Отправлено: 04.06.08 14:05. Заголовок: Авиация в МЦМ-2ТК

Размещаю ниже копию темы открытой на новом форуме с некоторыми исключениями. То что выбросил показываю точками. Коментарии именно для этого форума - зеленым.

Тема авиации в МЦМ-2ТК возникала уже многократно. В последние несколько дней я ею решился занятся всерьез, а не наскоком. И хотя получается как раз наскоком, но кое какие мысли наконец накопились. .................................................................................................................. Конечно - разработка МЦМ-2ТК по хорошему требует НИИ (как сказал Александр aka Вандал), но ..............................

Оффтоп: Вообщем тут шла некая аргументация к данному форуму отношения не имеющая. По сути же - я вообще не хотел открывать ЗДЕСЬ тему ибо за последние несколько лет уровень дискуссий снизился до того, что когда один из новообращенных на голубом глазу пишет, что перед ПМВ Англия и Франция имели дирижабли жесткой конструкции СОБСТВЕННОЙ РАЗРАБОТКИ и НИКТО его не поправляет - ну дальше ребята уже совсем нельзя , ну просто кирдык это. В натуре блин.

Итак авиация. Вот так вот взять и написать альтернативную историю авиации в МЦМ-2ТК. Страниц эдак на 5-6 тыс. С картинками и компьютерной анимацией ? Ну может и до этого дело дойдет. Пока я решил очень ограничить выстраивание альтернативы очень небольшим набором условий. Так как меня интересует в первую очередь ВМВ в МЦМ-2ТК, то условие №1 будет простое - ВМВ начинается в 1948. Неважно будет ли это традиционная МВ "половина на половину" или как все более устаканивается вариант - цепь многочисленных региональных конфликтов, будут ли блицкриги и контрблицкриги или долговременное стояние на хорошо укрепленных линиях Мажино, Зигфрида или Барбаросса, неважно. Условие указано. Второе условие - в Америке нет русских авиаконструкторов, а польские и латвийские работаю на благо империи (ну и чешские и югославские возмоджно тоже). Это условие уже не очень четкое - ну положим Сикорский в МЦМ-2ТК точно остается в России, Прокофьев и большинство остальных тоже. Но что к примеру может помешать Картвели и Гуревичу застрять за границей ? Тоже вопрос. Но положим таки, что все имперцы в империи, а в США нет ни Сикорского, ни Прокофьева, ни Струкова, ни Картвели, ни Григорашвили, ни Пясецкого, ни Ботезата, ни остальных. Видите как сложно - если условие №1 еще как то можно волюнтаристски определить, то уже со вторым возникли проблемы детерминированности. НУ ДОПУСТИМ. А вот дальше я больше условий выставлять не буду. И того хватит. И следовательно - и ВД (м.р.) есть, и ВД (ж.р.) есть и все остальное тоже. КОнечно - пока неясно с Германией - что да как. К примеру есть вариант при котором Курт Танк не ссорится с работодателяи из Байрише и Мессершмидт ищет работу где то в другом месте и тп. Также неясна суть ВД (ж.р.) в МЦМ-2ТК и её влияние на развитие авиации (вдруг получится, что Форд не закрыл авиастроительное подразделение и в конце тридцатых небо Америки бороздят новые генерации Тримоторов и , даже, с убирающимеся шасси - а в сущности почему нет - см. Ю-252). Но пусть для начала - все как было в реале кроме русских и срока начала войны. Но всплывают и новые моменты. Которые вырастают в условие №3 - нет тесного сотрудничества США с Англией и заказов 39-40 из Франции, а это поверьте совсем интересно.

Итак повторюсь - три условия
1. ВМВ начинается в 1948
2. Русские остаются в России
3. Нет сотрудничества США с Англией и Францией

Да.... Как Вы поняли - речь пойдет об в первую очередь авиации американской. Хотя начать стоило бы с английской, но там всплывает еще одно условие - нет ТАКИХ экономических потерь как в реале в ПМВ (и до 1948 Англия толком ни с кем не воюет).

Так вот насчет английской. Неясно экономическое состояние страны. Поэтому отложу. Почему не русская ? Отдельная интересная тема отягощенная русским волюнтаризмом и вечной неопределенностью, которая в свою очередь отягощена отсутсвием традиций двигателестроения. Почему не германская. МАМА ! А есть ли она... Германия ? И не поднялись ли сторонники Гогенцоллерна и не вытащили ли они рiдну Пруссию из под ига узурпатора и англо-руссо-датского ставленника Эрнста Августа ? Не вытащили и даже не поднимались говорите ? А доказать ? Аааа ! Согланы на два (или три) германских государства ? Молодцы ! И гиде кито ? Ну пусть Хайнкель в Берлине. Допускаю. А вот где Танк и Мессершмидт ? Вопрос интересный особенно в свете того, что неясно будет ли раскол и главное когда. Уедет ли Фоккер ? Вернется ли в Германию (и в какую из двух трех) Дорнье ? Блом и Фосс - они в Гамбурге, а есть версия при которой Гамбург вообще вольный город под протекторатом Англии. И так далее. То есть с немцами закончим.
Италия. Красивая страна с ограниченными ресурсами в следствие чего неясно, что им там в очередной раз в голову забредет - десятикрылый и стамоторный дирижабель может построить ? Шучк. Отложим. Вот Франция интересно. Но в реале напрочь остуствовала (до 1939) какая либо вменяемая авиационная полоитика. Жили по принципу - вылезем на таланте местных Кулибиных. В итоге немного (но как оказалось фатально отставали). Отложим. Насчет Японии и других - ну мне пока просто неинтересно. ДОберусь-разберусь поговорим.

 Отправлено: 29.06.08 02:11. Заголовок: Олег пишет: При рус..

Олег пишет:

цитата:

При русской угрозе англичане уделят большее внимание ВСФ ещё в 20е и будут иметь вполне адекватные палубники.

Ну там еще налицо абсолютно дебильная организация ВСФ.......


Олег пишет:

цитата:

АВ меньше 10-12 кТ очень плохи по соотношению цена/эффективность.

Не думаю что Светланы, возьмут крейсерскую ГЭУ и спроектируют новый корпус а исходя из теоретических заморочек МГШ, кол-во самолетов определят как 36-40+резервных штук 10-12.....

 Отправлено: 29.06.08 02:14. Заголовок: А уже впоследствии д..

А уже впоследствии дойдет шо таки надо наращивать численность авиагруппы корабельной........

Уже по опыту учений с целью массирования удара.........

 Отправлено: 29.06.08 20:09. Заголовок: Я не собирался продо..

Я не собирался продолжать участие в этой дискуссии. Но Седов, очевидно в результате общения с Вандалом, приобрёл интересную черту - о чём бы он не говорил, он обязательно найдёт повод сказать про Вашего покорного некую нелепость и/или гадость. Посуму хотелось бы уточнить. Я не участвую в данной теме не потому, что выкладки Седова кажутся не бесспорными (скорее наоборот), а в силу следующих причин:
1) мне не нравится крайне бестактная манера г-на Седова приписывать мне некие слова, которых я не помню. когда я интересуюсь где и когда это было, г-н Седов ограничивается утверждением, что я это точно говорил.
2) Методика г-на Седова мне представляется совершенно непонятной. Официальный таймдайн не дошёл даже до окончания РЯВ. Т.о., утверждния г-на Седова о том, что, дескать, "мир уже есть" означают, что они с г-ном Крысоловом что-то году в 2006 обсуждали в аське. Разумеется, при таком подходе како-то логики ожидать от обсуждения невозможно. Образно говоря, Седов играет в гольф, а его оппоненты - в шахматы.
3) Метод обсуждения "у США Х авианосцев, у Англии У, а у Франции Z, но мы последние рассматривать не будем, потому что они не принесли ничего технически нового", у меня вызывает смех.
4) Постраничный разбор текста г-на Седова с целью выявления всех натяжек и логических дыр возможен, но займёт у меня слишком много времени.

Я вполне допускаю, что г-н Седов найдёт что написать и на этот пост. но логика его ответа будет именно его, г-на Седова логикой, коея мне непонятна и чужда. Dixi

 Отправлено: 30.06.08 10:48. Заголовок: Ну я устал тридцать ..

Ну я устал тридцать раз повторять, что никаких отрицательных эмоций у меня г-н Мухин не вызывает, но он прав в том что дискуссию с ним вести практического смысла нет.

cobra пишет:

цитата:

Не думаю что Светланы, возьмут крейсерскую ГЭУ и спроектируют новый корпус а исходя из теоретических заморочек МГШ, кол-во самолетов определят как 36-40+резервных штук 10-12.....

Мое предложение по "Светланам" не более чем спекуляция, основанная на будущем опыте американцев с "Кливлендами" ("Индепенденс") и "Бруклинами" ("Сайпан"), а также с прошлыми (для 1919) с "Кавендишами" ("Винидиктив"). Идея в сущности неплоха и наши вполне могут на нее повестись. По составу АГ согласен. Именно так и будет скорее всего.

cobra пишет:

цитата:

Ну там еще налицо абсолютно дебильная организация ВСФ.......

Во Во ! И никакой альтернативностью МЦМ (любого) этого не поправить. Морские ВВС продемонтстривовали свою перспективность, а они их фактически похерили - типичный английский дебилизм-снобизм. Когда читаешь о взаимоотношениях в среде морских офицеров, то почему то советский НИИ вспоминается.

 Отправлено: 30.06.08 11:00. Заголовок: Олег пишет: Програм..

Олег пишет:

цитата:

Программа выльется в совершенно безумные деньги, поэтому её так и так тормознут

Ну вообще то Харриеры приняты на вооружение в 1976 (примерно в это время заканчивали выводить в резерв последние "Эссексы") и означенны "Харриер" был и есть самолетом сверхзвуковым (миф о том, что только Як-141 , ну и Ф-35 тоже) не более чем миф.
Программа же была не прекращена , а приостановлена. Если её не тормозить (а торможение было вызвано как известно решением переориентировать флот на Ф-111 и финансовым кризисом в Англии в 1965 - резкое падение курса фунта), то году к 71-72 Харриеры могли были бы быть получены США и возможно даже испытаны во Вьетнаме.

Олег пишет:

цитата:

Вы путаете просто бронппалубу с бронированной полётной палубой. Закрытые ангары с ней никак не связаны - Мальты просто строили для ТОФ, где погода лучше чем в Атлантике и можно обойтись открытыми ангарами.

Принято.

Олег пишет:

цитата:

Их в реале флотская авиация топила - очен полезные опыты

А не после ли опытов Митчелла ? Помнится, что они несколько СВОИХ броненосцев потопили где то в 1923г. И по решениям ВД полагалось списываемые корабли или порезать или потопить (правда несколько броненосцев амеры переоборудовали в том числе в плавучие краны).
Олег пишет:

цитата:

АВ меньше 10-12 кТ очень плохи по соотношению цена/эффективность.

А вот когда это стало окончательно ясно ? По первоначалу могут и сделать.

Олег пишет:

цитата:

На Броарме лежит "авианосцы" Фридмена, там реальные американски проекты до конференции

Большое спасибо. Обязательно посмотрю.

Олег пишет:

цитата:

Программа включающая толпы Эссексов и Монтаны была принята после падения Франции. Без войны у США программы будут поменьше.

Обязательно посмотрю и уточню. Но пока ясно, что собственно "Эссекс" был бы построен и без падения Франции, ИМХО номер ему дали едва ли не сразу после закладки "Хорнета". То есть вопрос по остальным первым шести "Эссексам". С другой стороны - проект готов уже в 1939.

Олег пишет:

цитата:

Без вариантов спишут.

А вот не факт. Как раз голландцы очень долго держали корабли в строю, кроме того опыт переоборудования в корабли ПВО старых и очень старых крейсеров в реале имелся у англичан и немцев.

Олег пишет:

цитата:

Она все деньги на ЛКр ухлопает.

Согласен - тема для глубокого исследования финансирования голландского флота и стоимости английских АВЛ.