Отправлено: 21.06.08 17:35. Заголовок: Таки авианосцы. Или не авианосцы. (продолжение)

Коллеги, давайте не будем углублять флейм. Допустим, что внутриполитические проблемы и попил не относятся к строительству новых верфей и кораблей. Или их покупке за границей, почему бы и нет? Что в таком случае следует построить или купить?

 Отправлено: 07.07.08 19:02. Заголовок: О стоимости

Сомнительно чтобы 5-10 АУГ со всем портовым обеспечением стоили дешевле , чем 1000 стратегов Ту-160 со всеми авиабазами .Начать и закончить постройку 200 Ту-160 сейчас гораздо проще чем 1 авианосец , и это только авианосец без кораблей боевого обеспечения . Для эффективной деятельности стратегам необходимы :1)тяжелые истребители , т.е. Ту-160 в варианте тяжёлого истребителя --"воздушный крейсер" .2) ударный самолёт прорыва ПВО ,т.е. Ту-160 противорадарный и носитель противозенитных ракет .3) тяжелый носитель средств радиоэлектронного противодействия . 4) АВАКС . 5) топливозаправщики .Все типы самолётов обеспечения кроме 4-5 могут строиться на одной платформе Ту-160 с установкой сменных боевых модулей , такая унификация дело выгодное .Далее о морских десантах , что мешает построить летающие лодки весом в 400-600т с полезной нагрузкой в 150-200т ,т.е. морской вариант "Руслана" или "Мрии" ,не бесполезные и в гражданском варианте . 200 штук таких десантных самолётов могут в течении часа высадить на берег до 30000 челевек десанта с тяжелой боевой техникой .Стратеги и Ко в это время зачищают плацдарм от войск противника и крушат пути сообщения . Можно построить и летающие лодки-стратеги ,вариант тоже не плохой . Предложение постройки АУГ дело безмерно дорогое и просто вредное в условиях и России и СССР( Каракумов броненосцами не завоевать ),вдобавок опыта их постройки и эксплуатации у нас фактически нет .

 Отправлено: 07.07.08 19:04. Заголовок: О стоимости

Сомнительно чтобы 5-10 АУГ со всем портовым обеспечением стоили дешевле , чем 1000 стратегов Ту-160 со всеми авиабазами .Начать и закончить постройку 200 Ту-160 сейчас гораздо проще чем 1 авианосец , и это только авианосец без кораблей боевого обеспечения . Для эффективной деятельности стратегам необходимы :1)тяжелые истребители , т.е. Ту-160 в варианте тяжёлого истребителя --"воздушный крейсер" .2) ударный самолёт прорыва ПВО ,т.е. Ту-160 противорадарный и носитель противозенитных ракет .3) тяжелый носитель средств радиоэлектронного противодействия . 4) АВАКС . 5) топливозаправщики .Все типы самолётов обеспечения кроме 4-5 могут строиться на одной платформе Ту-160 с установкой сменных боевых модулей , такая унификация дело выгодное .Далее о морских десантах , что мешает построить летающие лодки весом в 400-600т с полезной нагрузкой в 150-200т ,т.е. морской вариант "Руслана" или "Мрии" ,не бесполезные и в гражданском варианте . 200 штук таких десантных самолётов могут в течении часа высадить на берег до 30000 челевек десанта с тяжелой боевой техникой .Стратеги и Ко в это время зачищают плацдарм от войск противника и крушат пути сообщения . Можно построить и летающие лодки-стратеги ,вариант тоже не плохой . Предложение постройки АУГ дело безмерно дорогое и просто вредное в условиях и России и СССР( Каракумов броненосцами не завоевать ),вдобавок опыта их постройки и эксплуатации у нас фактически нет .

 Отправлено: 07.07.08 19:35. Заголовок: Седов пишет: Насчет ..

Седов пишет:

цитата:

Насчет ценности АВ. Днями грузины взорвали несколько бомб в Абхазии. Есть пострадавшие. А вот если б поставить в нейтральных водах где нибудь в виду Поти или Батума АВ и полеты круглые сутки УЧЕБЕЫЕ проводить - задумаются грызуны про свое нехорошее поведение или нет ? Как Вы думаете ?

Ну в принципе, можно пролететь над этим Батуми на трех махах, и пониже, пониже. А потом долго жаловаться какая ненадежная электроника, срочно надо делать модернизацию чтобы больше не сбиваться с курса.

Абрамий пишет:

цитата:

что мешает построить летающие лодки весом в 400-600т с полезной нагрузкой в 150-200т ,т.е. морской вариант "Руслана"

О да! Это по-нашему, по-альтернативному! На крыше у него кстати, ВПП размером как у Кузи.

 Отправлено: 07.07.08 19:56. Заголовок: Седов пишет: вот ес..

Седов пишет:

цитата:

вот если б поставить в нейтральных водах где нибудь в виду Поти или Батума АВ и полеты круглые сутки УЧЕБЕЫЕ проводить

А что мешает их проводить с аэродромов Кубани над нейтральными водами близ а при желании и над Батуми?

 Отправлено: 08.07.08 08:19. Заголовок: Абрамий пишет: уда..

Абрамий пишет:

цитата:

ударный самолёт прорыва ПВО ,т.е. Ту-160 противорадарный и носитель противозенитных ракет

Так он собственно такой и есть. Его создавали в расчёте на прорыв мощнейшей в мире системы ПВО - ПВО Северо-Американского континента, в т.ч. и противорадарные ракеты есть: Х-15П, гиперзвуковая аэробаллистическая ракета с дальностью, превышающей дальность средств ПВО США и практически для них неуязвимая, "Тушка" несёт их до 24-х.

Абрамий пишет:

цитата:

тяжелый носитель средств радиоэлектронного противодействия

Проект Ту-160ПП ("постановщик помех"). Хотя аппаратура РЭБ и на самом Ту-160 довольно мощная.

Абрамий пишет:

цитата:

АВАКС

Модернизации А-50 вполне достаточно. Нафиг нам сверхзвуковой АВАКС?

Lankaster пишет:

цитата:

что мешает их проводить с аэродромов Кубани над нейтральными водами близ а при желании и над Батуми?

И нефиг дорогущие стратеги для демонстрации использовать. У нас ещё Ту-95 в достатке. А выглядит он не менее устрашающе...

Абрамий пишет:

цитата:

Начать и закончить постройку 200 Ту-160 сейчас гораздо проще чем 1 авианосец

Ну может немного дороже и дольше, особенно учитывая, что строить надо три модификации разом (2 из которых не доработаны до опытного образца). Собственно ракетоносцев из них будет сотни полторы, больше не требуется. Однако польза от них не сравнима от пользы всего авианосного флота.
Вот после этого можно будет подумать и об авианосцах...

 Отправлено: 08.07.08 08:49. Заголовок: Curioz пишет: Вот п..

Curioz пишет:

цитата:

Вот после этого можно будет подумать и об авианосцах...

Сначало самолеты, потом авианосцы, а когда же до дорог дело дойдет, не говоря уже о дураках?

 Отправлено: 08.07.08 09:25. Заголовок: VIR пишет: Сначало с..

VIR пишет:

цитата:

Сначало самолеты, потом авианосцы, а когда же до дорог дело дойдет, не говоря уже о дураках?

 Отправлено: 08.07.08 09:33. Заголовок: VIR пишет: Сначало ..

VIR пишет:

цитата:

Сначало самолеты, потом авианосцы, а когда же до дорог дело дойдет

Это немного отдельные министерства и отдельные бюджеты. Не говоря о том, что, к примеру, использование авиа- и судостроительных мощностей для дорожных работ мне представляется с трудом.

А дураки - это такая штука, что ни дорогами, ни авианосцами их не заменить. Например в Штатах...

 Отправлено: 08.07.08 09:55. Заголовок: Curioz пишет: испол..

Curioz пишет:

цитата:

использование авиа- и судостроительных мощностей для дорожных работ

Некоторой частью, особенно своими субподрядчиками могут использоваться для производства дорожной техники.

 Отправлено: 08.07.08 10:34. Заголовок: Н'коро пишет: Н..

Н'коро пишет:

цитата:

Никто случайно в мире не разрабатывал сверхзвукового десантного самолета?

Высадочным способом -- вполне ;) . Ту-144 или Конкорда с дозаправкой (если об этом подумать заранее) вполне хватит для высадки роты спецназа на полосу в том же Байресе. Потому что полоса 2600 м. А вот выбросить в поток со сверхзвука нельзя, порвёт людей.

 Отправлено: 08.07.08 10:47. Заголовок: dragon.nur пишет: в..

dragon.nur пишет:

цитата:

выбросить в поток со сверхзвука нельзя, порвёт людей

В принципе, бросать можно на дозвуковой скорости, но тогда пропадает смысл строить сверхзвуковой транспортник - у большинства существующих самолётов крейсерская скорость как раз дозвуковая, Ту-160 в том числе.

Интересно, а если на сверхзвуке бросить БМД с десантом? Не порвёт?

 Отправлено: 08.07.08 11:46. Заголовок: Curioz пишет: Интер..

Curioz пишет:

цитата:

Интересно, а если на сверхзвуке бросить БМД с десантом? Не порвёт?

"А те, которые пристегнулись, - сидели будто живые!" (с)

 Отправлено: 08.07.08 12:30. Заголовок: Curioz пишет: но то..

Curioz пишет:

цитата:

но тогда пропадает смысл строить сверхзвуковой транспортник

Как раз не пропадает. Bis dat, qui cito dat

 Отправлено: 08.07.08 13:12. Заголовок: VIR пишет: Сначало ..

VIR пишет:

цитата:

Сначало самолеты, потом авианосцы, а когда же до дорог дело дойде

Сначала дамба в Беринговом проливе, потом дороги - от мороза ить не потрескаются

 Отправлено: 08.07.08 18:07. Заголовок: Lankaster пишет: Сн..

Lankaster пишет:

цитата:

Сначала дамба в Беринговом проливе

"Сеня, дамба - это неактуально !". Сначала туннель под Северным полюсом и виннопровод из Аргентины в Австралию, а потом каждому уцелевшему ветерану ВОВ по "Оке".

 Отправлено: 08.07.08 22:20. Заголовок: Седов пишет: Сначала..

Седов пишет:

цитата:

Сначала туннель под Северным полюсом и виннопровод из Аргентины в Австралию

Тем более что по сравнению с китайским туннелем в пески ОАЭ это такая мелочь...

 Отправлено: 14.07.08 21:52. Заголовок: Н'коро пишет: Н..

Н'коро пишет:

цитата:

Никто случайно в мире не разрабатывал сверхзвукового десантного самолета?

В США вроде как разрабатывали проект десантного космического корабля... Суборбитальный полет.

У нас прорабатывали сброс в спецконтейнерах для нужд ГРУ.

Curioz пишет:

цитата:

Так он собственно такой и есть. Его создавали в расчёте на прорыв мощнейшей в мире системы ПВО - ПВО Северо-Американского континента, в т.ч. и противорадарные ракеты есть: Х-15П, гиперзвуковая аэробаллистическая ракета с дальностью, превышающей дальность средств ПВО США и практически для них неуязвимая, "Тушка" несёт их до 24-х.

Вообще-то туда еще и истребители входят...

 Отправлено: 15.07.08 07:54. Заголовок: Белаш пишет: Вообще..

Белаш пишет:

цитата:

Вообще-то туда еще и истребители входят

Вообще-то истребители взлетают с аэродромов или авианосцев, против которых у "Блэкджека" тоже много чего припасено. С дальностью три-пять мегаметров...

 Отправлено: 15.07.08 10:00. Заголовок: Curioz Есть волшебн..

Curioz
Есть волшебное словосочетание - разведка и целеуказание...
Мегаметрами можно что угодно мерять, да только пользы-то от этого?

 Отправлено: 15.07.08 16:46. Заголовок: Юдичев пишет: Есть ..

Юдичев пишет:

цитата:

Есть волшебное словосочетание - разведка и целеуказание

Есть и другое - "выстрелил и забыл"...

Коллега надеюсь не считает, что в эпоху спутников и дальних разведчиков (а возм. и сверхзвуковых дальних беспилотников, были такие проекты для того же Ту-160) разведка и целеуказание представляют больше проблем, чем потопление уже обнаруженного?

Аэродромы вообще непонятно при чём здесь. Они вроде неподвижны и их местонахождение известно и внесено в цифровые карты задолго до войны с точностью до метра.

Юдичев пишет:

цитата:

Мегаметрами можно что угодно мерять, да только пользы-то от этого?

Да вот что-то все страны, которым это по плечу, наращивают эти мегаметры... Видать есть польза-то ;)

 Отправлено: 15.07.08 20:14. Заголовок: Наброшу - вот здесь..

Наброшу - вот здесь идет титаническая дискуссия о бронированном корабле для локальных разборок и демонстрации флага:

А вот импровизированный линкорчег забронированный и защищенный в корпусе достаточно здорового танкера/контейнеровоза, снабженный большим количеством недорогих систем ПВО, ПРО и атакующим вооруженим, информационными системами и прочим на текущем уровне развития техники может быть сделан БЫСТРО. ПО крайней мере быстрее чем наша полудохлая военпромина закончит "сдувать пыль". разработок то туева хуча - а войска как воевали "советским запасом" так и воюют. То же самое и с флотом кстати сказать. И не у одних нас такие тормоза кстати - в других странах то же живут запасами 1970-1980х... "Глобализация". И главное никакие "кондиционные" методы уже не помогут - потенциальному противнику наплевать на наши ассиметричные ответы в виде мегадупербумажных ПКР и ракет в количестве 4 макета для выставки (купите у нас люди добрые), а гонку обычных килей он выигрывает по любому. "Линкорчег" тут - это постройка "Мерримака" южанами - получение краткого преимущества путем перевода гонки просто в другую плоскость. Пусть даже мнимого - морального преимущества (Если мы не собираемся им воевать даже - для показа флага он годится куда лучше "Кузи" без котла, "Петра Великого" которого не пускают ни в один приличный порт и "корвета прибрежной зоны нового поколения".

Это справедливо для США но у нас сейчас фактически опять всего по одному - один адекватный БПК и один более менее авианосец, один атомный РКР и один с классической силовой. Остальные либо готовы к списанию, либо еще по какой причине малобоеспособны :-) И ЗАМЕНЫ НЕТ и не ПРЕДВИДИТСЯ. КОрабли 1го ранга в ВМФ РФ не восстанавливаются :-)

Здесь недорогой относительно военного корабля специальной постройки но большой и защищенный хотя бы от НЕ ГЛАВНОГО противника (не от США) "линкорчег" становится страшно полезным. Он может нести на себе куда больше простых и дешевых (армейских? ЗРК и арткомлпексов), он защищен и в отличии от фрегата О.Х. Перри который ЯКОБЫ эффективнее линкора не выводится из строя единственным попаданием авиационной ПКР средней мощности. Он годится и в сопровождение нашего какого есть авианосца, и в операцию "против третьего мира" (вот недавно в Африке пираты прихватили наш буксир - а нам и послать некого было - стыдоба-с :-)

Мы уже построили в России банановую республику со всеми ее атрибутами КРОМЕ бананов (осталось только выехать всем имущим за пределы городов в "охраняемые поселки" и остреливать грибников в их окрестностях - дело идет в этом направлении. Так нам и флот увы придется строить латиноамериканский. А здесь один два "линкорчега" чисто для статуса от таких же "безбанановых" соседей - самое то :-) Именно бронированный - что бы если и поразить его могла только какая то невдолбенно дорогая дура типа Гранита и Базальта (каковых в залпе будет мало по финансовыхм причинам и есть шанс от дур отстреляться/закрыться помехами :-) И желательно что бы даже дура не топила его сходу - как дура способна утопить 4000 т картонный фрегат.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603149&page=19#1965

Если кликнуть на ник - выводятся все сообщения автора, там интересная и познавательаня предыстория.

Весьма интересная дискуссия о ПКР и бронезащите на разные исторические периоды, в т. ч. на текущий момент.

Пожалуй, реалистичнее, чем сверхзвуковые десантники и тысяча Ту-160. Но пытаться сделать будут не эрзац-"арсенал-шип", а тысячу Ту-160...

Что скажете?

 Отправлено: 16.07.08 06:35. Заголовок: Curioz пишет: Колле..

Curioz пишет:

цитата:

Коллега надеюсь не считает, что в эпоху спутников и дальних разведчиков (а возм. и сверхзвуковых дальних беспилотников, были такие проекты для того же Ту-160) разведка и целеуказание представляют больше проблем, чем потопление уже обнаруженного?

При стрельбе по неподвижным объектам - абсолютно согласен. Собственно, для чего Ту-160 с КРВБ и создавался, как комплекс вооружения. А вот гонятся за танками, штабами, кораблями - мало толку с него.
Стратеги можно применять только в комплексной операции, вместе с тактической авиацией. При ситуации с удаленным ТВД - с палубной. О чем, собственно, Вам и говорят.
Curioz пишет:

цитата:

Аэродромы вообще непонятно при чём здесь. Они вроде неподвижны и их местонахождение известно и внесено в цифровые карты задолго до войны с точностью до метра.

Да-да. А у КРВБ есть бетоннобойные БЧ...
Ну не создавались они для этого, уважаемый.
Curioz пишет:

цитата:

Да вот что-то все страны, которым это по плечу, наращивают эти мегаметры... Видать есть польза-то ;)

Конечно, есть! Но только в купе с развитием систем разведки и ЦУ. И не одними спутниками, хотелось бы заметить. Без них пользы с этих мегаметров - ноль целых, ноль десятых. Добавьте сюда РЭБ, ДРЛО, системы завоевания господства в воздухе. И получится, что к 100 стратегам надо еще штук 100 самолетов обеспечения создавать (по сути, с нуля).

 Отправлено: 16.07.08 08:47. Заголовок: Юдичев пишет: гонят..

Юдичев пишет:

цитата:

гонятся за танками, штабами, кораблями - мало толку с него

(гордо) Страна, в которой есть флот стратегов, сама выбирает, как именно нагадить противнику - гоняясь ли за его танками или ровняя его инфраструктуру!

Юдичев пишет:

цитата:

Стратеги можно применять только в комплексной операции, вместе с тактической авиацией. При ситуации с удаленным ТВД - с палубной. О чем, собственно, Вам и говорят

Мы никак не определимся, у нас комплексная операция уровни "Бури в пустыне" или простое одноразовое вразумление папуасов?!? Для первого одной эскадрой мы никак не отделаемся, а для второго и её слишком много...

Юдичев пишет:

цитата:

Да-да. А у КРВБ есть бетоннобойные БЧ...

А то! У "Тауруса" есть, у "Томагавка" есть... В конце концов, есть и просто спецБЧ ;)

Юдичев пишет:

цитата:

И получится, что к 100 стратегам надо еще штук 100 самолетов обеспечения создавать (по сути, с нуля)

Ну дак о чём я и говорю вторую тему. Не совсем с нуля правда - семейство как раз таких самолётов обеспечения на базе того же Ту-160 разрабатывалось ещё в советское время.

А как насчёт "отечественного ганшипа"? Что выбираем за основу? Ан-22?

 Отправлено: 16.07.08 11:45. Заголовок: Curioz пишет: А как ..

Curioz пишет:

цитата:

А как насчёт "отечественного ганшипа"? Что выбираем за основу? Ан-22?

А почему не 72? Из него стрелять вбок намного удобнее.

 Отправлено: 16.07.08 12:31. Заголовок: Curioz пишет: Что в..

Curioz пишет:

цитата:

Что выбираем за основу? Ан-22?

А он серийный?

Н'коро пишет:

цитата:

А почему не 72?

А это как? Скока я на нем летал и мне это не ясно?!!!

Шо вы туда ставить хотите?

Да и подходит ли конструкция для этого...... Он в принципе итак иммет вооружение 23мм пушка и замки для для НУРС...

В варианте ПОграничного.........

 Отправлено: 16.07.08 12:44. Заголовок: cobra пишет: Шо вы т..

cobra пишет:

цитата:

Шо вы туда ставить хотите?

А шо надо, 152мм? Неужели 30 мм пушка и пара гатлингов с боезапасом не влезут?

 Отправлено: 16.07.08 14:31. Заголовок: cobra пишет: А он с..

cobra пишет:

цитата:

А он серийный?

36 штук в наличии есть, при желании модернизируется в Ан-22-100...
http://russianplanes.net/REGISTR/Antonov/An-22

Н'коро пишет:

цитата:

А почему не 72?

10т г/п - маловато будет... Гигантизм - наше всё!

Н'коро пишет:

цитата:

А шо надо, 152мм?

А чем мы спрашивается хуже всяких там? Они вон 105-мм Ховитцер впихнули впридачу к двум Вулканам и 40-мм Бофорсу... правда и самолётик покрупнее Ан-72-го. Вдвое.

Так что 57-мм автомат и "Шилку" поставить и будет красота...

 Отправлено: 17.07.08 19:06. Заголовок: Curioz пишет: 10т г..

Curioz пишет:

цитата:

10т г/п - маловато будет... Гигантизм - наше всё!

Тогда купите у нас "Мрию" (Ан-225) и ставте на него что хотите, хоть 420 мм минометы

 Отправлено: 18.07.08 07:42. Заголовок: Anton пишет: Тогда ..

Anton пишет:

цитата:

Тогда купите у нас "Мрию" (Ан-225) и ставте на него что хотите, хоть 420 мм минометы

"В войска противника поступил приказ не открывать ответного огня, чтобы не рассердить огнедышащего дракона" (с)

 Отправлено: 18.07.08 23:31. Заголовок: Учебные вылеты в ней..

Учебные вылеты в нейтральных водах можно проводить и с береговых авиабаз. А вот ЭУС с эбмп на борту было бы поубедительнее.

 Отправлено: 19.07.08 10:32. Заголовок: Curioz пишет: Они во..

Curioz пишет:

цитата:

Они вон 105-мм Ховитцер впихнули впридачу к двум Вулканам и 40-мм Бофорсу...

Нам гигантизму не надо, нам надо чтобы мог летать далеко и одинаково успешно очень высоко и очень низко. По этим параметрам 72й на высоте.