Отправлено: 09.06.08 18:45. Заголовок: Танки в МЦМ-4. (продолжение)

Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.

 Отправлено: 14.08.08 08:52. Заголовок: Vova7: А зачем упира..

Vova7:
А зачем упираться в 60 машин в полку? Опять же, у тех же немцев в танковом полку ТД было до 200 машин. На мой взгляд, дело не в количестве бронеходов, а в их соотношении с мотопехотой, артиллерией и саперами, а также в обеспечении средствами связи и качеством управления частями.

А бронегренадерские дивизии можно сделать как особый вид мотопехоты наряду с мотострелковыми - бронегренадеры на БТР, мотострелки на грузовиках (по 2 полка), по бронеходному батальону или полку на дивизию, артполк (3 дивизиона по 12-18 122-мм гаубиц, 1 дивизион - 152-мм гаубиц), саперный (с отдельным огнеметным взводом), противоброневой (противотанковый, 12-18 ПТ-пушек) и разведывательный батальоны/дивизионы, батальон связи, полевой запасной батальон, полк МТО, в мотострелковых дивизиях еще и отдельный автобатальон. В гвардейские дивизии можно включить по отдельному дивизиону РСЗО (коллеги поправят, если их еще нет) и отдельному дивизиону самоходных гаубиц.

 Отправлено: 14.08.08 08:58. Заголовок: Vombat пишет: А зач..

Vombat пишет:

цитата:

А зачем упираться в 60 машин в полку?

ну пусть не в полку - называйте как хотите - просто основной единицей для удобства расчета количества хотелось бы какую либо одну часть - сначала коллега Мухин установил в полку 90 машин, а с середины 1941 их стало 60..

 Отправлено: 14.08.08 10:54. Заголовок: Vova7 пишет: ну пус..

Vova7 пишет:

цитата:

ну пусть не в полку

Тогда уж в батальоне/дивизионе 4 роты по 14 машин и 4 машины командования, в роте/эскадроне 3 взвода по 4 машины и 2 машины командования.

 Отправлено: 14.08.08 11:10. Заголовок: Vombat пишет: Тогда..

Vombat пишет:

цитата:

Тогда уж в батальоне/дивизионе 4 роты по 14 машин и 4 машины командования, в роте/эскадроне 3 взвода по 4 машины и 2 машины командования.

отлично. давайте так! По такому же штату будут формировать и самоходно-артиллерийские полки.

 Отправлено: 14.08.08 11:41. Заголовок: Vova7 пишет: По так..

Vova7 пишет:

цитата:

По такому же штату будут формировать и самоходно-артиллерийские полки

Не пойдет. САП - это артиллерия. Там по 6 машин в батарее, 18 в дивизионе. 3 дивизиона в полку. И вооружены они не штурмовыми/противотанковыми САУ, а самоходными гаубицами.

А вот для ШСАП (штурмовой самоходно-артиллерийский полк) или БхСАП (бронеходный самоходно-артиллерийский полк), вооруженных машинами типа немецких StuG или наших СУ-85-ИСУ-122, т.е. истребителями танков/бронеходов, этот штат вполне подойдет.

 Отправлено: 14.08.08 11:47. Заголовок: Vombat пишет: Не по..

Vombat пишет:

цитата:

Не пойдет. САП - это артиллерия. Там по 6 машин в батарее, 18 в дивизионе. 3 дивизиона в полку. И вооружены они не штурмовыми/противотанковыми САУ, а самоходными гаубицами.

не смею возражать

 Отправлено: 14.08.08 18:30. Заголовок: Vombat пишет:можно в..

Vombat пишет:

цитата:

можно включить по отдельному дивизиону РСЗО (коллеги поправят, если их ещё нет)

Вот-вот, меня тоже очень интересует, есть ли в МЦМ-4 "Катюши"? Коллеги, подскажите!

 Отправлено: 14.08.08 18:43. Заголовок: ВладIMIR пишет: Вот..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Вот-вот, меня тоже очень интересует, есть ли в МЦМ-4 "Катюши"? Коллеги, подскажите!

Если и будут то скорее в виде немецких Ванюш - то есть не с рельсовыми направляющими а с трубными...

 Отправлено: 14.08.08 20:33. Заголовок: Vova7 пишет: в виде..

Vova7 пишет:

цитата:

в виде немецких Ванюш - то есть не с рельсовыми направляющими а с трубными

Ну вот вам и самоходные РСЗО на шасси БТР и грузовиков...

А вообще, лучше дождаться автора тайм-лайна...

 Отправлено: 14.08.08 20:55. Заголовок: Vombat пишет: Ну во..

Vombat пишет:

цитата:

Ну вот вам и самоходные РСЗО на шасси БТР и грузовиков...

можно и на бронеходах, как у американцев была, запамятовал название..

 Отправлено: 14.08.08 21:20. Заголовок: РСЗО на базе среднего танка М4 "Шерман"

У янки РСЗО на базе Шермана звалась Т34(!):

цитата:

На вооружение американской армии в 1943 году поступили 114,3- мм (4,5") и 182-мм (7,2") пусковые установки на шасси среднего танка М4 "Шерман". 114,3-мм пусковая установка Т34 "Голиаф" представляла собой обычный танк М4А1 или М4А3, на крыше корпуса которого над башней монтировалась рамная конструкция с 60 направляющими, предназначенными для запуска неуправляемых реактивных снарядов М8. В вертикальной плоскости направляющие наводились при помощи подъемного механизма танкового орудия, ствол которого при помощи специальной тяги был шарнирно соединен с пусковой установкой. Наведения в горизонтальной плоскости осуществлялось разворотом всего танка. Неуправляемый 114,3-мм реактивный снаряд М8, принятый на вооружение в 1943 году, имел длину 900 мм. и массу 16 кг., из которых 1,8 кг. приходилось на заряд ВВ (тротил) и 2,1 кг. на пороховой двигатель. Стабилизация снаряда в полете обеспечивалась за счет вращения вокруг его продольной оси, вызванного истечением части пороховых газов ракетного двигателя через боковые наклоны сопла. Ракетный двигатель разгонял снаряд до 260 м/с, обеспечивая дальность стрельбы 3,8 км. Стабилизация снаряда за счет турбореактивного эффекта позволила добиться достаточно высокой кучности, благодаря чему М8 до конца войны оставался основным неуправляемым снарядом американской реактивной артиллерии.

Vova7, если тогдашние трубчатые направляющие так хороши, то почему же половина немецких Панцерверферов была вооружена трофейными советскими М82? Из истории известны результаты успешного массированного применения советских БМ-8, -13, -31. А вот про аж целых 296 Панцерверферов такого не скажешь.

Вы скажете - "Небельверфер"? Да, "скрипун" - неприятная штука, но не более того. А вот базирование на БТР или бронеходе резко увеличивает проходимость и цену.

 Отправлено: 14.08.08 22:31. Заголовок: ВладIMIR пишет: Вот..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Вот-вот, меня тоже очень интересует, есть ли в МЦМ-4 "Катюши"? Коллеги, подскажите!

Обязательно есть. Предлагаю наименование "ракетомёт" и индексацию РМ-...

Vova7 пишет:

цитата:

Если и будут то скорее в виде немецких Ванюш - то есть не с рельсовыми направляющими а с трубными...

Хм, а почему? ну, то есть может и так, бат вай?

 Отправлено: 14.08.08 22:36. Заголовок: ВладIMIR пишет: Пан..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Панцерверферов была вооружена трофейными советскими М82? Из истории известны результаты успешного массированного применения советских БМ-8, -13, -31.

Вот именно - МАССОВОГО. А в МЦМ-4 у нас проблемы с массой - посему сразу и предалагается более совершенная и (что поделать) более дорогая реактивная артиллерия.
А американская установка я где то видел еще называлась Калиопа...

 Отправлено: 15.08.08 15:50. Заголовок: Vombat пишет: САП -..

Vombat пишет:

цитата:

САП - это артиллерия. Там по 6 машин в батарее, 18 в дивизионе. 3 дивизиона в полку. И вооружены они не штурмовыми/противотанковыми САУ, а самоходными гаубицами.

народ! даже у немцев в конце ВМВ на атполк тд был всего 1 дивизион веспе и хуммелей. на начало войны они отстувют как класс.
Vombat пишет:

цитата:

бронегренадеры на БТР, мотострелки на грузовиках (по 2 полка), по бронеходному батальону или полку на дивизию, артполк (3 дивизиона по 12-18 122-мм гаубиц, 1 дивизион - 152-мм гаубиц), саперный (с отдельным огнеметным взводом), противоброневой (противотанковый, 12-18 ПТ-пушек) и разведывательный батальоны/дивизионы, батальон связи, полевой запасной батальон, полк МТО,

дивзия как я то монструозна выходит. 5 боевых полков....

 Отправлено: 15.08.08 15:53. Заголовок: Sergey-M пишет: даж..

Sergey-M пишет:

цитата:

даже у немцев в конце ВМВ на атполк тд был всего 1 дивизион веспе и хуммелей. на начало войны они отстувют как класс.

так это штаты середины 1941 г когда у Русской армии довольно много самоходок..

Sergey-M пишет:

цитата:

дивзия как я то монструозна выходит. 5 боевых полков....

я предлагал назвать это корпусом..

 Отправлено: 15.08.08 17:11. Заголовок: Vova7 пишет: так эт..

Vova7 пишет:

цитата:

так это штаты середины 1941 г когда у Русской армии довольно много самоходок..

откуда они будут? с чего к такой идее без войны то придуть? до войны все юзали обычную артиллерию на мех. тяге. нужны быстроходные тяагчи.
Vova7 пишет:

цитата:

я предлагал назвать это корпусом..

а для корпуса слаб. к тому же просто слишком много единиц в неспрредсвенном подчинении.
на начало войны тожено так -3 гренадерских полка на автомобилях.батальон бронеходов, артполк буксируемый.разведбат в ктором могут бытьт БТРы. ну и спецчасти.
в ходе войны -кол-во гренадер сократится д двух а по посадке на БТРы станут бронегренадерскими . вместо бронеходного б-на будет полк. на и артполк мабудь станет полностью самоходным.

 Отправлено: 15.08.08 17:14. Заголовок: Vova7, так вся изюми..

Vova7, так вся изюминка "Катюши" в массированном применении. При одновременном залпе достаточно большого количества машин образуются те самые огненные вихри, которых так боялись немцы, и которые запихивали во все щели горящие остатки порохового топлива. А немногочисленные, пусть и очень совершенные, дивайсы типа Панцерверферов такого эффегта не дадут. Здесь как раз тот случай, когда количественные изменения переходят в качественные. Диалектика, однако!
Насчёт трубчатых направляющих вот и Mukhin сомневается, и немцы в ваффен СС их снимали и ставили трофейные (см. фото выше).
Название "Каллиопа" тоже слышал и даже коробку с моделью в руках держал, но вот в и-нете что-то не нашёл.
Sergey-M, даже не 5, а 6 полков получается: 2 на БТР, 2 на грузовиках, бронеходный и артполк.
Может, лучше 1 полк на БТР, 1 - на грузовиках + бронеходы (или самоходчики) и артполк.
Почему вместе самоходки и артполк? Насколько я помню, предполагалось здесь использовать САУ типа АС-3 в качестве эрзац-бронеходов.

цитата:

Машины на базе шасси БХ-10 несли 76-мм полковую пушку и должны были выполнять функции пехотных эрзац-танков. Новая САУ (АС-3) была призвана утолить голод в БХ-9

 Отправлено: 15.08.08 18:13. Заголовок: ВладIMIR пишет: Мож..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Может, лучше 1 полк на БТР, 1 - на грузовиках + бронеходы (или самоходчики) и артполк.

можно, при наличии необходимого кол-ва БТР-ов. артполк -опять же становится самоходным по мере поступления САУ.
ВладIMIR пишет:

цитата:

Почему вместе самоходки и артполк?

таки это самоходки типа веспе, им место в артполку.
а эрзац-танки можно вместо обычных тоже...

 Отправлено: 15.08.08 20:30. Заголовок: Sergey-M пишет: отк..

Sergey-M пишет:

цитата:

откуда они будут? с чего к такой идее без войны то придуть?

Коллега Мухин уже писал про количество машин

цитата:

год----------танки-----------------------------------------------сау 1 -----------произв.----погибло-----остаток----- произв.----погибло-----остаток 1940------2000-------3000----------4500----------2000------900-----------2200 1941------2600-------2400----------4700----------2000------1400---------2600 1942------2700-------800------------6600---------2800------1700---------3700 1943------2900-------3700----------5800----------3700------3400---------3400 1944------3800-------3000----------6600----------2100------4000---------1500

ВладIMIR пишет:

цитата:

Sergey-M, даже не 5, а 6 полков получается: 2 на БТР, 2 на грузовиках, бронеходный и артполк.

Но тогда это точно корпус будет, но у нас правда были мотострелковые дивизии

цитата:

8 мотострелковых дивизий (I-II Гвардейские мотострелковые, I-II Гренадёрские мотострелковые корпуса)

какие у них тогда штаты? тогда по логике мстр дивизия - 1 полк на бтр, 1 на грузовиках, 1 артиллерийский. А корпусу придан бронеходный полк.

 Отправлено: 15.08.08 21:27. Заголовок: Sergey-M пишет: див..

Sergey-M пишет:

цитата:

дивзия как я то монструозна выходит. 5 боевых полков....

Видимо, я немного неясно выразился - в бронегренадерской дивизии 2 полка на БТР, в мотострелковой - 2 полка на грузовиках, дивизионные части одинаковые кроме автобатальона, который отсутствует в бронегренадерской дивизии. Так что максимум 3 линейных полка (2 броне/мотопехотных и 1 бронеходный) или 2 броне/мотопехотных полка и бронеходный батальон. Кстати, в бронегренадерской дивизии может быть именно бронеходный полк, а в мотострелковой - бронеходный батальон. И я полагаю, что при таких бронегренадерских дивизиях и бронеходные станут не нужны, поскольку баланс между родами войск в данном случае будет оптимальным. И придется ряд пехотных полков переформировать в бронегренадерские - допустим, в воздаяние за героизм и доблесть во время ПМВ.

Про самоходные гаубицы:
А я и не говорил, что они могут быть к началу войны, но вот в развитии вполне могут появиться. Да и с самоходно-артиллерийским гаубичным полком я, возможно, перебрал, но в ходе войны в бронегренадерских дивизиях артполк может быть полностью переоснащен ими (естественно, за счет мотострелковых дивизий, в которых останутся обычные буксируемые орудия).

 Отправлено: 15.08.08 22:23. Заголовок: Vombat пишет: Кстат..

Vombat пишет:

цитата:

Кстати, в бронегренадерской дивизии может быть именно бронеходный полк, а в мотострелковой - бронеходный батальон.

тогда штаты сильно сложней считать. Может их вообще без бронеходов оставить, ну кроме разведывательных, а полноценный бронеходный (самоходно-артиллерийский) полк придать сразу корпусу в котором 2 дивизии?

 Отправлено: 15.08.08 23:33. Заголовок: Обращаюсь к участник..

Обращаюсь к участникам обсуждения: стоит ли переносить эту тему на новый сервер или дождемся когда администрация сами перенесут?

 Отправлено: 16.08.08 12:22. Заголовок: Vova7 пишет: придат..

Vova7 пишет:

цитата:

придать сразу корпусу в котором 2 дивизии?

Основное самостоятельное тактическое соединение - дивизия. В подвижном (мобильном) корпусе может быть в качестве противобронеходного компонента БхСАП (ШСАП).

 Отправлено: 16.08.08 12:42. Заголовок: Vombat пишет: Основ..

Vombat пишет:

цитата:

Основное самостоятельное тактическое соединение - дивизия.

я не уверен предназначены ли дивизии в составе мотострелковых и гренадерских корпусов для самостоятельных действий

 Отправлено: 16.08.08 12:45. Заголовок: Vova7 пишет: а полн..

Vova7 пишет:

цитата:

а полноценный бронеходный (самоходно-артиллерийский) полк придать сразу корпусу в котором 2 дивизии?

корпус -соединние не постоянное. ему могут дивизию придать-отнять. полк или батальон брноеходов на дивизию. в корпусе может быть что то приданное -тяжелое, противобронеходное....
Vova7 пишет:

цитата:

Коллега Мухин уже писал про количество машин

гыы. САУ они того, разные.... штуг с окурком и наша веспе в одной графе... вот против веспов я и говрю что к 40-му году их нет и быть не может .
Vombat пишет:

цитата:

в бронегренадерской дивизии 2 полка на БТР,

на начало войны еще нет тока БТР-ов...

 Отправлено: 16.08.08 12:46. Заголовок: Vova7 пишет: я не у..

Vova7 пишет:

цитата:

я не уверен предназначены ли дивизии в составе мотострелковых и гренадерских корпусов для самостоятельных действий

А как же Боевой устав?

 Отправлено: 16.08.08 12:48. Заголовок: Sergey-M пишет: вот..

Sergey-M пишет:

цитата:

вот против веспов я и говрю что к 40-му году их нет и быть не может .

эт понятно, но хоть какие САУ лишними не будут...

 Отправлено: 16.08.08 12:51. Заголовок: Vombat пишет: А как..

Vombat пишет:

цитата:

А как же Боевой устав?

а Вы его видели? Я в том смысле, что возможно в МЦМ-4 основной тактической единицей сможет стать именно двухдивизионный корпус, если он по количеству будет дивизии РИ соответствовать..

 Отправлено: 16.08.08 13:07. Заголовок: Vova7 пишет: Я в то..

Vova7 пишет:

цитата:

Я в том смысле, что возможно в МЦМ-4 основной тактической единицей сможет стать именно двухдивизионный корпус

корпус -непостоянное соединение. он может быть и двух и трех и четрх дивизионный, с широко варьирующемся набором приданных частей.

 Отправлено: 16.08.08 13:27. Заголовок: Sergey-M пишет: кор..

Sergey-M пишет:

цитата:

корпус -непостоянное соединение.

в СССР в годы ВМВ танковые и механизированные корпуса были вполне постоянными соединениями..

 Отправлено: 16.08.08 13:38. Заголовок: Vova7 пишет: в СССР..

Vova7 пишет:

цитата:

в СССР в годы ВМВ танковые и механизированные корпуса были вполне постоянными соединениями..

Вот только соответствовали они (как организационно, так и тактически) дивизиям вермахта и западных союзников. И после войны были переформированы в соответствующие дивизии.

 Отправлено: 16.08.08 22:48. Заголовок: Vova7 пишет: в СССР..

Vova7 пишет:

цитата:

в СССР в годы ВМВ танковые и механизированные корпуса были вполне постоянными соединениями..

и состояли из бригад

 Отправлено: 16.08.08 23:32. Заголовок: Sergey-M пишет: и с..

Sergey-M пишет:

цитата:

и состояли из бригад

но и в МЦМ-4 мехкорпуса состоят из 4-х бригад, а мотострелковые из дивизий. Вот такой симбиоз..

 Отправлено: 16.08.08 23:54. Заголовок: этакий разнобой вред..

этакий разнобой вреден.
Vova7 пишет:

цитата:

а мотострелковые из дивизий.

различного их кол-ва. с добавлением если надо и бронеходных дивизий...
Vova7 пишет:

цитата:

мехкорпуса состоят из 4-х бригад,

вообще в чем по вашему разница между мех. корпусом и мотострелковым корпусом?

 Отправлено: 17.08.08 02:11. Заголовок: компот однако получа..

компот однако получается....

 Отправлено: 17.08.08 09:25. Заголовок: Sergey-M пишет: раз..

Sergey-M пишет:

цитата:

различного их кол-ва. с добавлением если надо и бронеходных дивизий...

бронеходных дивизий в МЦМ-4 вроде нету вовсе..

Sergey-M пишет:

цитата:

вообще в чем по вашему разница между мех. корпусом и мотострелковым корпусом?

если честно понятия не имею, но коллега Мухин когда прописывал таймлайн назвал корпуса из 4-х мех.бригад - механизированными, а из 2 мотострелковых дивизий - мотострелковыми или гренадерскими.

 Отправлено: 17.08.08 09:42. Заголовок: Согласен с коллегами..

Согласен с коллегами, разнобой получается. В реале в СССР в 1941м перешли от танковых дивизий к бригадам только из-за огромных потерь в начале войны. ИМХО не хватало терпения у начальства дождаться, пока укомплектуется дивизия или тем более корпус, танки были нужны срочно, а не бросать их в бой побатальонно всё таки ума хватало. А зачем это в МЦМ?

 Отправлено: 17.08.08 10:05. Заголовок: Тогда предлагаю дожд..

Тогда предлагаю дождаться коллегу Мухина для вынесения окончательного вердикта по этому вопросу..

 Отправлено: 17.08.08 23:24. Заголовок: Vova7 пишет: бронех..

Vova7 пишет:

цитата:

бронеходных дивизий в МЦМ-4 вроде нету вовсе..

а кто у нас из кавдивизий получается?

 Отправлено: 18.08.08 08:17. Заголовок: Sergey-M пишет: а к..

Sergey-M пишет:

цитата:

а кто у нас из кавдивизий получается?

и вот это тоже надо у автора спросить..