать в Англии линкор. И чертежи. И построить еще три таких же на питерских верфях (блин повторяюсь)

 Отправлено: 18.07.08 22:16. Заголовок: Седов пишет: Предла..

Седов пишет:

цитата:

Предлагалось в 1908 заказать в Англии линкор. И чертежи. И построить еще три таких же на питерских верфях (блин повторяюсь)

Хо-хо, боюсь англы на такое не пойдут - они только что японцам ЛК строили, а тут не с того не с сего для России будут строить и еще чертежи продавать.. Скорей уж немцем может что перепадет.. Спросите у Кобры - он соврать не даст - от англичан нам только от мертвого осла уши токо достанутся...

 Отправлено: 19.07.08 16:34. Заголовок: Vova7 пишет: Хо-хо,..

Vova7 пишет:

цитата:

Хо-хо, боюсь англы на такое не пойдут - они только что японцам ЛК строили, а тут не с того не с сего для России будут строить и еще чертежи продавать..

http://www.battleships.spb.ru/0680/rurik-II.html

Броненосный крейсер “Рюрик” строился в Англии по заказу России.
Заложен в 1905 году, спущен на воду 17 ноября 1906 года, вступил в строй в 1908 году.

В дальнейшем англичане предлагали России построить еще один вариант "Рюрика-II", но с паровой турбиной. В 1907 Россия и Англия урегулировали свои противоречия. А Россия стала союзником Англии и присоединилась к Антанте. Ни о каких противоречиях речь уже не шла. Если Вы не в курсе, то в начале ПМВ Россия вообще не планировала занимать проливы. С предложением передать после войны проливы России выступили французы, англичане их поддержали, поставив одно условие - передача Англии нейтральной зоны и Иране и отказ от аннексии северного Ирана. наши с этим согласились и в дальнейшем особых проблем не возникало. Глядя в перспективу можно предположить, что и после ПМВ довольно длительное время ни малейших проьблем между ними ждать не приходится.

 Отправлено: 20.07.08 09:15. Заголовок: Седов А как быть с ..

Седов А как быть с Дальним Востоком? Если РЯВ в МЦМ-2ТК закончилась для России лучше чем в РИ, то англичане убоявшись усиления России в этом регионе, вряд ли будут помогать ей усиливать свой флот. А Рюрик для англичане строили для России одновременно с Иблами, а Вы предлагает чтоб они нам строили современный ЛК.

 Отправлено: 21.07.08 13:12. Заголовок: Vova7 пишет: А как..

Vova7 пишет:

цитата:

А как быть с Дальним Востоком? Если РЯВ в МЦМ-2ТК закончилась для России лучше чем в РИ, то англичане убоявшись усиления России в этом регионе, вряд ли будут помогать ей усиливать свой флот.

Ситуация как ни странно близка к реалу - как бы не закончилась РЯВ - Балтфлот ослаблен, а ценность России как союзника Антанты будет перевешивать какие то тупые разборки с азиатами. Вы просто так давно погружены в МЦМ-7 с его парадигмой противостояния России и Англии, что просто не перестроились пока на МЦМ-2ТК который до некоторой степени ближе к реалу, а в реале Англия была готова на определенные уступки по отношению к России - не даром в 1916 оппозиционная пресса называла посла Англии в России Бьюкенена "некоронованным императором всероссийским". И этот статус определялся и тем, что порой Англия предлагала России вещи, которые сам Николай боялся просить - например Проливы. Как известно , даже после нападения Турции Россия не включала их в цели войны. Англичане не были идиотами и четко понимали реалии геополитики - все что получала Россия по тайным договорам ни в малейшей степени не влияло на позиции Англии, но снижала до нуля градус противостояния. В отличии от Англии, Германии предложить были нечего, если не ломать об коленку союзников.

Vova7 пишет:

цитата:

А Рюрик для англичане строили для России одновременно с Иблами, а Вы предлагает чтоб они нам строили современный ЛК.

Не совсем так. Рюрик был заложен одновременно с КрБр типа "Минотавр" - 4х234мм, 10х190мм, 14 600т., а Иблы были заложены на следующий год.

 Отправлено: 21.07.08 13:23. Заголовок: Седов пишет: Ситуац..

Седов пишет:

цитата:

Ситуация как ни странно близка к реалу - как бы не закончилась РЯВ - Балтфлот ослаблен, а ценность России как союзника Антанты будет перевешивать какие то тупые разборки с азиатами.

А откуда у Англии гарантии что Россия расправившись с их дальневосточным союзником не захочет посягнуть на их гегемонию в остальных морях в сотрудничестве с той же Германией или (очень маловероятно) с Францией.. От исхода РЯВ ИМХО очень много будет зависеть. И какой кстати этот исход? Где и на каких условиях был подписан мир?

Седов пишет:

цитата:

Не совсем так. Рюрик был заложен одновременно с КрБр типа "Минотавр" - 4х234мм, 10х190мм, 14 600т., а Иблы были заложены на следующий год.

Вот именно, что только заложен, а строился тогда когда Англичане собирались стать обладателем заведомо более мощных кораблей..

 Отправлено: 21.07.08 14:20. Заголовок: Vova7 пишет: Вот им..

Vova7 пишет:

цитата:

Вот именно, что только заложен, а строился тогда когда Англичане собирались стать обладателем заведомо более мощных кораблей..

Он строился и был построен одновременно с Минотаврами. Вы же не думаете, что они строились, чтобы "отвести глаза" русским ?

Vova7 пишет:

цитата:

А откуда у Англии гарантии что Россия расправившись с их дальневосточным союзником не захочет посягнуть на их гегемонию в остальных морях в сотрудничестве с той же Германией или (очень маловероятно) с Францией.. От исхода РЯВ ИМХО очень много будет зависеть. И какой кстати этот исход? Где и на каких условиях был подписан мир?

Начну с конца. Точного таймлайна подписания мира Герр Оберст так и не написал. Однако условия мира были многократно обсосаны - Россия теряет Ляондун (Порт-Артур и Дальний) и сферу влияния в Южном Фэнтяне. Сахалин остается нашим. Вопрос с Кореей все таки не был доведен до конца. Я полагал возможным раздел сфер влияния по 38ой параллели, другие демиурги склонялись к варианту полной передачи Кореи в СФ Японии. Также можно долго и нудно обсуждать вообще необходимость прекращения войны. Я к примеру, против. Войну стоит заканчивать или возвращением Порт-Артура или вторжением в Корею (что более вероятно). А вот тут подключаются США и Англия (в реале в основном США и также была некоторая роль Франции). Я предлагал вариант при котором ВК ВК сидит в Лондоне, капая на мозги Хаяте. Тут история интересная - в реале Хаяте поделился своими мыслями о том, что пора заключать мир со своими английскими конфидентами еще в июле 1904г., но Япония боялась потерять лицо и желала, чтобы с инициативой мира выступила Россия. Но Россия надеялась на благополучный исход военных действий и только потом готова была пойти на мир. В реале Николай II упрашивал Линевича устроить какую нибудь победу, чтобы выторговать максимально приемлимые условия мира. ЧТо у нас тут ? Артурцы (с жуткими потерями) прорвались во Владик, отряд Вирениуса также туда приходит. ТОЭ-2 идет много быстрее реала, а на сухопутном фронте все не так трагично. Если синхронизировать приход ТОЭ2 в Камрань и победу во втором Мукдене получаем реальный повод чтобы убедить Хаяте пойти не предварительные переговоры и тут сыграют и англичане (а не французские банкиры). Далее - договор Англии и Японии - в 1902-1905 в ВАейхайвее летом стоит до 5 (как правило 4) английских броненосца, которые караулят и япов и наших. После заключения русско-японского мира они возвратились в Англию. Тут может как угодно получится - ситуация такова, что русские и японские эскадры караулят друг друга (ТОЭ2 может пройти во Владик после перемирия). Англичане могут уйти а могут и остаться - в сущности ни на что это не влияет. если наши осуществят вторжение в Корею, то англичане могут выступить в качестве миротворцев (еще и амеры из Манилы прибегут - там тоже реальный флот) и принудят стороны к заключению мира. Но в любом случае - такое противостояние наших и япов не менее выгодно англичанам, чем доминирование японцев.

Теперь о картине мира после РЯВ. наши как ни крути огребли и моральные последствия едва ли не близки к реалу. С другой стороны - наличие мощного флота во Владике фактически показывает что война сведена вничью, но Россия не способна вести военно-морскую экспансию в регионе (а сухопутная никаким образом интересы Англии не затрагивает). В идеале (для всех) Россия вообще может флот с ДВ убрать (в виду его особой ненужности - еще раз в обозримом будущем в войну наши не полезут). Но далеко не сразу. При этом Балтфлот довольно ослаблен (хоть и не так как в реале - вернулись Севастополь, Цесаревич, Пересвет - возможна потом ротация с ДВ, остались старые броненосцы, достраивается Слава и Андреи). И в качестве противника германскому на тот момент не рассматривается, что плохо для Англии, следовательно - Англия может и помочь в его восстановлении (как в реале). в реале имел место момент оглушения, тут я думая народ соберется и попытается максимально быстро восстановить мощь балтфлота. При этом ВК ВК наверняка знаком с Дредноутом и может выступить неким информатором. Рюрик будет заложен как в реале, а спустя пару лет (как только будет подписан англо-русский договор 1907) будет подписано тайное соглашение об участии Англии в восстановлении Балтфлота. По этому соглашению англичане помогут нашим разработать по быстрому что то вроде мобилизационного дредноута. При закладке первого в 1908 на английских верфях - в строй он вступит примерно в 1910-11гг. За основу можно взять или "Сент-Винсенс" или "Нептун". Я не флотофил, но больше нравится второй вариант с заменой 102мм пушек на 120мм (и большим числом).

 Отправлено: 21.07.08 14:27. Заголовок: Vova7 пишет: А отку..

Vova7 пишет:

цитата:

А откуда у Англии гарантии что Россия расправившись с их дальневосточным союзником не захочет посягнуть на их гегемонию в остальных морях в сотрудничестве с той же Германией

Добавлю - с Японией наши не расправились, а перевели ситуацию в некоторое подобие холодной войны (Ито еще долго будет напрягаться, чтобы градус снизить). Ни о какой попытке доминировать здесь речь даже не идет. А если дернуться, то я думаю, что англичане не будут убирать броненосцы с Китайской станции (в реале уже к новому 1906г. там не было кораблей крупнее крейсеров), да и амеров не надо со счетов сборасывать - у них как раз готовится к выходу Большой Белый Флот (1907). На ДВ русские связаны японским флотом, на Средиземку они банально не сунутся. Единственный вариант - союз с Германией на Балтике. Но Германия просто не способна помочь России построить мощный современный флот, а в одиночку не сунется (я в свое время прикидывал, что совокупно Франция и Россия способны сдерживать немцев и без англичан, хоть и с трудом). В реале никто не мешал Германии разворачивать флот на Северном море, ну и чем кончилось ? Вот именно - ничем. В 1905-7гг. флот Германии даже сравнивать нельзя с английским (и 4 лишних ЭБР никакой роли не сыграют - и без них есть что). Даже если предположить совместный поход германо-русского флота против англо-французского в то время, то ничем кроме как тотальным разгромом дело кончится не может. ИМХО

 Отправлено: 21.07.08 14:53. Заголовок: Коллега Седов предст..

Коллега Седов представьте себя на месте англичан. Только что Ваш заклятый друг в лице России пусть и не разгромил но здорово пощипал Вашего главного союзника на Дальнем Востоке, и намеревается скорешиться с главным контиетальным врагом в лице Германии. Вот хоть убей не пойму с чего это Англия будет заключать с Россией какие то секретные договора о восстановлении флота. Любой исход РЯВ отличный от реального вызовет у англичан тревогу. Если Россия не может угрожать интересам Империи на ДВ, то это не значит что русская армия не сможет угрожать английским интересам в Европе (те же проливы).. А Россия вничью сразившись с джапами на ДВ и осознав проблемы своего флота начнет применять меры по их исправлению и англичане ей в этом помогать не будут хотя бы из инстинкта самосохранения (определение не очень точно, но ничего более подходящего в голову не лезет)...

Седов пишет:

цитата:

Добавлю - с Японией наши не расправились, а перевели ситуацию в некоторое подобие холодной войны

Так и представляю - американцы после того как СССР вывел войска из Афганистана строят для Горбачева атомный АВУ...

 Отправлено: 21.07.08 20:25. Заголовок: Vova7 пишет: Так и ..

Vova7 пишет:

цитата:

Так и представляю

Есть нюанс - в отличии от 1989г. в 1905 мир полицентричен. Тажа Германия уже зная про Антанту помогала России в создании современных эсминцев - "Новик". В МЦМ-2ТК - Россия не разгромлена, но в сущности что изменилось ? В Азии как было холодное противостояние - так и осталось. Но с другой стороны - ни Япония, ни Россия воевать друг с другом не собираются. Не помню прецедентов в истории того времени, когда страны воевавшие и только что подписавшие мирный договор вскорости снова начинают войну. С другой стороны - цели войны японцами достигнуты. Следовательно - любое демонстрирование нашими флота на ДВ какого то особого смысла уже не имеет. Англии нужен континентальный союзник в европе и поучаствовав в урегулировании , она сразу решает добить все спорные вопросы и в других регионах (Иран). Разница с реалом в том, что не США, а Англия выступает посредником.

Vova7 пишет:

цитата:

то это не значит что русская армия не сможет угрожать английским интересам в Европе (те же проливы)..

А почему Вы думаете, что Проливы в то время остаются проблемой ? Проливы нужны России исключительно из экономических соображений. Никакого особого политического превосходства Россия с ними не получает. Ибо в реалиях начала двадцатого века блокировать их крайне просто. Было бы желание. Проблема Проливов в то время была проблемой нестабильного положения Турции, которая эпизодически (но позже) закрывала их. Чем препятствовала экспорту зерна (6/7 которого шло через проливы). Предположим наши вытащат флот в Средиземку - и что ? 4 броненосца против элиты английского флота ? И без баз. Чай не парусный век.

Vova7 пишет:

цитата:

Только что Ваш заклятый друг в лице России пусть и не разгромил но здорово пощипал Вашего главного союзника на Дальнем Востоке,

А вот тут не все так просто - не факт, что все в англии рассматривали япов исключительно как союзника. С другой стороны - япы очень сильно потрепали наших и получили все что хотели. Понимаете - нельзя рассматривать ситуацию с точки зрения послезнания. Не факт, что результаты РЯВ-МЦМ-2ТК не будут рассмотриваться как ничья, а не поражение России. Просто мы привыкли, что был разгром и такой разгром как мы его знаем, но и тут будет разгром. Просто не такой масштабный. Потеряны важнейшие порты и Россия ушла с Желтого моря без малейшей надежды туда в обозримом будущем вернуться - чем не поражение ? Я не вижу никаких причин для англичан рассматривать ситуацию как то отлично от реала. А помощь с флотом - так и в реале помогли. Тут будет немного больше, чтобы привязать покрепче. Хотя и у Вас правда есть - на месте англов может быть выгоднее заставить Россию вернуть флот назад. Но с третьей стороны - у англичан на тот момент много более современные корабли и если для того, чтобы блокировать попытки реванша достаточно будет держать еще несколько лет 4 канопуса в Китае, то это не большая цена.

 Отправлено: 22.07.08 08:24. Заголовок: Седов пишет: Понима..

Седов пишет:

цитата:

Понимаете - нельзя рассматривать ситуацию с точки зрения послезнания. Не факт, что результаты РЯВ-МЦМ-2ТК не будут рассмотриваться как ничья, а не поражение России. Просто мы привыкли, что был разгром и такой разгром как мы его знаем, но и тут будет разгром. Просто не такой масштабный. Потеряны важнейшие порты и Россия ушла с Желтого моря без малейшей надежды туда в обозримом будущем вернуться - чем не поражение ? Я не вижу никаких причин для англичан рассматривать ситуацию как то отлично от реала. А помощь с флотом - так и в реале помогли.

Вот именно вопрос в том - КАК помогли. После полного уничтожения флота построен один заведомо устаревший БрКР, а в МЦМ-2ТК русский флот понес меньшие потери и его англичане почему то начинают помогать восстанавливать и строить более менее современные дредноут