Отправлено: 09.06.08 18:45. Заголовок: Танки в МЦМ-4. (продолжение)

Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.

 Отправлено: 15.07.08 18:12. Заголовок: на 251 - неведущий п..

на 251 - неведущий пердний мост!!!
на М3/М4 стандартный роквелловский мост со шрусом типа Рцеппа (см ВАЗ2108)
на фиатах - трипоид


я вобще для массового производства нескоростной техники предложил бы спаренные карданы (Татра)

 Отправлено: 15.07.08 22:32. Заголовок: bookwar пишет: на 2..

bookwar пишет:

цитата:

на 251 - неведущий пердний мост!!! на М3/М4 стандартный роквелловский мост со шрусом типа Рцеппа (см ВАЗ2108) на фиатах - трипоид я вобще для массового производства нескоростной техники предложил бы спаренные карданы (Татра)

о как.. Тогда вопрос - смогем ли в сотрудничестве с чехами освоить производство вышеупомянутого девайса для БТРов и полноприводных УНАРАов (универсальный армейский автомобиль)

 Отправлено: 16.07.08 08:55. Заголовок: с танками в основном разобрались

Привет всем! Я вернулся! Как вижу, здесь с танками (пардон, бронеходами) в основном разобрались.
Прочёл великолепный текст Mukhinа, пришёл в восторг, но
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Эх то же самое бы, но с понавставленными рисунками бы

Я могу это сделать (наложить на текст Mukhinа рисунки), благо есть ещё пару дней свободных, но:
Doctor Haider пишет:

цитата:

Нужно придти к окончательному варианту и собрать все машины вместе.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Я тоже так думаю и в той теме где они все будут вывешены не постить ничего кроме предлагаемой линейки

Полностью солидарен, и если есть такое общее желание, прошу специалистов открыть новую тему (увы, сам пока не научился) типа "Танки в МЦМ-4. Завершение" или "Окончательно" или ещё как.
Кстати, есть пара вопросов и к Mukhinу:
1) Не понял, кто принят, как ПБЗ-39 = БХ-12 "Барклай";
2) Сложилось впечатление, что ЗенАС-37 на базе ЕМЗ-40 принята на вооружение дважды, как
"ЗенАС-2 (1*37)" и как "ЗенАС-3 на базе БХ-16"
3) Получилось какое-то дублирование с САУ, АС-2 и -4 получилось по 2 штуки, и очень разных при этом

 Отправлено: 16.07.08 08:56. Заголовок: ВладIMIR пишет: Я м..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Я могу это сделать (наложить на текст Mukhinа рисунки), благо есть ещё пару дней свободных, но:

А я уже, только вот zalil чето плохо работает :( Вам выслать?

А новая тема зачем?

 Отправлено: 16.07.08 09:44. Заголовок: Vova7 пишет Вам высл..

Vova7 пишет

цитата:

Вам выслать?

Если не трудно. E-mail в профиле есть.
А новая тема предлагалась ГОРЦЕМ. Мне кажется, что это должно быть своего рода резюме уже без обсуждений. Сложить в неё сухой остаток по танкам, а то здесь уже пошли дальше. Затем туда можно бы добавить результат обсуждения по штатам, БТР и т.д. Кстати, мы действительно упустили из виду огнемётные танки, хотя там обсуждать в общем нечего.

 Отправлено: 16.07.08 10:25. Заголовок: Vova7 пишет: Вам вы..

Vova7 пишет:

цитата:

Вам выслать?

Мне - выслать. Обязательно.

кОЛЛЕГИ, СЕЙЧАС УБЕГАЮ, отвечу потом. Если буду жив. Если всё сложится. Куча работы, а в пятницу надо с семъёй отъезжать на отдых.. А на основном компе сдох кулер - пишу с лэп-топа, на котором практически нифина не осталось... В общем, всесторонняяя

 Отправлено: 16.07.08 10:26. Заголовок: ВладIMIR пишет: Кст..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Кстати, мы действительно упустили из виду огнемётные танки, хотя там обсуждать в общем нечего.

Во-во..

А может новую тему в качель... Зачем плодить сущности..

Что скажете насчет БТРов?

 Отправлено: 16.07.08 10:58. Заголовок: Vova7 пишет: А может..

Vova7 пишет:

цитата:

А может новую тему в качель... Зачем плодить сущности..

Как скажете.
А насчёт БТРов у ГОРЦА, помнится, были замечательные машины с чисто гусеничным приводом. На мой взгляд, самое оно.

Продолжаю настаивать, что готовиться к войне надо не только "малой кровью на чужой территории", а учитывая и специфику собственной территории. " В России нет, дорог, а есть направления"(с). Хоть и МЦМ. И "полугусеничники" здесь не катят. Даже если и передняя ось тоже ведущая, в отличие от Sdkfz 251.
А ещё у ГОРЦА был аналог БРДМ или М3 Скаут:

На таких БТР по украинскому чернозёму или белорусским болотам, конечно, не порассекаешь. В Европе, конечно, можно, но... Даже не дожидаясь мнения Mukhina, я бы их зарубил втихую. Ещё на форуме видел вот это (извиняюсь, не запомнил, кто привёл):

если не ошибаюсь, что-то подобное было в реале.

 Отправлено: 16.07.08 11:26. Заголовок: А как те машины, что..

А как те машины, что я чуть выше приводил?

 Отправлено: 16.07.08 12:05. Заголовок: Вы имеете в виду эти..

Вы имеете в виду эти машины?

Судя по отличному качеству картинок, наверняка SerB рисовал. Трудно оценить в изометрии, но на взгляд - это машины меньшего класса, наподобие Sdkfz 250 - на пол-отделения мотострелков. Также могут быть использованы в разведке, подвозе боеприпасов, как штабные и т.д. (см. реал у немцев). И здесь я голосую за чисто гусеничный вариант, в самом худшем случае - хаф-трак.
Кстати, все хором говорят, что бронеходные войска МОГУТ вырасти из кавалерии. Да это просто обязательно! В России столько было кавалерии, что названий полков должно хватить на танковые полки, и ещё останется. Почему в Англии могут быть танкистами Ирландские королевские гусары, а в России, скажем, Павлоградский гусарский полк чем хуже? И тогда всё-таки эскадроны.

 Отправлено: 16.07.08 12:19. Заголовок: ВладIMIR пишет: Вы ..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Вы имеете в виду эти машины?

Ну да. Именно их.

ВладIMIR пишет:

цитата:

в самом худшем случае - хаф-трак.

А что в полноприводный 6х6 не верите? Может в МЦМ-4 появятся аналог БТР-152 на года 3 раньше появится..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Почему в Англии могут быть танкистами Ирландские королевские гусары, а в России, скажем, Павлоградский гусарский полк чем хуже? И тогда всё-таки эскадроны.

А мотопехоту? И эскадрон это аналог бригады - в начале войны 96 машин, потом 64.

 Отправлено: 16.07.08 12:26. Заголовок: Vova7 пишет: И эск..

Vova7 пишет:

цитата:

И эскадрон это аналог бригады - в начале войны 96 машин, потом 64.

ну вы даете.... эскадрон он на взводы делитсяю. вы больше 20 машин в него не загоните....

 Отправлено: 16.07.08 12:28. Заголовок: Sergey-M пишет: ну ..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну вы даете.... эскадрон он на взводы делитсяю. вы больше 20 машин в него не загоните....

я не утверждал, а спрашивал Если берем организацию кавалерии, что у нас будет частью на 64-96 машин?

 Отправлено: 16.07.08 12:42. Заголовок: Vova7 пишет: А мотоп..

Vova7 пишет:

цитата:

А мотопехоту?

Мотопехота из кавалерии? Как-то не очень... Разве что из драгун. А эскадрон - скорее аналог роты.

цитата:

что у нас будет частью на 64-96 машин?

В армии слово "часть" почти автоматически означает "полк".

цитата:

полноприводный 6х6

А было у кого тогда такое?

 Отправлено: 16.07.08 12:45. Заголовок: ВладIMIR пишет: В а..

ВладIMIR пишет:

цитата:

В армии слово "часть" почти автоматически означает "полк".

ок принято. Тогда бронеходные полки по первости формируются из кав. частей с сохранением названий и почетных званий.

ВладIMIR пишет:

цитата:

А было у кого тогда такое?

А вот тут про Татры чешские говорили? Я особо не знаток, но может кто чего знает..

 Отправлено: 16.07.08 13:51. Заголовок: Татра 111 6ч6 и 6ч4 ..

Татра 111 6ч6 и 6ч4 примерно одинаковое количество

Опель блиц - примерно треть - 4ч4

 Отправлено: 16.07.08 13:53. Заголовок: bookwar пишет: Татр..

bookwar пишет:

цитата:

Татра 111 6ч6 и 6ч4 примерно одинаковое количество

Как Вы считает реально ее русской промышленности в МЦМ-4 освоить и соответственно на ней БТРы?

 Отправлено: 16.07.08 13:54. Заголовок: Vova7 пишет: Тогда..

Vova7 пишет:

цитата:

Тогда вопрос - смогем ли в сотрудничестве с чехами освоить производство вышеупомянутого девайса

а зачем чехи?
конструкция не сложная, разве что угол поворота колес не более 35град на скоростях до30км/ч (для 8-12т машин) и до 20град при более высокой
но думаю этого достаточно

 Отправлено: 16.07.08 13:58. Заголовок: самое сложное - двиг..

самое сложное - двигатель
не совсем адекватно представляю возможности России в МЦМ-4
в РИ с движком были бы проблемы
а остальное на ЗиСе (обр 37-39гг) - вполне возможно

 Отправлено: 16.07.08 14:02. Заголовок: bookwar пишет: в РИ..

bookwar пишет:

цитата:

в РИ с движком были бы проблемы

ну автопром у нас вроде посильней развит, так что здесь мне кажется особых проблем быть не должно...

 Отправлено: 16.07.08 20:00. Заголовок: С чехами - дружба (ч..

С чехами - дружба (через немцев), так что сотрудничество (или покупка) вполне возможны. Зачем изобретать велосипед, если у соседа уже есть? Vova7, насчёт БТР вы побольше bookwarа раскручивайте, я, в отличие от него, побывал только в одном БТР - чешском аналоге Sdkfz 251 в Кубинке. У него опыт здесь явно побольше.
Получается, что полноприводный 6х6 БТР в то время технически возможен. Вот ещё бы шины низкого давления. Но я, как и Баба Яга, всё-таки против...

 Отправлено: 16.07.08 20:14. Заголовок: Кстати, на ЯАЗе в св..

Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать...

 Отправлено: 16.07.08 20:22. Заголовок: Mukhin пишет: Кст..

Mukhin пишет:

цитата:

Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать...

смотрел его описание и сколько сделали?

уровень начала 30-х притом шрусы хлипкие (даже не рцеппа, а более сложные и менее надежные)
ничего путного не выйдет
лучше заново создать

 Отправлено: 16.07.08 20:45. Заголовок: bookwar пишет: Кста..

bookwar пишет:

цитата:

Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать...

Коллега bookwar прав. Надо что то создавать заново..

 Отправлено: 16.07.08 22:08. Заголовок: Mukhin пишет: Кстат..

Mukhin пишет:

цитата:

Кстати, на ЯАЗе в своё время (30-е гг) делали 4-осный грузовик. Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать...

Как говорил один джинн, "были б бабки" . Речь о ЯГ-12 в количестве одной штуки, и то на импортных агрегатах?

 Отправлено: 16.07.08 22:10. Заголовок: Vova7 пишет: Если б..

Vova7 пишет:

цитата:

Если берем организацию кавалерии, что у нас будет частью на 64-96 машин?

полк.4-6 эскадоронов по 15-20 машин в каждом...
Vova7 пишет:

цитата:

Тогда бронеходные полки по первости формируются из кав. частей с сохранением названий и почетных званий.

ага. из кирасир -тяжелые, из драгун-средине из гусар улан-легкие...

 Отправлено: 16.07.08 23:19. Заголовок: Белаш пишет: Речь о..

Белаш пишет:

цитата:

Речь о ЯГ-12 в количестве одной штуки, и то на импортных агрегатах?

bookwar пишет:

цитата:

и сколько сделали? уровень начала 30-х притом шрусы хлипкие (даже не рцеппа, а более сложные и менее надежные)

Коллеги, так это всё - в реале. В МЦМ-4 и сделают в колличестве 10 000 шт., шрусы поставят, какие надо, и агрегаты будут отечественные. Просто БТР на этой основе (как я думаю, если не прав - поправте) по проходимости будет не шибко хуже гусеничного, а по ценен - явно дешевле.

 Отправлено: 17.07.08 08:23. Заголовок: Sergey-M пишет: пол..

Sergey-M пишет:

цитата:

полк.4-6 эскадоронов по 15-20 машин в каждом...

Принимается.

А в мотострелковых полках по сколько грузовиков/БТРов поставим?

Sergey-M пишет:

цитата:

ага. из кирасир -тяжелые, из драгун-средине из гусар улан-легкие...

Ок

 Отправлено: 17.07.08 09:08. Заголовок: Mukhin пишет: Вот н..

Mukhin пишет:

цитата:

Вот на его основе можно та-а-акое сбудовать

Штучный, с червячными мостами и хреновейшими шрусами.

 Отправлено: 17.07.08 09:11. Заголовок: Mukhin пишет: Прост..

Mukhin пишет:

цитата:

Просто БТР на этой основе ... по проходимости будет не шибко хуже гусеничного, а по ценен - явно дешевле.

С неразрезными мостами? Не думаю. В этом смысле лучше сочленённые как трактор "Кировец" большеколёсные броневики "Ансальдо", но это явно не БТР.

 Отправлено: 17.07.08 16:09. Заголовок: dragon.nur пишет: б..

dragon.nur пишет:

цитата:

большеколёсные броневики "Ансальдо",

А можно подробней про сие чудо

 Отправлено: 17.07.08 16:51. Заголовок: Павези и Ансальдо ht..

Павези и Ансальдо http://www.bronetehnika.ru/avtobron/7.htm

 Отправлено: 17.07.08 17:38. Заголовок: Давайте посмотрим на..

Давайте посмотрим на проблему БТР с другой стороны. Страны с наиболее мощным автопромом в то время - США и Германия - делали полугусеничники. Кстати, у них была и наиболее развитая дорожная сеть. Страны "второго эшелона" - Англия, Франция, Япония - делали чисто гусеничные машины. Чисто колёсные дивайсы сумели сделать только США. Наверное, это что-то говорит о сложности задачи и доступности для промышленности.

 Отправлено: 17.07.08 20:32. Заголовок: ВладIMIR я уже не зн..

ВладIMIR я уже не знаю что и думать.. Пускай может будут все: и чисто гусеничные и полу и колесные.. Но по разнообразию бронетехники русским бронеходным войскам в Войне равных не будет..

 Отправлено: 17.07.08 20:48. Заголовок: ВладIMIR пишет (о Б..

ВладIMIR пишет (о БТР):

цитата:

Англия, Франция, Япония - делали чисто гусеничные машины

Предлагаю просто присоединить к этому списку и МЦМ-Россию.

 Отправлено: 18.07.08 09:41. Заголовок: ВладIMIR пишет: Пре..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Предлагаю просто присоединить к этому списку и МЦМ-Россию.

Хорошо. Какие тогда ТТХ у машины Горца: вес 10-12 тонн, двигатель 200-250, противопульная броня, берет 10-12 человек? Так? И еще тогда вопрос - сколько он будет стоить и сколько их сможем сделать? Я считаю что таких БТРов должно быть примерно половину от танков и САУ. Потянет Россия в МЦМ-4 выпуск 15тыс подобных машин? У кого какие мнения?

 Отправлено: 18.07.08 16:04. Заголовок: Vova7, давайте разби..

Vova7, давайте разбираться вместе.
Сначала - количество. Беру данные в основном у И.Шмелёва и из "Бронеколлекций". (Особая точность нам сейчас не нужна, главное - % соотношение):
1. Германия. При общем выпуске танков и САУ 49208 БТР выпущено 23403 ("250"+"251"+sWS)
2. США. Всего танков и САУ 131577, БТР 74731 (Скаут+хаф-траки), и ещё 18621 LVT
3. Великобритания (+Канада). Всего танков и САУ 31534, БТР 90000 (Universal Carrier)
4. Франция. Всего танков и САУ 3625, БТР 618 Lorraine + 4496 UE, если их сюда можно засчитывать
5. Япония. Всего танков и САУ 6614, БТР ?
Вот с Японией, каюсь, сплоховал. Кроме чисто гусеничных Ка-тсу (плавающий, 50 шт), Хо-ги (ж-д),
Со-да и Хо-ки у них ещё был и полугусеничный Хо-ха (100 шт). Да и по численности нормальных данных пока не нашёл.
6. СССР-реал. Всего танков и САУ 112472, БТР - пшик.
7. Россия МЦМ-4. Всего танков и САУ 27000
Судя по всему, 50% Вы брали, ориентируясь на США и Германию? Что ж, резонно. Тогда должно быть ~ 12000-13000 БТР.
Vova7 пишет:

цитата:

Потянет Россия в МЦМ-4 выпуск 15тыс подобных машин?

Это смотря сколько железа и др. ресурсов на них оставят флотофилы. Ведь именно туда, видимо, уйдут материалы для избыточных 85472 машин СССР. А так, конечно, проблем не должно быть.

 Отправлено: 18.07.08 16:18. Заголовок: ВладIMIR пишет: Тог..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Тогда должно быть ~ 12000-13000 БТР.

Именно так..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Это смотря сколько железа и др. ресурсов на них оставят флотофилы.

Я тоже к этому руку приложил.. Полагаю что такое количество Россия даже при том флоте что есть потянет, тем более что гусеничные БТРы будут не все - в указанное количество (13000) входят и колесные аналоги Скаута..

 Отправлено: 18.07.08 17:00. Заголовок: ТТХ БТР

Теперь посмотрим на ТТХ:
Колёсные
Scout = вес 5,6т экипаж 8 броня лоб 12,7 борт+корма 6,35 оружие 12,7+7,62 движок 110 лс 88 км/ч
Autoprotetto S37 = вес 5,3т экипаж 2+6 броня лоб 8,5 борт 6 оружие ? движок 70 лс 50 км/ч
Хаф-траки
Sd.Kfz.250 = вес 5,8т экипаж 2+4 броня лоб 14,5 борт+корма 8 оружие 2х7,92 движок 100 лс 60 км/ч
Sd.Kfz.251 = вес 13.5т экипаж 2+10 броня лоб 10-15 борт+корма 8 оружие 2х7,92 движок 100 лс 53 км/ч
M3A1= вес 9.3т экипаж 13 броня лоб 16 борт 9 корма 16 оружие 12,7+2х7,62 движок 147 лс 72 км/ч
Хо-ха= вес 9т экипаж 2+13 броня лоб 8 борт 4 оружие ? движок 134 лс 50 км/ч
Гусеничные
Lorraine= вес 5.2т экипаж 2+6 броня лоб 12.7 борт+корма 6.3 оружие ? движок 70 лс 37 км/ч
Со-да= вес 5т экипаж 2+(4-6) броня лоб 6 борт+корма 12(?!) оружие ? движок 65 лс 45 км/ч
Хо-ки= вес 5,5т экипаж 1+13 броня лоб 6 борт 4 оружие 1-2х7,7 движок 90 лс 45 км/ч
Отчётливо просматриваются 2 класса: лёгкий = 5-5,8т на 2+6 человек (и только малорослые японцы сумели втиснуть 1+13) и средний = 9-13,5т на 2+(10-13) человек.
К сожалению, аналоги в реале находятся только у найденных Vova7 на форуме машин лёгкого класса. Но и для средних машин ГОРЦА можно кое-что нащупать. Во-первых, вес явно зависит не от движителя, а от бронирования, так что смело берём броню: лоб в пределах 12.7-15.2, борт и корму 8-9 и получаем вес, как и предполагалось Vova7, 10-12 т, двигатель нужен слабее - 100-150 лс (что там есть у автопрома?), скорость 50-70 км/ч, экипаж 2+9-10 человек, кстати, автоматически получаем численность отделения мотострелков (или бронедрагун, хотя этот термин так не нравится Mukhinу).
Смущает меня только колёсный "итальянец" S37, сильно напоминающий Scout. Не ложится он в мою концепцию с автопромами, увы, никак... Правда, их было всего 150 штук.

 Отправлено: 18.07.08 20:54. Заголовок: ВладIMIR пишет: дви..

ВладIMIR пишет:

цитата:

двигатель нужен слабее - 100-150 лс (что там есть у автопрома?)

Может не из автопрома, а треть (4 цилиндра в ряд) от основного дизельного мотора? Его и на трактора если что можно ставить..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Смущает меня только колёсный "итальянец" S37, сильно напоминающий Scout. Не ложится он в мою концепцию с автопромами, увы, никак... Правда, их было всего 150 штук.

Вот потому что их всего лишь 150 было поэтому и ложится.. Русский "скаут" вполне себе с указанными характеристиками возможен..