Отправлено: 21.05.08 13:05. Заголовок: Истребитель Д-38 "Джигит" из МЦМ-4 (продолжение)

Всем заинтересованным в МЦМ-4 предлагаю обсудить какие перспективы имел бы запущенный в конце 1941г. истребитель Д-38 Джигит. Это будет отражение поликарповского ИТП с АМ-37 и 37-мм пушкой. (http://airwar.ru/enc/fww2/itp.html)
Будем ли востребован этот самолет, какие его особенности использования?
Помнится, имела место быть тема "МЦМ-4. Конкурс "Ликвидатор"", ну а это вроде как продолжение...
Здесь также принимаются другие соображения по авиации в МЦМ-4.

 Отправлено: 11.06.08 15:26. Заголовок: Значит, по ТРД имеем..

Значит, по ТРД имеем:
Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг.
Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.
Июль 1943 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-102 мощностью 1200 кг.
Февраль 1944 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-103 мощностью 1320 кг.
Вот от этого прошу и танцевать.

Коллега Томке-е-е-е-ет!!!! так чем там дело кончилось с таким красивым "русским Лайтнингом"? Чего мы из него делать-то будем - разведчик, дальний истребитель или перехватчик? Вам, как автору, решать.

 Отправлено: 11.06.08 15:31. Заголовок: Коллега Mukhin а ка..

Коллега Mukhin а какую компоновку для универсального реактивного истребителя Вы предпочитаете?

 Отправлено: 11.06.08 17:17. Заголовок: Чисто эстетически мн..

Чисто эстетически мне что-то "вампирообразное" видится. А там - не знаю.

 Отправлено: 11.06.08 18:19. Заголовок: Уважаемый Mukhin, на..

Уважаемый Mukhin, наверно всё-таки "тягой в 500, 600, 1200, 1320 кг"
"вампирообразное" - даже не знаю. Конечно, были ещё SAAB, Sea Venom, Sea Vixen, но в общем схема в конце концов ни к чему хорошему не привела.

 Отправлено: 11.06.08 19:56. Заголовок: Mukhin пишет: Чисто..

Mukhin пишет:

цитата:

Чисто эстетически мне что-то "вампирообразное" видится. А там - не знаю.

а не метеорообразное?

 Отправлено: 11.06.08 19:58. Заголовок: Mukhin пишет: Чего ..

Mukhin пишет:

цитата:

Чего мы из него делать-то будем - разведчик, дальний истребитель или перехватчик? Вам, как автору, решать.

А как на счет этого?

 Отправлено: 12.06.08 13:32. Заголовок: ВладIMIR пишет: тяг..

ВладIMIR пишет:

цитата:

тягой

Amio пишет:

цитата:

А как на счет этого?

возможно и это, но там мотор дюже дефицитный

 Отправлено: 12.06.08 19:50. Заголовок: Значит, по ТРД имеем..

цитата:

Значит, по ТРД имеем: Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг. Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг. Июль 1943 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-102 мощностью 1200 кг. Февраль 1944 г. – начато серийное производство ТРД Путилов-103 мощностью 1320 кг. Вот от этого прошу и танцевать.

И сие мне не нравится. На мой взгляд, должен быть экспериментальный джвижок (я не учитываю лабораторные модели). И затем - мучительная и долгая отработка движка реального. Проблем там выше крыши - и с компрессором, и с жаростойкостью... Заметим к тому же, что вначале, конечно, все это захотят запитать бензином, и оно захочет взрываться... И прогары, прогары, прогары...

Мой вариант: 1939 год. Двигатель на 150 кгс, РДЛ-01 (реактивный двигатель летный)
До 41 года - испытание и доводка. (просто подвеска под любым бомбером)
В течение этого времени - ряд модификаций (до 03, и с буквочками)

РДЛ-04 1941 год, 400 кгс, 300 кг, 1,6 кг топлива на кгс в час. Установка на эскпериментальном истребителе двух двигателей (в хвостовой части). Летало, работало, восторга не вызвало. Часто ломалось, горело и т.п.

РДЛ-06 1943 год, 1200 кгс, 500 кг, 1,4 топлива на кгс в час. Истребитель-перехватчик, двигатель с верхним расположением.... 900 км/ч (по инструкции - ограничено до 800), три пушки ВЯ-23

Все движки с осевым многоступенчатым компрессором. На последнем - турбина охлаждается воздухом, поступающем через вал.

Дело за материаловедами ;) (я только керамики хитрые б.м знаю. Не тот случай)

 Отправлено: 12.06.08 20:13. Заголовок: Narada А что Вы дум..

Narada А что Вы думает на совместными с немцами работами над русским аналогом Ме-262?

 Отправлено: 13.06.08 00:04. Заголовок: Не... Это не перехва..

Не... Это не перехватчик. Это именно фронтовой истребитель. Обоснование:

1. Перехватывать могут и обычные тяжелые истребители, если отсечь прикрытие.
2. Первые реактивники не забронируешь - остается надеяться только на скорость, поскольку одно попадание 12,7 в турбину- и все.
3. Много стволов не навесишь.

Вывод - однодвигательник, 2-3 пушки калибра 20-23, реданной схемы. Последнее - чтобы быстрее пустить в производство. В общем - полный аналог наших Як-15, Ла-150. Мотор с тягой в 1200-1300 позволяет не особо извращаться. Пушки в начале стояли на обтекателе (3*23), потом переползут в корень крыла, скорее 2*23 + 2*12,7. Переползание будет вызвано проблемами с попаданием пороховых газов в турбину. Это именно легкий истребитель воздушного боя. При очень большой надобности - лезет к бомберам, но это не основное применение. Я - за схему Ла-154 с измененным расположением оружия. А потом уже пойдут машины со стреловидным крылом. И аналоги МиГ-15/F-86 еще сцепятся в этом мире.

И еще, при наличии в строю таки доведенного аналога И-185 в первую очередь будут заниматься скоростным бомбером. Первая версия будет проектироваться под движки 4*600, потом в нее впихнут 2*1300. Высокоплан, прямое крыло, три человека - бомбардир, пилот, стрелок. Двойное управление (пилот-бомбардир), возможно дистанционно управляемая хвостовая турель (совместные работы с маузер-верке).

262 - штука тупиковая на самом деле. Кстати, напоминаю что в реале He.280 был готов к серийному производству в марте 1942. Вот он и будет первым реактивным истребителем, пошедшим в бой - со всеми недостатками. Немцы соберут все шишки этой схемы...

 Отправлено: 13.06.08 00:28. Заголовок: Platov пишет: Вывод..

Platov пишет:

цитата:

Вывод - однодвигательник, 2-3 пушки калибра 20-23, реданной схемы. Последнее - чтобы быстрее пустить в производство. В общем - полный аналог наших Як-15, Ла-150.

А почему не рассматривается 2-двиг. МиГ 9?

 Отправлено: 13.06.08 09:17. Заголовок: Если есть движок с т..

Если есть движок с тягой 1300 - не имеет смысла извращаться с парой. Машина получится заметно тяжелее.

2Mухин

Я не совсем уловил логику развития фронтовых бомберов. Аналога такой машины как СБ не может не быть - она очень неплохо укладывается в общую логику развития русской/мировой авиации (кстати, там тоже может засветиться тот же Архангельский). На момент 1937 года она только-только должна начать поступать в строевые части. Это как раз тот мэйнстрим, мимо которого пройти невозможно. Основной штурмовик/ББ на тот момент что-то типа аналога Р-5Ш, скорее всего, но уже видно его устаревание.

Развитие СБ пойдет по пути установки все более мощных моторов (аэродинамика самолета очень хороша), безусловно появится ветка пикировщика (аналога Ар-2), и вообще - машина будет массовой в конце 30-х. С производственной линейки она должна сойти с внедрением более технологичных способов производства.

Вариант с двумя спарками М-105 и уж тем более аналог ДВБ-102 - это никак не фронтовые бомберы. Первый по стоимости, второй по назначению. Аналог Пе-2 не будет настолько удачнее Ар-2 по ЛТХ (хотя намного технологичнее) чтобы активно сменить его на серии.

Я полагаю, ниша фронтового бомбера в 1937-1943 будет занята линейкой аналогов СБ (М-100) - СБ-2 (М-103) - СБ-РК (М-105) - Ар-2 - ББ-1 (последний как раз по экономии алюминия и в качестве переходного по ряду элементов к Ту-2). Затем аналоги Ту-2 со всеми его вариациями (Р, Ш, возможно И) и моторами первоначально М-105, версии с М-82, а затем с аналогом ТР-1 и ТР-1а. Линейки СБ - Ту-2 на самом деле имеют большую преемственность по _школе_ и вполне удачны. При этом вполне вероятно, за счет большего числа КБ, существование 1-2 конкурирующих разработок, которые будут запущены в производство в начале программ на случай неудачи основной (как правило, такие резервные линейки потом сдавали флотским для береговой авиации :)

Кстати, по причине нехватки кольчугалюминия можно ожидать широкого применения сталей в самолетостроении, в частности стальной силовой каркас с предельно легкой фанерной/алюминиевой обшивкой.

 Отправлено: 13.06.08 10:10. Заголовок: Narada C удоволь..

Narada

C удовольствием ознакомился, но, честно говоря, не понял, в чём разница.

Narada пишет:

цитата:

Мой вариант: 1939 год. Двигатель на 150 кгс, РДЛ-01 (реактивный двигатель летный) До 41 года - испытание и доводка. (просто подвеска под любым бомбером) В течение этого времени - ряд модификаций (до 03, и с буквочками)

Вот это он и есть - "Жар-птица". Просто приводится дата окончательного прохождения испытательного цикла. Или Вы имеете в виду, что "птичка" получилась слишком мощной? Ну, долго работали - вышло.

Narada пишет:

цитата:

РДЛ-06 1943 год, 1200 кгс,

Вот он иесть - Путилов -102Platov пишет:

цитата:

Я не совсем уловил логику развития фронтовых бомберов.

Напротив, Вы всё поняли совершенно правильно. ;)
Авиация на 1 марта 1941 г. (в скобках - на декабрь 1939 г.)

4514 (3765) фронтовых бомбардировщиков:
492 (1000) Г-9 (МЦМ-отражение СБ),
2544 (2750) "Дукс-33" (МЦМ-отражение СПБ),
1412 (15) Г-15 (МЦМ-отражение Су-2)
34 Г-20 (МЦМ-отражение Ту-2)
32 Д-31 (МЦМ-отражение "Иванова" Поликарпова)

 Отправлено: 13.06.08 10:30. Заголовок: Ага, примерно понятн..

Ага, примерно понятно.
Г-9 всех модификаций, видимо основная масса уже М-105 в вариантах РК, ББ-1 и, возможно (или нет - по причине существования СПБ) Ар-2. Также скорее всего осталось небольшое количество СБ/СБ-2 на вспомогательных театрах.

Дукс-33 - это первый СПБ или второй (М-105 или М-88)? Машина новая, в производство вполне пошла. В этом случае Г-20 идет как раз в качестве самолета-дублера в программе, поскольку он отстает по готовности и не имеет особых преимуществ. Как раз он на первых порах и пойдет флотским. Тогда логично его развитие в качестве первого реактивного бомбера - флоту придется поддерживать базы в океане, где противник легко сможет создать локальное превосходство в истребителях. Там "неперехватываемый" бомбер нужен как воздух... Вырисовывается линейка ударных самолетов береговой флотской авиации - С-47 тяжелый, Г-20, аналог Су-8 в варианте штурмовика/самолета поддержки торпов, и в дальнейшем торп на базе аналога Су-8 или Г-20.

Г-15 - все понятно, это программная (1937) замена Р-5Ш в качестве ББ.

Д-31... Я не совсем понимаю наличие этой машины. В качестве дублера Г-15, возможно... Скорее всего будет востребован как ближний разведчик, штурмовик и арткор, но в качестве последнего лучше применять 189 или развитие автожиров (А-6).

 Отправлено: 13.06.08 13:40. Заголовок: Platov пишет: это п..

Platov пишет:

цитата:

это первый СПБ или второй (М-105 или М-88)

Первый

Platov пишет:

цитата:

Д-31... Я не совсем понимаю наличие этой машины.

Вообще-то это флотский палубный торпедоносец. Но армейцы тоже захотели попробовать. Попробовали, решили что Г-15 лучше, но т.к. проивзодство Г-15 только разворачивалось, - решили немножко поюзать, благо машина отработанная.

 Отправлено: 13.06.08 13:52. Заголовок: Platov, подпишусь под каждым Вашим словом

Platov, подпишусь под каждым Вашим словом, кроме Ту-2 с двигателями М-105. Наверное, М-120 или АМ-37/39? Разделяю Ваше недоумение по одновременному наличию и Г-15 (Су-2), и Д-31 ("Иванов" Поликарпова). Что, опять "крылатые шакалы" Резуна?

 Отправлено: 13.06.08 20:16. Заголовок: Platov пишет: В это..

Platov пишет:

цитата:

В этом случае Г-20 идет как раз в качестве самолета-дублера в программе, поскольку он отстает по готовности и не имеет особых преимуществ.

Ту-2 все таки сильно получше СПБ.. 2 т бомбы, гораздо мощней вооружение..

ВладIMIR пишет:

цитата:

подпишусь под каждым Вашим словом, кроме Ту-2 с двигателями М-105.

Г-20 это отражение Ту-2 но только с М-82 или АМ-37, никакого М-105 на нем не было.. А Д-33 это СПБ Поликарпова.

ВладIMIR пишет:

цитата:

Что, опять "крылатые шакалы" Резуна?

Да нет же.. Один легкий ближний-бомбардировщик разведчик для поддержки наземных войск, а другой - лишние палубные самолеты, которые армейцы просто попробовать взяли.. И их никто резуновскими сериями строить не будет

 Отправлено: 14.06.08 19:58. Заголовок: Так, еще по реактивн..

Так, еще по реактивным...

цитата:

Декабрь 1941 г. – успешно завершены испытания опытного ТРД Путилов-100 "Жар-Птица" мощностью 500 кг. Июль 1942 г. – успешно завершены испытания предсерийного ТРД Путилов-101 мощностью 600 кг.

Это один двигатель, плюс минус лапоть. До этого хорошо бы просто обкатать в воздухе что-то, любой тяги, а 500-600 кгс для низконадежного двигателя - это маловменяемо. На одном нормально не летает, на двух - пстоянно ломается (причем очень небезобидно). Почему я считаю его априори малонадежным? потому что он у Вас первый летный, до него - только лаборатория.

2 Platov

Расход 1,4 кг/кгс*ч я взял типичный для первого поколения двигателей (даже чуть лучше, чем типичный). На полной тяге движок будет жрать 1200*1,4=1680 кг/ч. Да, конечно, обычно, тяга не полная, процентов 60. Но все равно - тонна в час. Для истребителя первого реактивного поколения это будет ~30 минут полета + бой + штурманский резерв. Для фронтового - "ноги коротки".

По реданной схеме - вибрации, необходимость что-то решать с нагревом реактивной строей редана - минус несколько месяцев разработки. Поэтому, или схема DH вампира, или Хеншелевская, с верхним воздухозаборником.

 Отправлено: 15.06.08 01:35. Заголовок: 2 Narada Вообще-то п..

2 Narada
Вообще-то практически все стандартные "фронтовики" СССР имели горючки на 200 км + бой. Здесь при крейсерской скорости порядка 600 (и максимуме порядка 950) мы имеем 150 км + бой. Не слишком большая разница на самом деле. Опять же, при наличии доведенного аналога И-185 основным потребителем реактивных машин станут на первых порах базы флота в океане. Где давить противника придется качественно. Собственно, реданник я полагаю делать первоначально на базе И-185 (примерно как Як-15 на базе Як-3). Первая машина - эрзац, т.е. максимально упрощена, применены не оптимальные, а "быстрые" решения. Прирост скорости по сравнению с ВМГ составит порядка 100 км/ч. Дальше пойдет доработанная по результатам эксплуатации машина с носовым колесом и переносом стволов в корень крыла. А уже потом появятся истребители специальной разработки - причем для прямого крыла схема Вампира мне тоже наиболее симпатична. Причем пойдет она тоже от морского истребителя-ЛЛ, на первых порах также эрзаца :)

 Отправлено: 15.06.08 07:49. Заголовок: Согласен, вроде бы, ..

Согласен, вроде бы, все нормально.
Только сразу же желательно предусмотреть узлы крепления внешней подвески - подвесные баки, в первую очередь (хотя потом могут возникнуть и иные варианты).

 Отправлено: 15.06.08 23:27. Заголовок: Коллеги, прошу проще..

Коллеги, прошу прощения, что немного отвлекаюсь от основной темы, но что у нас по организации авиации в МЦМ-4?
Вот мое предложение на основе старой темы про авиацию в МЦМ-4 (запамятовал где она )- эскадрилья - 8 машин, полк - в зависимости от типа самолетов - от 24 до 72 машин, дивизия - 3-4 полка, воздушная армия - в зависимости от театра - от 5 до 14 авиадивизий.

 Отправлено: 16.06.08 00:55. Заголовок: Странно, коллега а е..

Странно, коллега а если исходить не из советских реалий а? И откуда вы ваабще эскадрилью взяли? Кстати по аглицки и эскадра и эскадрилья есть вроде как одно слово

по крайней мере у меня получается по МЦМ-7, исходя из тогдашних тенденций(но с моими модификациями)
Военвед
Отряд
Дивизион
Группа

Морвед
отряд
дивизион
бригада
дивизия
Эскадра

В общем я полагаю так опять для своего:

Отряд: 4 единиц(2 резервных в Отдельном) для тактической авиации, и 2 корабля в отряде для тяжелой авиации:
Дивизион: 12-16 единиц(4-6 резервных в отдельном), 6-8 кораблей в тяжелом дивизионе
Группа: 36-48 единиц (8-12 резервных в отдельном), 18-24 корябля в тяжелой авиагрупе(2-4 корабля резервных)
Эскадра: 3-4 авиагруппы
Воздушной флот: от 3 и более Эскадр, территориально-административная организация.................

 Отправлено: 16.06.08 10:36. Заголовок: Ударные машины одноз..

Ударные машины однозначно тройками, возможно кроме штурмовиков. Основания: 1) тройка оптимально перекрывает оборонительным вооружением все сектора, не особо мешая друг другу; 2) тройка горизонтальных бомберов, снаряженных 10*100, гарантированно накрывает цель типа цех/пакгауз общим залпом (сотка в 30-е - основная бомба) со стандартных высот бомбометания. Из троек делаются девятки и т.д. Более трех девяток в едином строю для удара по одной цели в то время нереально.

Т.е. организация ударных сил без приданных (разведывательных, связных и прочих) машин: 3-9-27. В разных игрушках я предпочитал авиаполк в 54 машины (звено - 3, отряд - 9, эскадрилья -27). Здесь названия могут быть другими, ес-но.

Истребительные части в 30-е формировались как раз на отражение налетов троек, основания были следующие: для легких/средних бомберов каждый ведущий бьет по ведущему, ведомые - по ведомым; для тяжелых бомберов - ведущий бьет по кабине ведущего, ведомые по моторам.

Так что как минимум в ПВО на первом этапе звено истребителей в 3 машины сохранится, а во флоте, возможно, и до конца войны.

Фронтовые истребители, действующие в постоянно меняющейся нестационарной обстановке, где часты бои и с истребителями противника тоже, довольно быстро перейдут на звено из двух пар, оптимальное для таких условий.

Опять же, для фронтовых истребителей у меня принимались штаты 4-12-(36-60) (звено, отряд, полк), где состав полка в 3-4-5 отрядов определялся конкретной тактической обстановкой.

 Отправлено: 16.06.08 10:36. Заголовок: 2 cobra можно и так..

2 cobra можно и так. Просто с восьмерками привычней.. И кроме того, коллега Мухин писал про авиадивизии и корпуса. Ладно - придет спросим

 Отправлено: 16.06.08 10:39. Заголовок: Platov пишет: а во ..

Platov пишет:

цитата:

а во флоте, возможно, и до конца войны.

Для авиагрупп или морской авиации берегового базирования?

 Отправлено: 16.06.08 11:55. Заголовок: Если почитать воспом..

Если почитать воспоминания лётчиков, то видно, что при более-менее резких изменениях курса тройки один из ведомых обязательно отрывается от ведущего. Поэтому сначала немцы, а затем и СССР от троек для истребителей вообще отказались, перейдя на пары и четвёрки. Бомбёры и штурмовики - да, тут всё верно.

 Отправлено: 16.06.08 12:09. Заголовок: Для истребителей, ко..

Для истребителей, которые деруться и с истребителями противника тоже - это верно. А вот для ПВО - нет. Те же немцы, пока американцы не начали прикрывать Б-17 на всем пути, летали на перехват именно тройками. Японцы летали тройками до конца войны, англичане тоже не раньше 1943 года массово перешли на две пары.

 Отправлено: 16.06.08 16:59. Заголовок: cobra пишет: Странн..

cobra пишет:

цитата:

Странно, коллега а если исходить не из советских реалий а?

А почему из них не надо исходить? В реальной истории в силу неких причин советская авиация ещё до войны перешла от бригад к дивизиям. Почему в МЦМ это не должно произойти?

 Отправлено: 16.06.08 21:25. Заголовок: я про эскадрилью тер..

я про эскадрилью термин то советских времен не так ли????

 Отправлено: 17.06.08 10:06. Заголовок: Ну да. Но ведь он по..

Ну да. Но ведь он почему-то появился? Не на ровном же месте... ну, не знаю, можно его заменить на эскадрон. Или дивизион. Но Эскадра - это что-то большое и самостоятельное. Оно не может входить в полк.

 Отправлено: 17.06.08 10:42. Заголовок: звено - отряд - гру..

звено - отряд - группа (дивизион) - бригада - эскадра.
Соответственно, для истребителей, одномоторных разведчиков:
4 / 12-14 / 40-46 / 120-180/ *
бомбардировщиков, штурмовиков, дальных разведчикиков:
3 / 9 /27-33/ 90-120 / до 400
*Эскадры, как правила, бывают только смешанные.

Для авиатранспортов:
3 / 9 / 30-39 (полк) /81 - 93 (бригада).

То, что выглядит неточным округлением, является (возможным) наличием штабных звеньев и резерва.
-----
Разумеется, вышесказанное - просто мое предложение.

 Отправлено: 17.06.08 15:30. Заголовок: Mukhin пишет: Или ..

Mukhin пишет:

цитата:

Или дивизион.

Вот именно.................

 Отправлено: 14.08.08 22:42. Заголовок: что то тема нескольк..

что то тема несколько затихла. попробую оживить обсуждение примерной раскладкой производства поршневых самолетов в России до 1944 года:
6000 Д-29
5000 Б-1
4000 Ст-1
10000 Д-36
8000 Д-35
7000 Д-38
5000 Д-39
4000 Д-33
7000 Г-20
6000 Г-21
5000 С-48
9000 Б-9
7000 Г-12

 Отправлено: 16.08.08 17:14. Заголовок: А что с морской(палу..

А что с морской(палубной) авиацией?

 Отправлено: 16.08.08 21:25. Заголовок: Amio пишет: А что с..

Amio пишет:

цитата:

А что с морской(палубной) авиацией?

надо тоже считать...

 Отправлено: 17.08.08 09:27. Заголовок: Кроме того расчет па..

Кроме того расчет палубной авиации несколько затруднен до окончательного утверждения программы строительства русских АВУ.

 Отправлено: 17.08.08 18:59. Заголовок: Vova7, а где бы посм..

Vova7, а где бы посмотреть что-нибудь по авианосцам в МЦМ-4? Интересно, они базируются на реальных советских проектах, например, перестройки "Комсомольца", проектов 71, 72, 85? Или это что-то совершенно новое?

 Отправлено: 17.08.08 20:20. Заголовок: ВладIMIR пишет: Vov..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Vova7, а где бы посмотреть что-нибудь по авианосцам в МЦМ-4?

вот справочник РИФ в МЦМ-4 http://slil.ru/26066022

 Отправлено: 17.08.08 21:03. Заголовок: Vova7, большое спаси..

Vova7, большое спасибо! Скачал, наслаждаюсь.

 Отправлено: 17.08.08 23:27. Заголовок: Vova7, спасибо за &#..

Vova7, спасибо за "корабельную" ссылку.