АвторСообщение
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:04.06.08 14:05.Заголовок:Авиация в МЦМ-2ТК (продолжение)


Размещаю ниже копию темы открытой на новом форуме с некоторыми исключениями. То что выбросил показываю точками. Коментарии именно для этого форума - зеленым.

Тема авиации в МЦМ-2ТК возникала уже многократно. В последние несколько дней я ею решился занятся всерьез, а не наскоком. И хотя получается как раз наскоком, но кое какие мысли наконец накопились. .................................................................................................................. Конечно - разработка МЦМ-2ТК по хорошему требует НИИ (как сказал Александр aka Вандал), но ..............................

Оффтоп: Вообщем тут шла некая аргументация к данному форуму отношения не имеющая. По сути же - я вообще не хотел открывать ЗДЕСЬ тему ибо за последние несколько лет уровень дискуссий снизился до того, что когда один из новообращенных на голубом глазу пишет, что перед ПМВ Англия и Франция имели дирижабли жесткой конструкции СОБСТВЕННОЙ РАЗРАБОТКИ и НИКТО его не поправляет - ну дальше ребята уже совсем нельзя , ну просто кирдык это. В натуре блин.

Итак авиация. Вот так вот взять и написать альтернативную историю авиации в МЦМ-2ТК. Страниц эдак на 5-6 тыс. С картинками и компьютерной анимацией ? Ну может и до этого дело дойдет. Пока я решил очень ограничить выстраивание альтернативы очень небольшим набором условий. Так как меня интересует в первую очередь ВМВ в МЦМ-2ТК, то условие №1 будет простое - ВМВ начинается в 1948. Неважно будет ли это традиционная МВ "половина на половину" или как все более устаканивается вариант - цепь многочисленных региональных конфликтов, будут ли блицкриги и контрблицкриги или долговременное стояние на хорошо укрепленных линиях Мажино, Зигфрида или Барбаросса, неважно. Условие указано. Второе условие - в Америке нет русских авиаконструкторов, а польские и латвийские работаю на благо империи (ну и чешские и югославские возмоджно тоже). Это условие уже не очень четкое - ну положим Сикорский в МЦМ-2ТК точно остается в России, Прокофьев и большинство остальных тоже. Но что к примеру может помешать Картвели и Гуревичу застрять за границей ? Тоже вопрос. Но положим таки, что все имперцы в империи, а в США нет ни Сикорского, ни Прокофьева, ни Струкова, ни Картвели, ни Григорашвили, ни Пясецкого, ни Ботезата, ни остальных. Видите как сложно - если условие №1 еще как то можно волюнтаристски определить, то уже со вторым возникли проблемы детерминированности. НУ ДОПУСТИМ. А вот дальше я больше условий выставлять не буду. И того хватит. И следовательно - и ВД (м.р.) есть, и ВД (ж.р.) есть и все остальное тоже. КОнечно - пока неясно с Германией - что да как. К примеру есть вариант при котором Курт Танк не ссорится с работодателяи из Байрише и Мессершмидт ищет работу где то в другом месте и тп. Также неясна суть ВД (ж.р.) в МЦМ-2ТК и её влияние на развитие авиации (вдруг получится, что Форд не закрыл авиастроительное подразделение и в конце тридцатых небо Америки бороздят новые генерации Тримоторов и , даже, с убирающимеся шасси - а в сущности почему нет - см. Ю-252). Но пусть для начала - все как было в реале кроме русских и срока начала войны. Но всплывают и новые моменты. Которые вырастают в условие №3 - нет тесного сотрудничества США с Англией и заказов 39-40 из Франции, а это поверьте совсем интересно.

Итак повторюсь - три условия
1. ВМВ начинается в 1948
2. Русские остаются в России
3. Нет сотрудничества США с Англией и Францией

Да.... Как Вы поняли - речь пойдет об в первую очередь авиации американской. Хотя начать стоило бы с английской, но там всплывает еще одно условие - нет ТАКИХ экономических потерь как в реале в ПМВ (и до 1948 Англия толком ни с кем не воюет).

Так вот насчет английской. Неясно экономическое состояние страны. Поэтому отложу. Почему не русская ? Отдельная интересная тема отягощенная русским волюнтаризмом и вечной неопределенностью, которая в свою очередь отягощена отсутсвием традиций двигателестроения. Почему не германская. МАМА ! А есть ли она... Германия ? И не поднялись ли сторонники Гогенцоллерна и не вытащили ли они рiдну Пруссию из под ига узурпатора и англо-руссо-датского ставленника Эрнста Августа ? Не вытащили и даже не поднимались говорите ? А доказать ? Аааа ! Согланы на два (или три) германских государства ? Молодцы ! И гиде кито ? Ну пусть Хайнкель в Берлине. Допускаю. А вот где Танк и Мессершмидт ? Вопрос интересный особенно в свете того, что неясно будет ли раскол и главное когда. Уедет ли Фоккер ? Вернется ли в Германию (и в какую из двух трех) Дорнье ? Блом и Фосс - они в Гамбурге, а есть версия при которой Гамбург вообще вольный город под протекторатом Англии. И так далее. То есть с немцами закончим.
Италия. Красивая страна с ограниченными ресурсами в следствие чего неясно, что им там в очередной раз в голову забредет - десятикрылый и стамоторный дирижабель может построить ? Шучк. Отложим. Вот Франция интересно. Но в реале напрочь остуствовала (до 1939) какая либо вменяемая авиационная полоитика. Жили по принципу - вылезем на таланте местных Кулибиных. В итоге немного (но как оказалось фатально отставали). Отложим. Насчет Японии и других - ну мне пока просто неинтересно. ДОберусь-разберусь поговорим.


Бетси форева ! Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -14 [только новые]


Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.08 11:02.Заголовок:Олег пишет: Програм..


Олег пишет:

 цитата:
Программа выльется в совершенно безумные деньги, поэтому её так и так тормознут



Ну вообще то Харриеры приняты на вооружение в 1976 (примерно в это время заканчивали выводить в резерв последние "Эссексы") и означенны "Харриер" был и есть самолетом сверхзвуковым (миф о том, что только Як-141 , ну и Ф-35 тоже) не более чем миф.
Программа же была не прекращена , а приостановлена. Если её не тормозить (а торможение было вызвано как известно решением переориентировать флот на Ф-111 и финансовым кризисом в Англии в 1965 - резкое падение курса фунта), то году к 71-72 Харриеры могли были бы быть получены США и возможно даже испытаны во Вьетнаме.

Олег пишет:

 цитата:
Вы путаете просто бронппалубу с бронированной полётной палубой. Закрытые ангары с ней никак не связаны - Мальты просто строили для ТОФ, где погода лучше чем в Атлантике и можно обойтись открытыми ангарами.



Принято.

Олег пишет:

 цитата:
Их в реале флотская авиация топила - очен полезные опыты



А не после ли опытов Митчелла ? Помнится, что они несколько СВОИХ броненосцев потопили где то в 1923г. И по решениям ВД полагалось списываемые корабли или порезать или потопить (правда несколько броненосцев амеры переоборудовали в том числе в плавучие краны).
Олег пишет:

 цитата:
АВ меньше 10-12 кТ очень плохи по соотношению цена/эффективность.



А вот когда это стало окончательно ясно ? По первоначалу могут и сделать.

Олег пишет:

 цитата:
На Броарме лежит "авианосцы" Фридмена, там реальные американски проекты до конференции



Большое спасибо. Обязательно посмотрю.

Олег пишет:

 цитата:
Программа включающая толпы Эссексов и Монтаны была принята после падения Франции. Без войны у США программы будут поменьше.



Обязательно посмотрю и уточню. Но пока ясно, что собственно "Эссекс" был бы построен и без падения Франции, ИМХО номер ему дали едва ли не сразу после закладки "Хорнета". То есть вопрос по остальным первым шести "Эссексам". С другой стороны - проект готов уже в 1939.

Олег пишет:

 цитата:
Без вариантов спишут.



А вот не факт. Как раз голландцы очень долго держали корабли в строю, кроме того опыт переоборудования в корабли ПВО старых и очень старых крейсеров в реале имелся у англичан и немцев.

Олег пишет:

 цитата:
Она все деньги на ЛКр ухлопает.



Согласен - тема для глубокого исследования финансирования голландского флота и стоимости английских АВЛ.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cobra
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.





ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.08 12:55.Заголовок:И никакой альтернати..



 цитата:
И никакой альтернативностью МЦМ (любого) этого не поправить. Морские ВВС продемонтстривовали свою перспективность, а они их фактически похерили - типичный английский дебилизм-снобизм. Когда читаешь о взаимоотношениях в среде морских офицеров, то почему то советский НИИ вспоминается.



Гм, интересное мысль... Буду ее думать...... А че по поводу НИИ не въехал?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.08 15:36.Заголовок:cobra пишет: А че п..


cobra пишет:

 цитата:
А че по поводу НИИ не въехал?



см. личку

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.08 15:54.Заголовок:пару слов добавлю на..


пару слов добавлю насчет тотальной неготовности АГ английских АВ к совремнной войне - на 1.09.39 АГ только двух АВ - "Арк Ройала" и "Глориеса" имели истребители - первый 18 "Скуа", второй 12 "Си Гладиаторов". Еще 12 "Скуа" были в резерве. И это при том что КВВС уже перевооружились на "Харрикейны" и "Спитфайры".

Что такое "Свордфишы" и "Гладиаторы" я так понимаю знают все, а вот скорость "Скуа" была всего 362 км/ч при дальности 700 км/ч. Прямо гроза для "Мессеров". И еще. Из за отсутсвия хоть каких то современных торпедоносцев производство "Свордфишей" продолжалось до...... (там тара рам 12 балов получает...... РАША !) ДЕКАБРЯ 1944г. !!!!!


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.08 18:30.Заголовок:Седов пишет: первый..


Седов пишет:

 цитата:
первый 18 "Скуа"


ну Скуа это скроее истребитель-бомбардировщик, его в таком кач-ве юзали....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.08 18:38.Заголовок:И даже скорее пикиру..


И даже скорее пикирующий бомбер. Но тогда получается, что АГ вообще истребителей не имели (кроме дюжины Гладиаторов). О чем то это говорит ? Мне честно говоря вообще тогда непонятно - они на какую войну рассчитывали ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.08 19:14.Заголовок:Седов пишет: Мне че..


Седов пишет:

 цитата:
Мне честно говоря вообще тогда непонятно - они на какую войну рассчитывали


ну всякие " 10 лет без войн" не проходят даром.....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.08 19:31.Заголовок:Дык совсем то они ид..


Дык совсем то они идиотами не были - те же США, не говоря об Японии, авианосную авиацию развивали.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.08 21:45.Заголовок:Седов пишет: А не п..


Седов пишет:

 цитата:
А не после ли опытов Митчелла ?

И до и после.
Седов пишет:

 цитата:
А вот когда это стало окончательно ясно ? По первоначалу могут и сделать.

В худшем случае один экспериментальный.
Седов пишет:

 цитата:
А вот не факт.

А вот факт - 2 "Де Зевена" строились для замены "Суматр". Их конечно могут оставить как плавказармы (максимум учебно-артиллериские). В любом случае, их боевая ценность будет минимальна и деньги на их модернизацию тратить не будут.
Седов пишет:

 цитата:
Морские ВВС продемонтстривовали свою перспективность, а они их фактически похерили - типичный английский дебилизм-снобизм.

Банальная нехватка денег (на ВВС выделяли мало, а те проектировали морскую авиацию по остаточному принципу), наложившееся на ошибочное решение объединить всю авиацию. При угрозе войны денег будет больше и самолёты будут лучше.
Седов пишет:

 цитата:
пару слов добавлю насчет тотальной неготовности АГ английских АВ к совремнной войне - на 1.09.39 АГ только двух АВ - "Арк Ройала" и "Глориеса" имели истребители - первый 18 "Скуа", второй 12 "Си Гладиаторов".

По довоенным учениям переоценили точность бомбардировщиков и недооценили способность истребителей перехватить противника. Поэтому авиа-атаки предполагалось отбивать зенитками.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:30.06.08 21:51.Заголовок:завтра отвечу..


завтра отвечу

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:01.07.08 13:17.Заголовок:Олег пишет: А вот ф..


Олег пишет:

 цитата:
А вот факт - 2 "Де Зевена" строились для замены "Суматр". Их конечно могут оставить как плавказармы (максимум учебно-артиллериские). В любом случае, их боевая ценность будет минимальна и деньги на их модернизацию тратить не будут.



Да. Но ведь англичане свои "С" переоборудовать начали в крейсера ПВО еще до войны. Возможен ли вариант при котором "Явы" сначала поставят в резерв, а потом оснастят шведскими 120мм зенитками ? Последнее поколение как раз с 1947 начали доводить ?

Олег пишет:

 цитата:
В худшем случае один экспериментальный



Тут вопрос в вообще наличии насущной необходимости авианосцев в двадцатые годы. ИМХО её не было. Ну имел бы американский ВМФ (как хотел в двадцатые) 6 авианосцев, но чтобы он на них поставил ? Это хорошо, когда МБ-2 поднимали 2000 фунтовую бомбу. Но поставишь ли их на палубы ? Я к тому, что прав был Генеральный совет отказавшийся от строительства авианосцев с мотивом - "Пока нет нормальных самолетов - неча деньги тратить". Да и потом - сроки ввода авианосцев в строй - "Гермес" - 1923, "ленгли" - 1925 (банальное переоборудование), "Беарн" - 1927, "Шляпа" - 1927. Первые маневры не то 1928, не то 1929. Вывод простой - не нужны особенно в двадцатые никому авианосцы. Да, перспективная техника, но не более. Вот построим для опытов что нибудь, поэксперемнитируем, тогда и видно будет. Активная позиция японцев в этом вопросе ИМХО объясняется исключительно тем, что им были нужны корабли которые бы как то заменили линкоры, которых у них не хватало, а они были нужны.


Олег пишет:

 цитата:
По довоенным учениям переоценили точность бомбардировщиков и недооценили способность истребителей перехватить противника. Поэтому авиа-атаки предполагалось отбивать зенитками.



Возможно также е рассматривался вообще вариант столкновения АГ с вражеской авиацией. Даже такая мысль приходит. В итоге первыми противниками стали итальянцы против которых устаревшие уже при рождении "Фулмары" сражались весьма эффективно. Они и немцам из 10го корпуса измудрялись как то противостоять (соотношение потерь примерно 2-1 в пользу немцев. Интересно сравнить с соотношением в боях за Мальту, где бились Харрикейны - 1 - 2,4 в пользу англичан). Также есть ощущение, что англичане не собирались воевать с япами. Англичане даже помогали японцам создавать свои авианосные силы. У немцев в море авиации не предвиделось, про то что будет сформирован Х корпус никто не думал. Так что все довольно логично получается. По отсталости - Вы правы - вероятно были проблемы с финансированием. Складывается ощущение, что как раз в конце тридцатых все силы были брошены на сухопутную авиацию, а темпы разработки авианосных самолетов резко снизились - к примеру "Свордфиш" делали все 2 года, а Барракуду, Файрбенд, Виверн по 9 ! С третьей стороны во время кампании в средиземке англичанам хватило и того, что было. А с четвертой - то что все сиды были брошены на создание современной сухопутной авиации тоже сработало - как ни крути, но "Битву за Британию" они выиграли. Не будь войны, англичане просто в рамках нормального научно-технического прогресса к 1948 сумели бы получить конкурентноспособные с любым противником самолеты (как и в реале). Пятая сторона - Си Харрикейны и Сифайры все таки были созданы быстро, хотя и уступали по многим параметрам американцам. Кроме того Си Хорнет был готов к концу войны и не будь отвлечения сил на Москито был бы готов и раньше. Следовательно к 1944 английские авианосцы по любому имели бы неплохой самолет для ТО. Вообщем, суммируя - отставание англичан при задержке войны не было бы фатальным. Оно и в реале фатальным не было.

Олег пишет:

 цитата:
И до и после.



Проверил. Поначалу взорвали "Индиану". Именно взорвали, а не бомбардировали. Потом трофейные подлодку и эсминец, уже потом "Остфрисланд", после него опять старые броненосцы. В МЦМ-2ТК на них и остановятся. наличие или отсутствие трофейных кораблей на программу испытаний воздействия авиации на корабли не повлияет. Тут момент интересен в том плане, что сама тема возникла. Ведь в ПМВ фактически не было атак авиации на боевые корабли В МОРЕ. "Гебен" в гавани бомбили. То есть - опять имеет место проверка теоретических построений в мирное время.

Седов пишет:

 цитата:
Олег пишет:

цитата:
На Броарме лежит "авианосцы" Фридмена, там реальные американски проекты до конференции

Большое спасибо. Обязательно посмотрю.



Скачал. Посмотрел. Никаких довашингтноских авианосцев не обнаружил. Есть два проекта - оба датированы концом 1922г.. Из одного судя по всему вырос "Рейнджер", из другого "Йорктаун"



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Олег
Победой прославлено имя твоё...


ссылка на сообщение  Отправлено:01.07.08 22:41.Заголовок:Седов пишет: Возмож..


Седов пишет:

 цитата:
Возможен ли вариант при котором "Явы" сначала поставят в резерв, а потом оснастят шведскими 120мм зенитками ? Последнее поколение как раз с 1947 начали доводить ?

Нет, нужна модернизация ЭУ, на которую денег не дадут.
Седов пишет:

 цитата:
Вывод простой - не нужны особенно в двадцатые никому авианосцы.

Разведка (по сути ЛКр стали не нужны и лКр можно использовать только как лидеры), оборона от дирижаблей.
Седов пишет:

 цитата:
Поначалу взорвали "Индиану"

Кто-то из старых ЭБР был радиоуправлямой мишенью, который и атаковали (название не помню, материалы далеко).
Седов пишет:

 цитата:
Никаких довашингтноских авианосцев не обнаружил.

Значит в другом месте видел. Найду-напишу, но быстро не обещаю.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:02.07.08 08:28.Заголовок:Олег пишет: Кто-то ..


Олег пишет:

 цитата:
Кто-то из старых ЭБР был радиоуправлямой мишенью, который и атаковали



Было такое, но ИМХО уже после "Остфрисланда". Полмара под рукой нет, но просто помню - вчера смотрел - сначла "Индиана", потом ю-бот, потом эсминец, потом "Остфрисланд". Но мне кажется эти нюансы на тему в целом никакого влияния не оказывают. Просто когда тайм-лайн до этого дойдет потребуются коррективы по последовательности событий относительно реала.

Олег пишет:

 цитата:
Разведка



Оно да. Конечно. Но в реале попытки использовать ГА для разведки оказались крайне ограниченными и АВ практически сразу были заточены под нанесение ударов по кораблям и побережью. См. маневры американского флота в двадцатые. А после появления нормальных катапульт во второй половине двадцатых использованием авианосца в качестве разведчика можно пренебречь. Плюс в то же время началось быстрое развитие летающих лодок большой дальности, которые в качестве разведчиков более эффективны. Ну и тд.. То есть я понимаю, что у кого то в голове сидели мысли об использовании АВ в качестве "глаз флота", но ... если Вы напомните примеры учений где это как то специально отрабатывалось - буду благодарен.

Олег пишет:

 цитата:
оборона от дирижаблей.



А как ? И главное зачем ? В свое время была тема о дирижаблях. Я там приводил статистику по ним. После ПМВ. Товар этот оказался не просто штучный, а уникальный. В США в общей сложности в армии и флоте эксплуатировались в разное время не более 4х единиц. И не более 2х одновременно. В Англии ИМХО был только один военный дирижабль. Во Франции, Италии, Германии исключительно гражданские. Представить дирижабль в качестве левела не получается - фантазии не хватает. В качестве авианосца проще. Но с 3-4 боевыми самолетами может и ПВО соединения справится и АВ опять же, если его использовать в качестве корабля ПВО. Далее - амеровские диржабли наполнялись гелием, следовательно были вполне неуязвимы - вряд ли можно представить, что какой ли бо самолет с парой пулеметов калибром 7-8мм сможет на высоте в 6 км нанести серьезный урон 200 000 кубовому дирижаблю, имеющему ко всему прочему собственную истребительную авиагруппу. Ведь те случаи когда цепеллины сбивались были тогда когда их удавалось поджечь. Что в принципе невозможно для "Лос-Анджелеса", " Мейкона" или "Акрона".

Неа. Мне кажется, что тема "разведка" имеет важную роль только для первой половины двадцатых, когда ни у кого кроме Англии АВ вообще не было. Потом - ГС и катапульта + летающая лодка. А возвращение к разведке - это ближе к сороковым, когда генезис АВ будет уже на 80% завершен.

Чтобы доказать данное утверждение надо просто посмотреть состав АГ на середину 20х.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Седов
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа




ссылка на сообщение  Отправлено:29.07.08 15:39.Заголовок:Кстати - отцом русск..


Кстати - отцом русской морской авиации может по праву считаться ВКАМ. Именно с его подачи была организована и школа в Севастополе и началось переоборудование кораблей в ГА, в том числе того самого "Алмаза" из за которого он (ВКАМ) оказался во Франции и увлекся авиацией, а за одно и познакомился с Мациевичем. Но тут история интересная. ЧТо-бы в МЦМ-2ТК все произошло как в реале требуется несколько условий
1.) Алмаз должен оказаться на Балтике
2.) На Алмазе должен начаться бунт

Без четкого понимания как все произойдет в МЦМ-2ТК двигаться дальше трудно. Но предположим, что Алмаз также как и в реале вернется после окончания войны на Балтику и далее по списку. С другой стороны - а будут ли солдатско-матросские бунты в армии и на флоте в то время ? Без четкого понимания масштабов революции этого не скажешь. А так... можно и автора первого русского проекта авианосца Мациевича сохранить. Хотя это и не важно. ВКАМ вероятно был знаком не только с идеями Мациевича, но и с идеями Ардена, который первым предложил концепцию палубного авианосца в 1909 (Мациевич годом позже). Как то ускорить процесс мне не представляется возможным, но вот после войны (или в самом конце её), когда пройдет инфа о "Фьюриесе" создание проекта русского авианосца более чем вероятно. Причем без оглядки на других.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа