Вот читал я улановский "Крест на башне" и ломал голову - на кой черт у танка два орудия по 88 мм. Может кто объяснит зачем это, и в какой ситуации это могло бы понадобиться. (в смысле чем этот мир должен отличаться)
0. Художнику так красивее. Но эту, единственно правильную гипотезу, мы отбросим, как скучную. 1. В два раза выше скорострельность (повышение огневой производительности). 2. Один наводчик, два орудия (двое заряжающих или два АЗ) 3. Срочное решение против танков с ДЗ. Две пушки, стреляющие по одному танку с минимальным интервалом. Первая - фугасным, вызывая детонацию динамической защиты, вторая - бронебойным (кумулятивным или подкалиберным). 4. Доработка танка, созданного для борьбы с противником почти без танков (или только с лёгкими), но с укреплениями (поляков?) и поэтому имевшего одну крупнокалиберную пушку в связи с появлением у противника масс танков с противснарядным бронированием.
Отправлено: 07.05.08 18:02. Заголовок: Сталкер пишет: в см..
Сталкер пишет:
цитата:
в смысле чем этот мир должен отличаться
в каком смысле "чем отличаться"? Автор (действительно коллега Уланов :) ) вроде все в книжке расписал чем его мир от нашего отличается. Надо его позвать и спросить.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 07.05.08 18:09. Заголовок: я так думаю - уважае..
я так думаю - уважаемому товарищу Уланову просто не давали покоя сверхтяжёлые танки прорыва обороны класса "Апокалипсис" из бессмертной "Red Alert-2":
цитата:
«Апокалипсис» - сверхтяжёлый основной танк Блока. По всей видимости, дальнейшее развитие идеи полузабытого Т-100. Вооружение – спаренная многоснарядная дальнобойная пушка, ведущая огонь подкалиберными, бронебойными и разрывными снарядами. Автомат непрерывного раздельного заряжания. Сопряжённый с основной огневой установкой пулемёт для противостояния пехоте. Также имеет ПВО – установку, ведущую огонь из блок-спарки класса «Бук». Скорость – низкая, бронирование – очень мощное, используются новые технологии реактивной брони, сопряжённого натяжения металла, навесной брони. В экипаже предусмотрен ремонтник, постоянно исправляющий повреждения. Обладает встроенным термоядерным генератором. Масса превышает 80 тонн. При соотношении 1:1 «Апокалипсису» противостоять невозможно. Универсальная боевая машина, шедевр оборонной мысли «УралМашЗавода».
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 07.05.08 21:57. Заголовок: Dragon предлагает 1:..
Dragon предлагает 1:35. Стоит, правда 37? ... Вот ещё одна модель, собранная тем же Себастьяном Наст - суперпанцерегер на базе Е100 (непонятно, правда, какие танки надо щёлкать из 240мм пушки? ): http://www.modelltreff.de/artikel/loewe/loewe.htm
Отправлено: 08.05.08 08:36. Заголовок: Да, конечно Уланов...
Да, конечно Уланов. Извиняюсь. Писал впопыхах.
Многоствольные установки в нашей реальности используются в основном для борьбы с техникой противника как альтернатива автоматическм системам. Танк в основом действут против пехоты и сооружений - два снаряда по 88мм - это расточительство. Для противотанковой обороны - размеры цели и дистанции боя делают вторую пушку лишней. А самое главное - недостаток места в башне и большой аппетит на боеприпасы. Vova7 пишет:
цитата:
в каком смысле "чем отличаться"? Автор (действительно коллега Уланов :) ) вроде все в книжке расписал чем его мир от нашего отличается. Надо его позвать и спросить.
в том то и фишка что в книге особо не описаны варианты применения двух орудий. в тех ситуациях можно и одним обойтись.
Отправлено: 08.05.08 08:51. Заголовок: TARLE пишет: в том ..
TARLE пишет:
цитата:
в том то и фишка что в книге особо не описаны варианты применения двух орудий. в тех ситуациях можно и одним обойтись.
ЕМНИП у Уланова тот танк на котором две пушки стояло являлся вариантом Тигра 2, с МТО впереди, и соответственно задачи схожие - тяжлая противотанковая САУ с башней, а чтобы скомпенсировать общую неповоротливость инженеры из его мира решили усилить огневую мощь.
Отправлено: 09.05.08 01:25. Заголовок: TARLE пишет: на кой..
TARLE пишет:
цитата:
на кой черт у танка два орудия по 88 мм. Может кто объяснит зачем это, и в какой ситуации это могло бы понадобиться
На перспективной российской САУ "Коалиция СВ" тоже две 152 мм пушки. Позволяет резко увеличить темп ведения огня. Теоретически для той же задачи может применяться и на танке.
Отправлено: 09.05.08 08:47. Заголовок: к теме у кого есть к..
к теме у кого есть книга "Самоходки Сталина 1919-1945" Михаил Свирин на стр 330 расмотрен проэкт сау медведь с открытойсверху и зади рубкой по типу су-76 вар 1. 2х76 работал нормально 1944-1945 вар 2. 2х122 макет 1946 год на стр 330 ее модель. Работу выполнял завод Опытный завод № 100, Уралмашзавод и заводом № 9.
Еще его книга "Броневой щит Сталина 1937-1943" стр 3111-314 два вар танка КВ-7 1 вар 1х76+2х45 вид спереди танка и отдельно артсистема. 2 вар 2х76 прилпг фото.
я так думаю - уважаемому товарищу Уланову просто не давали покоя сверхтяжёлые танки прорыва обороны класса "Апокалипсис" из бессмертной "Red Alert-
Я тоже так считаю. Все остальное - "от лукавого". Автомат заряжания для 88 запихивать в танк, да еще в условиях тотальной войны - есть извращение. Хотя чего-только инженеры не придумают, чтобы получить бабло :)
Отправлено: 10.05.08 01:49. Заголовок: Andreev пишет: Все ..
Andreev пишет:
цитата:
Все остальное - "от лукавого". Автомат заряжания для 88 запихивать в танк, да еще в условиях тотальной войны - есть извращение. Хотя чего-только инженеры не придумают, чтобы получить бабло :)
В книге описанна не ситуация тотальной войны. Вернее техника делалась не в этой ситуации. А вообще коллега Уланов говорил что корни растут из реального проекта. Вот только Тигра-2 или Мышонка - не помню.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 11.05.08 01:04. Заголовок: Виталий пишет: Вот ..
Виталий пишет:
цитата:
Вот только Тигра-2 или Мышонка - не помню.
Е-100 в одной из версий, я помню. :) Откопаной, кажется, Севой Мартыненко.
Отправлено: 11.05.08 23:38. Заголовок: Мне все-таки Мамонт ..
Мне все-таки Мамонт видится этаким тигром-2, с МТО впереди и спаренной 88-мм в башне - в мире коллеги Уланова немецкая бронетехника похоже развивалась... Кстати, а Смилодонта оттуда же никто не пытался изобразить? Может кто подкинуть ссылочку?
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 14.05.08 13:19. Заголовок: В РИ вполне себе сущ..
В РИ вполне себе существовали двухорудийные танки. Только емнип это были спареные безоткатки(ну и в силу специфики они понятное дело находились сбоку от башни танка) - нафига такой изврат был силам самообороны японии я не знаю. Но вообще-то безоткатки на ббт мысль здравая в какой-то степени ведь кумулятивке и пластифицированым выстрелам в общем пофиг, а как вы понимаете артсистема безоткатная существенно легче чем классическая.
Отправлено: 14.05.08 13:21. Заголовок: Коллеги, мы отвлекли..
Коллеги, мы отвлеклись. Вопрос дискуссии в том, что мог представлять танк Мамонт у коллеги Уланова. Кстати, а он здесь появляется? Он то лучше всех должен знать...
Эх, молодёжь, молодёжь... Танк "Мамонт" только в "Рэд Алерте" увидели...
цитата:
По форме треков и по зализанным очертаниям смотровой башни я узнал тяжелый штурмовой танк "мамонт", предназ- наченный для преодоления зоны атомных ударов, а ныне успешно ис- пользуемый глубоководниками. ... Мы все еще шутили и болтали, когда раздался грохот и треск, стена горящего дома обрушилась, и прямо из крутящегося огня, из тучи искр и дыма на нашу улицу выплыл, держась в метре над мостовой, штурмовой танк "Мамонт". Такого ужаса мы еще не видели. Выплыв на середину улицы, он повел метателем, словно осматриваясь, затем убрал воздушную подушку и с громом и скрежетом двинулся в нашу сторону. Я опомнился только в подворотне. Танк был уже значительно ближе, и сначала я не увидел никого, но затем в кузове бронетранспортера поднялся во весь рост Айова Смит, выставив перед собой "Гремучку", уперев казенник в живот, и стал целиться. Я видел, как отдача согнула его пополам, я видел, как по черному лбу танка ширкнула огненная черта, а затем улица наполнилась ревом и пламенем, и когда я с трудом поднял опаленные веки, улица была пуста и дымилась, и на улице был только танк. Не было бронетранспортера, не было куч битого кирпича, не было покосившегося киоска возле соседнего дома - был только танк. Он словно проснулся теперь, он извегал водопады огня, и улица на глазах переставала быть улицей и превращалась в площадь. Пек сильно ударил меня по шее, и прямо перед лицом я увидел его стеклянные глаза, но не было уже времени бежать к траншее и разворачивать лоток. Мы вдвоем подхватили мину и побежали навстречу танку, и я помню только, что неотрывно смотрел Пеку в затылок, задыхался и считал шаги, и вдруг каска слетела с головы Пека, и Пек упал, и я едва не выронил тяжеленную мину и упал на него. Танк взорвали Роберт и Учитель. Я не знаю как и когда они это сделали, - должно быть, они бежали вслед за нами с другой миной. Я просидел до утра на середине улицы, держа на коленях перебинтованную голову Пека и глядя на чудовищные гусеницы танка, торчащие из асфальтового озера.
Отправлено: 19.05.08 11:46. Заголовок: sanitareugen там из..
sanitareugen там из описания - только воздушная подушка, толстая броня с зализанными обводами и некое огнеметное приспособление (может это главный калибр, а может противопехотное вместо пулемета) Там могут быть и пушки, много пушек. только про них не написали
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 02.06.08 11:20. Заголовок: sanitareugen , но вс..
sanitareugen , но всё же именно двухорудийный "мамонт" был первым в "RA". Что было у Стругацких, точно не известно, как вы сами и уточнили. Демокрита же не называют отцом ядерной физики... Так что пальма первенства принадлежит именно вселенной RA, ну и товарищам из EA Games. Кстати, предполагается в этом году выход RA-3. Как старый, разочаровавшийся во всех этих Assasin'ах, Far Cry'ях и World in Conflict'ах, геймер, жду третьей"Красной угрозы".
Эх, молодёжь, молодёжь... Танк "Мамонт" только в "Рэд Алерте" увидели...
Однако и он не был первым
цитата:
Первое официальное название VK10001 и Typ 205 было применено в апреле 1942 года — «Мамонт». Затем, в декабре 1942 года, проект был переименован в Maeuschen (мышиный), а в феврале 1943 года — в Maus (мышь).
Один из вариантов этого "зверика" предусматривал вооружение 2х88 - с зенитными возможностями.
Отправлено: 04.06.08 20:27. Заголовок: Наконец-то здесь поя..
Наконец-то здесь появился виновник торжества. Коллега уж Вы то точно должны знать как будет выглядеть Мамонт в вашем мире. А заодно и про остальную технику можно подробней?
Наконец-то здесь появился виновник торжества. Коллега уж Вы то точно должны знать как будет выглядеть Мамонт в вашем мире.
Ну, гусеницы у него растут именно из "мамонта-мауса", только лещ слегка урезан - тонн до 80-100 . Сверхтяжелый танк прорыва, МТО впереди, движок - турбина, вооружение - спарка ахт-ахт, с автоматом заряжания. Vova7 пишет:
Ну, гусеницы у него растут именно из "мамонта-мауса", только лещ слегка урезан - тонн до 80-100 . Сверхтяжелый танк прорыва, МТО впереди, движок - турбина, вооружение - спарка ахт-ахт, с автоматом заряжания.
А чертежик не возьметесь изобразить, или может покажете примерно как выглядел?
Уланов пишет:
цитата:
Огласите список(с)
Танки: Смилодонт, Муромец, Дятел, САУ Смилодонт и турбокоптеры. Попробую угадать - Смилодонт - усовершенствованный Тигр, Муромец- что-то вроде ИС-7 или Т-10, Дятел - Т-44 или Т-54, САУ Смилодонт - Тигр с рубкой и крупнокалиберной пушкой (128 или 150). А ударные турбокоптеры - ну вылитые Орки из вселенной С&С.. Если что поправьте...
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 05.06.08 00:03. Заголовок: Vova7 пишет: А черт..
Vova7 пишет:
цитата:
А чертежик не возьметесь изобразить, или может покажете примерно как выглядел?
Нет. Увы, с рисованием у меня не просто фигово, а очень фигово. Vova7 пишет:
цитата:
Смилодонт - усовершенствованный Тигр
Не совсем. Это больше чешская школа. Попробуйте представить Pz-38(t) "эволюционировавший" до "тигра" :) если не сможете, посмотрите ъотя бы на проект "хетцера" с башней "четверки" Vova7 пишет:
цитата:
Муромец- что-то вроде ИС-7 или Т-10
Что-то вроде Vova7 пишет:
цитата:
Дятел - Т-44 или Т-54
Нет, это русская разработка, но выросшая из ранних крейсерских бриттов. Vova7 пишет:
цитата:
САУ Смилодонт - Тигр с рубкой и крупнокалиберной пушкой (128 или 150).
Это усовершенствованный "элефант" со 128-мм морской пушкой. Vova7 пишет:
цитата:
А ударные турбокоптеры - ну вылитые Орки из вселенной С&С
Да, я когда в процессе нашел арт к игре, подумал, что примерно так это и могло быть
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 05.06.08 20:49. Заголовок: Уланов от меня тоже ..
Уланов от меня тоже спасибо за книгу, просто потрясающая... А когда читал о мятеже на крейсере, с которого всё началось, дрожь пробрала от реальности мира...
Ну, гусеницы у него растут именно из "мамонта-мауса", только лещ слегка урезан - тонн до 80-100 . Сверхтяжелый танк прорыва, МТО впереди, движок - турбина, вооружение - спарка ахт-ахт, с автоматом заряжания.
Все таки до скольки? до 100 или до 80? 20 тонн - серьезная разница... Думается тонн 75, потому как они в конце скорость под 40км/ч развили, а 100 тонную махину даже 1500 сильным движком до такой скорости не разгонишь..
Отправлено: 06.06.08 15:11. Заголовок: ИМХО для определения..
ИМХО для определения смысла таких танков нужно понят зачем она вообще нужна - Двуствольность. Уток бить - дело одно (аналог - многоствольные АА установки малого и среднего калибра). Возможно и для крупного калибра АА это имеет смысл. Но для танка или САУ...
Уланов может тогда поясните тактическое применение этого монстра. кроме примеров мобильной системы ПВО и САУ есть еще варианты?
Сверхтяжелый танк прорыва. Двухорудийность - по опыту войны когда выяснилось, что даже у опытных экипажей цель обычно поражается именно вторым выстрелом.
Когда и для чего немцам было недостаточно ОФ-действия ахт-ахт?
А они ее как противотанковую в основном и использовали... Просто нецелесообразно из 71-калиберного дрына пехоту их окопов выковыривать и ДЗОТЫ разрушать, я вот что имел ввиду..
Уланов пишет:
цитата:
Манштейн под Севастополем юзал зенитные ахт-ахт на прямой наводке и был весьма доволен. А доты-миллионники на фронте встречаются редко
Роммель в Африке тоже много чего юзал.. И я думаю Манштейн будь у него вместо 88 хотя бы 105 был бы тоже рад несколько больше..
Отправлено: 06.06.08 21:44. Заголовок: Уланов пишет: Но &#..
Уланов пишет:
цитата:
Но "тигр" - это именно тяжелый танк прорыва.
Хм, он таковым создавался, но использовался ЕМНИП исключительно как противотанковая САУ с башней, а в тех случаях когда немцы пытались его использовать как танк прорыва (Курская дуга, Балатон) Тигры несли неоправданно высокие потери.. Танк прорыва это ИС-2, у него для этого "инструмент" гораздо более подходящий
Уланов пишет:
цитата:
На ДЗОТ как раз вполне, а пехотой на участке прорыва есть кому заняться.
Вот именно - ДЗОТУ вполне 75мм фугаса хватит, а что посерьезней - нужен снаряд потяжелее. Просто зачем тогда такой длиннющий ствол - 30 калибров вполне хватит.. Не спорю, легкие укрепления разрушить сможем, но это не ОСНОВНАЯ задача для этой пушки.
Уланов пишет:
цитата:
Хотите сказать, в артполках манштейновских дивизий 105-мм пушки отсуствовали как диагноз?
Нет, я хочу сказать что использование ахт-ахтов в отличных от целей ПВО или ПТО вынужденная мера
И значит, его создатели ахт-ахт были вполне довольны. Vova7 пишет:
цитата:
Курская дуга, Балатон) Тигры несли неоправданно высокие потери
Можно подробностей про "неоправданно высокие" потери "тигров" под Курском? До сих пор мне казалось, что если кто там и понес такие потери, так это "постучавшийся лбом" Ротмистров. Vova7 пишет:
цитата:
Вот именно - ДЗОТУ вполне 75мм фугаса хватит
Не факт, ДЗОТы тоже разные бывают. Vova7 пишет:
цитата:
вынужденная мера
Так и ПТО для ахт-ахт поначалу вынужденная мера, что не отменяет их успехов в оной роли.
Можно подробностей про "неоправданно высокие" потери "тигров" под Курском?
Пожалуйста:
цитата:
Таким образом, в операции «Цитадель» приняли участие только 144 тяжелых танка «Тигр»,
цитата:
Если верить немецким данным, то в течение июля — августа 1943 года безвозвратные потери составили 73 танка «Тигр"
50% потерь... Понятно, что не все потеряно в наступлении, но если бы немцы использовали бы Тигры по прямому назначению потери Ротмистрова были бы еще больше...
Уланов пишет:
цитата:
Не факт, ДЗОТы тоже разные бывают.
Но в ДЗОТ не нужно стрелять из пушки могущей обеспечить бронебойному снаряду начальную скорость более 1000м/с. Невыгодно это просто. Еще раз говорю - танк прорыва должен быть построен по концепции ИС-2 - минимум 105 а лучше 120 или 122..
Уланов пишет:
цитата:
Так и ПТО для ахт-ахт поначалу вынужденная мера, что не отменяет их успехов в оной роли.
Но борьба с укреплениями противника - это уже перебор..
Коллега, поймите меня правильно, я не коей мере не хочу Вам навязать свою точку зрения на роль танка Мамонт в Вашем мире, я просто хочу разобраться, что подвигло конструкторов в Вашей альтернативной реальности назвать идеальный противотанковый танк "танком прорыва"
Отправлено: 07.06.08 00:23. Заголовок: А труба из маски ору..
цитата:
А труба из маски орудия
Дука 88 - это Дюзен-каноне - безоткатное орудие калибра 88мм. Дука 88 создавалась для Ю-88 в качестве штурмовика. Ну а для безоткатки нужен отвод газов. Хотя я, по торопливости соврал - в вращающейя башне будет недостаточно вертикальной свободы (барабанный механизм довольно обьёмный). С другой стороны - если это панцерйегер - особо задирать пушку и не надо?
Отправлено: 07.06.08 00:34. Заголовок: Хотя - кажется бараб..
Хотя - кажется барабаны поместятся перед экипажем. Если сзади ещё пару резервных поместитьъ... или механизм подачи... Мда, не просто всё это. Но - лучше, конечно перезарядку осуществлять сразу барабаном - по 10 снарядов (тогда не надо будет посла каждой пары выстрелов возвращать стволы в горизонтальное положение. Но - нужно, по крайней мере два заряжающих и пространство. Растёт масса в кубе, удельная мощность и подвижность падает... Вот почему не люблю гигантов. Всё было решено гораздо проще... "Рутчер"
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 07.06.08 01:18. Заголовок: Vova7 пишет: Если в..
Vova7 пишет:
цитата:
Если верить немецким данным, то в течение июля — августа 1943 года безвозвратные потери составили 73 танка «Тигр"
А можно источник данной цитаты? Потому как по ФИ ув.Коломийца "Тигры на Восточном фронте" 50% как-то не вытанцовываются. Vova7 пишет:
цитата:
Но в ДЗОТ не нужно стрелять из пушки могущей обеспечить бронебойному снаряду начальную скорость более 1000м/с. Невыгодно это просто.
А в танк невыгодно лупить 122-мм. Достаточно и 100-мм. Или даже 76-мм, если порох американский Vova7 пишет:
цитата:
Еще раз говорю - танк прорыва должен быть построен по концепции ИС-2 - минимум 105 а лучше 120 или 122..
Еще раз говорю - в ТЗ на танк прорыва для панцерваффе была задана 88-мм. Может, лучше не считать немецких военных дураками, а подумать, почему они сочли возможным ограничиться ахт-ахт, а русским понадобился 122-мм? Vova7 пишет:
цитата:
Но борьба с укреплениями противника - это уже перебор..
Почему? Vova7 пишет:
цитата:
подвигло конструкторов в Вашей альтернативной реальности назвать идеальный противотанковый танк "танком прорыва"
То, что по их мнению, он является именно сверхтяжелым танком прорыва также, как и "тигр" в нашей реальности является тяжелым танком прорыва. А идеальный ПТ-танк - это "хетцер"
Отправлено: 07.06.08 08:24. Заголовок: Kinhito это что за..
Kinhito это что за штурмовые орудия? На базе Т-1? Уланов пишет:
цитата:
Сверхтяжелый танк прорыва. Двухорудийность - по опыту войны когда выяснилось, что даже у опытных экипажей цель обычно поражается именно вторым выстрелом.
а не проще ускорить заряжание как в РИ? и насколько повлияет на прицельность второго выстрела то что он произведен из орудия находящегося правее/ левее первоначального положения
Отправлено: 07.06.08 11:51. Заголовок: а калибр? 50мм или 7..
цитата:
а калибр? 50мм или 75мм?
Малый иетребитель танков "Рутчер" - проэкт БМВ. Остановлен на стадии макета. Орудия - 80mm Rheinmetall Panzerabwehr-Wurfkanone PAW-600 8H63, известные как "Пуппхен"...
цитата:
8-см противотанковое орудие 8H63, созданное фирмой 'Рейнметалл', по праву сожжено назвать гладкоствольной противотанковой пушкой. Пушка стреляла оперенными снарядами. Но ее изюминкой была система двух камор- высокого и низкого давления. Унитарный патрон крепился к тяжелой стальной перегородке с маленькими прорезями, полностью закрывавшей отверстие ствола. При выстреле внутри гильзы под очень большим давлением воспламенялось горючее, и образовавшийся газ проникал через отверстия в перегородке, удерживаемой на месте одним специальным штифтом, заполняя весь объем перед миной. Когда давление достигало 1200кг/см.кв (115 кПа) в каморе высокого давления, т.е внутри гильзы, а за перегородкой в каморе низкого давления - 550 кг/см. кв (52кПа), то штифт ломался, и снаряд вылетал из ствола. Таким способом удавалось решить ранее неразрешимую задачу- совместить легкий ствол со сравнительно высокой начальной скоростью. Насколько автору известно, это было первое в мире орудие с двойной каморой. Внешне 8-см пушка 8Н.63 напоминала классическую противотанковую пушку. Ствол состоял из трубы-моноблока и казенника. Затвор - полуавтоматический вертикальный клиновой. Тормоз отката и накатник находились в люльке под стволом. Лафет имел трубчатые станины.
Серийное производство 8-см пушки 8Н63 велось фирмой 'Вольф' в Магдебурге. Стоимость одной пушки составляла 2050RM. Первая партия из 81 орудия была отправлена на фронт в январе 1945г. Всего фирма 'Вольф' сдала в 1944г. 40 орудий и еще 220 орудий в 1945г. Для 8-см пушки 8Н.63 в 1944г. было изготовлено 6000 кумулятивных снарядов, а в 1945г.- еще 28800. К 1 марта 1945г. вермахт располагал 155 пушками 8Н.63, из которых 105 находилось на фронте.
В 1944-1945гг. в Германии было создано еще несколько опытных противотанковых пушек с двумя каморами - высокого и низкого давления. Так, фирма Крупа создало опытные образцы 10,5-см гладкоствольной пушки PWK.10.H.64. Предельное давление в каморе низкого давления- 700кг/см.кв. (65кПа), а в каморе высокого давления 2100 кг/см.кв (200 кПа). Длина ствола была 2400 мм, а вес установки - около 1 т. Табличная дальность стрельбы 6,5-кг. Кумулятивным снарядом составляла 1000м. По нормали снаряд пробивал 200-мм броню. Серийное производство 10,5-см пушки Крупа не было реализовано из-за окончания войны.
Данные 8-см 8Н.63.
Калибр, мм_____________________________81,4 Дина ствола, мм/клб_____________________3032/37,9 Длина канала, мм________________________2980 Длина зарядной каморы, мм_______________165,1 Угол ВН________________________________-6 до +32 грд. Угол ГН________________________________78 грд. Длина отката максимальная, мм____________670 Габариты в походном положении, мм: длина__________________________________5250 ширина_________________________________1780 высота__________________________________1850 Габариты в боевом положении, мм: длина___________________________________5175 ширина__________________________________3166 высота___________________________________1130 Вес системы, кг: в походном положении_____________________640 в боевом положении_______________________630 Скорострельность, выстр./мин_______________8 Расчет, чел________________________________6
Боекомплект и баллистика 8Н.63
Основным выстрелом орудия был патрон Wgr.Patr.4462 с кумулятивным снарядом 8 см Pwk.Gr.5071. Вес патрона7 кг, длина 620 мм. Вес снаряда 3,75 кг, вес ВВ 2,7 кг, вес метательного заряда 0,36 кг. При начальной скорости 520 м/с на дистанции 750 м половина снарядов попадала в мишень площадью 0,7х0,7 м. Для сравнения: бронебойный калиберный снаряд 8,8-см противотанковой пушки Pak 43 на той же дистанции имел 50 % попаданий в квадрат 0,2х0,2 м. По нормали снаряд Pwk.Gr.5071 пробивал 145-мм броню. Кроме того, было выпущено небольшое число патронов с ОФ снарядами. Табличная дальность стрельбы ОФ снарядом 1500 м.
А источник Барятинского? А то ув.Коломиец в 2005-м пишет "Вопрос о боевом применении "тигров" в операции Цитадель - тема недостаточно изученная, несмотря на большое количество публикаций. Основные вопросы, возникающие при этом -- сколько "тигров" было потеряно и сколько они подбили. Vova7 пишет:
цитата:
Идеальным бы орудием для него была бы как раз 100мм..
Нет по двум причинам. Во-первых, для СССР и второй половины ВОВ 122-мм давала лучшее действие, а во-вторых, на момент создания ИС-а её нельзя было ставить в танк. Vova7 пишет:
цитата:
Укажите, где в ТЗ на Тигра значилось "танк прорыва"
Поскольку набивать ручками лень - вот вам ссылочка с сайта ув.Свирина
цитата:
Одним из пунктов повестки дня стал доклад Начальника Управления Вооружений о ходе проектных работ по танкам прорыва VK 3601(H) и VK 4501(Р), макеты которых были предъявлены здесь же для показа (значит танки уже находились в работе!).
Нет. Как раз фаустники показали себя фиговым ПТ-средством - на открытой местоности их быстро научились отстреливать, да и в городах не такие уж от них реально потери, как об этом принято визжать. TARLE пишет:
цитата:
а не проще ускорить заряжание как в РИ?
Одно другому не мешает. TARLE пишет:
цитата:
и насколько повлияет на прицельность второго выстрела то что он произведен из орудия находящегося правее/ левее первоначального положения
При массе танка порядка 100 тонн - не особо (лео-3, он был как ёжик, сильный, но легкий , что его и сгубило), а стволы можно отцентровать на сходимость.
Отправлено: 07.06.08 12:54. Заголовок: Как раз фаустники по..
цитата:
Как раз фаустники показали себя фиговым ПТ-средством - на открытой местоности их быстро научились отстреливать, да и в городах не такие уж от них реально потери, как об этом принято визжать.
В это да... Это по-русски - из крайности в крайность. Сначала создать миф о "фаусте" как вундерваффле, а потом разоблачить. А раз не Вундерваффля - значит Пшик.
Отправлено: 07.06.08 13:11. Заголовок: Уланов пишет: на мо..
Уланов пишет:
цитата:
на момент создания ИС-а её нельзя было ставить в танк.
Почему же?
цитата:
Танк ИС-3 (объект 244) представлял собой танк ИС-1 с установленной вместо штатного орудия пушкой большой мощности Д-5Т-85БМ с начальной скоростью снаряда 900 м/с. Монтаж пушки никаких переделок за собой не повлек, поскольку все установочные размеры остались прежними. На объекте 244 испытывался новый ломающийся телескопический прицел ПТ-8, а также ряд опытных узлов двигателя и трансмиссии, в частности — синхронизаторы 3 — 4-й и 7 — 8-й передач, которые позволяли сократить время на их переключение и облегчали управление машиной. Испытания 244-го продолжались до конца марта 1944 года и закончились неудачей по причине недостаточной прочности ствола орудия.
Танки ИС-4 и ИС-5 более известны под своим первоначальным индексом ИС-100. Решение ГКО предусматривало изготовление только одного танка, вооруженного 100-мм орудием O34 ЦАКБ с баллистикой морской пушки Б-34. Однако установка такого орудия требовала перекомпоновки боевого отделения и отливки новой башни, что не слишком понравилось ни танкостроителям, ни военным. В этот момент свою 100-мм пушку для ИСа предложило ОКБ завода № 9. Как и 85-мм Д-5Т, новое орудие, получившее индекс Д-10Т, было разработано на базе самоходной пушки того же калибра. В отличие от С-34 оно устанавливалось в штатную башню без особых переделок. С 12 марта по 6 апреля 1944 года танк ИС-4 (объект 245) проходил государственные полигонные испытания, которые он не выдержал и был возвращен на завод для доработки полуавтоматики пушки и некоторых других элементов. В результате на танк установили пушку Д-10Т с новой полуавтоматикой, более мощный вентилятор боевого отделения, изменили наклон боеукладки в нише башни и т.д. Пушка имела начальную скорость снаряда 900 м/с. В боекомплект входили 30 унитарных выстрелов с бронебойными и осколочно-фугасными снарядами массой 15,6 кг.
Пушка С-34 поступила с завода № 92 на завод № 100 не 20 февраля, как это предусматривалось планом, а лишь в начале апреля 1944 года. Затянулось и изготовление новой башни. В отличие от своего конкурента, ИС-5 имел перевернутую маск-установку, из-за необходимости размещения наводчика справа. На правую сторону башни была перенесена и командирская башенка с рабочим местом командира танка. Заряжающий в этой машине располагался слева от орудия. Помимо трех членов экипажа в башне планировалось разместить также механический досылатель, а впоследствии установить стабилизатор прицела. В результате всех этих доводок тяжелый танк ИС-5 (объект 248) был изготовлен заводом Na 100 только в июне 1944 года.
С 1 по б июля на Гороховецком полигоне проходили совместные испытания танков ИС-4 и ИС-5, в ходе которых военные отвергли первый и предложили доработать второй. К октябрю в башне ИС-5 появился досылатель и прицел, стабилизированный в вертикальной плоскости. Боекомплект довели до 39 выстрелов. Место командира перенесли еще дальше к правому борту, дабы откатывающаяся при выстрелах казенная часть пушки не могла его задеть. Испытания подтвердили значительно возросшие боевые качества танка. По скорострельности он значительно превосходил все известные тяжелые танки, не было ему равных и по бронепробиваемости снарядов и точности стрельбы с ходу.
Уланов пишет:
цитата:
Нет. Как раз фаустники показали себя фиговым ПТ-средством - на открытой местоности их быстро научились отстреливать, да и в городах не такие уж от них реально потери, как об этом принято визжать.
Ну ладно не фаустник, тогда замаскированная 50 или 75мм противотанковое орудие. Отчего там наши танки больше всего потери несли...
Уланов пишет:
цитата:
а стволы можно отцентровать на сходимость.
Как на самолетах что ли? Там же ИМНИП точку параллакса (не уверен что так это называется) приходилось выставлять на определенном расстоянии.. Здесь так же хотите?
Потому что цитата ниже - фигня, т.к. выпуск 100-мм бронебойного был освоен только в ноябре 1944 г., когда и начали формирование первых частей со 100-мм артсистемами. Читайте "Полигон" - № 03 (07)/2001, статья Д-25. Альтернатив не было. Или вы предлагаете подождать с выпуском ИС-ов до ноября 44-ого? Vova7 пишет:
цитата:
Отчего там наши танки больше всего потери несли...
От пушек, а вот как понять, какие дыры оставили танки, самоходки или обычные пушки - сие науке неизвестно. Сами танкисты наиболее опасными считали именно ПТ-сау - силуэт низкий, броня толстая и осколочными не закидаешь. Vova7 пишет:
цитата:
Здесь так же хотите?
На Лео-3 так и сделали. Kinhito пишет:
цитата:
А раз не Вундерваффля - значит Пшик.
По большому счету до появления ПТУР все пехотные ПТ-средства - это скорее из области моральной поддержки.
Потому что цитата ниже - фигня, т.к. выпуск 100-мм бронебойного был освоен только в ноябре 1944 г., когда и начали формирование первых частей со 100-мм артсистемами.
А вот это? И там еще стабилизатор планировался... правда какая его степень готовности была..
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 07.06.08 20:47. Заголовок: Vova7 пишет: А вот ..
Vova7 пишет:
цитата:
А вот это?
А вот это - пушка. Она была - но не в серии. И бронебойного серийного к ней не было. Когда "оно все" появилось - сделали СУ-100. "Несмотря на это, были определенные проблемы с Д-10, доводка этого орудия продолжалась вплоть до лета 1944 года. Помимо орудия, имелись большие проблемы с массовым производством бронебойного выстрела (пушка Д-10 имела унитарный патрон), серийная сборка СУ-100 была задержана, а вместо этого, используя уже готовые корпуса СУ-100, был налажен выпуск самоходок СУ-85М (то есть устанавливали 85-мм пушку Д-5С от серийной СУ-85 в корпус СУ-100). Серийный же выпуск СУ-100 начался лишь с декабря 1944 года. " http://www.battlefield.ru/content/view/57/50/lang,ru/ Kinhito пишет:
цитата:
ПТ оружие пехоты. Лучше, чем гранаты
Если вы про фауст, то фауст хуже, чем гранаты. Дальность не сильно больше гранатного броска, зато из окопа надо чуть ли не по пояс вылезать.
Основные вопросы, возникающие при этом -- сколько "тигров" было потеряно и сколько они подбили.
Это, собсттвенно, основные вопросы не только по тиграм :). Причем,если со вторым можно худо-бедно разобраться по советским отчетам,то с первым-просто беда,причем не только по танкам :)
Отправлено: 08.06.08 00:43. Заголовок: Давно вас танком обк..
цитата:
Давно вас танком обкатывали?
Дык для того и "фауст" - чтоб не пришлось под танк с гранатой ложиться. Лучше уж с 30 метров пальнуть, чем к танку с гранатой или миной подбираться. Больше шансов в живых остаться - да и результат эффективнее.
Дык для того и "фауст" - чтоб не пришлось под танк с гранатой ложиться. Лучше уж с 30 метров пальнуть, чем к танку с гранатой или миной подбираться. Больше шансов в живых остаться - да и результат эффективнее.
Еще раз - гранату вы (точнее, виртуальный немец) метаете ИЗ окопа, высунув максимум верх каски. А для стрельбы из фауста вам из этого окопа надо высунуться чуть ли не по пояс. Так в каком случае больше шансов живым остаться? P.S. И вопрос на засыпку - почему СССР очень быстро превратил немецкую PWM -1(L) в РПГ-6, но так и не стал заморачиваться с "фаустом"?
"Это оружие, как и противотанковые ружья, тоже стало своего рода символом эпохи. Однако почему-то забывают, что, несмотря на выпуск огромной партией, свыше 8 млн. штук, фаустпатрон устойчиво занимал нижние строчки в статистике потерь советских танков. Как правило, доля потерь от фаустпатрона не поднималась выше 10% от общего числа потерянных танков, даже в такой операции, как Берлинская. Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции - 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе "фаустпатроны" нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты. Что характерно, в ходе прорыва немецких оборонительных рубежей в операции "Багратион" и Львовско-Сандомирской операции 1944 г. наши войска находили большое количество фаустпатронов, брошенных в окопах неиспользованными. Был сделан вывод, что морально очень тяжело применить такое оружие против танка с дистанции 30-50 м "(с).А.Исаев
Отправлено: 08.06.08 03:51. Заголовок: Интересно - откуда у..
Интересно - откуда у Исаева статистика? С точностью до десятой процента... Что до окопа - на поле боя по всякому бывает, а если пулемёт сможет отсечь пехоту - то танки и гранатами закидают. Впрочем - выводы лукавые. "Фауст" - оружие оборонительное, в прорыве обороны от него толку мало. А что до того, что не стали производить - разные причины могли быть - но главная - отсутствие потрбности. Вот если бы в 1941-42 такое оружие было у РККА - песни другие бы пелись...
"Фауст" - оружие оборонительное, в прорыве обороны от него толку мало
И поэтому:
цитата:
в ходе прорыва немецких оборонительных рубежей в операции "Багратион" и Львовско-Сандомирской операции 1944 г. наши войска находили большое количество фаустпатронов, брошенных в окопах неиспользованными.
Что-то и в обороне "не срослось" Это вынося за скобки, что последний контрудар немцы по нам нанесли в апреле 45-м. Kinhito пишет:
цитата:
А что до того, что не стали производить - разные причины могли быть - но главная - отсутствие потрбности.
Т.е. потребность в ПТ-гранатах "почему-то" считалась огромной, а в фаустах/базуках - нет? Kinhito пишет:
цитата:
Вот если бы в 1941-42 такое оружие было у РККА - песни другие бы пелись...
Отправлено: 08.06.08 13:36. Заголовок: Что-то и в обороне &..
цитата:
Что-то и в обороне "не срослось"
Вспомним, сколько техники бросала РККА? Фаустпатрон - разовый инструмент - вы ещё брошенные патрона и снаряды пересчитайте и скажите, что они были беcполезны... Впрочем - скорее бесполезен этот спор. Каждому своё - кому-то "фауст", а кому-то - связка гранат - и под танк...
Отправлено: 08.06.08 14:05. Заголовок: Победа СССР с Союзни..
Победа СССР с Союзниками - вовсе не аргумент. Что бы оценить эффективность оружия нужно знать, сколько танков было уничтожено на 1000 произведённых едениц. И сравнить шансы выживания. И ещё - откуда такое убеждение, что гранаты можно метать не высовываясь из окопа?
Аргументом является, что СССР очень поспешно скопировал немецкую гранату с "кумой" и массово выпускал её до конца войны, однако при этом не пустил в серию РПГ-1? Вопрос, кстати, из серии - почему немцы не скопировали такое "эффективное" ПТ-оружие, как ПТАБ Kinhito пишет:
цитата:
Что бы оценить эффективность оружия нужно знать, сколько танков было уничтожено на 1000 произведённых едениц.
Это тоже будет "не аргумент", т.к. в 44-45 у советских гранатометчиков были большие трудности с обнаружением вблизи своих окопов хоть какой-то паршивой немецкой бронеединцы. И вообще, Зис-3 "набили" куда больше немецких танков, чем БС-3, но это никак не отменяет большей эффективности 100-мм в роли ПТО. Kinhito пишет:
цитата:
И ещё - откуда такое убеждение, что гранаты можно метать не высовываясь из окопа?
Вспоминается фраза из старой брошюры "смелому танк не страшен, солдат красной армии везуч". Меня немного удивляет этот спор о том, что эффективнее: граната, летящая из окопа и кувыркающаяся в воздухе, или реактивная граната, выстреленная из трубы и летящая по прямой. Может, еще птуры объявим менее эффективно поражающими цель, нежели рпг?
1. Статистика у Исаева из отчётов. Почему у них точность до десятых процента - трудно сказать. Видимо, так решили... 2. Далее, речь идёт об эффективности применения немцами в ходе обороны при прорыве РККА их позиций. 3. Наконец (сюрприз! сюрприз!) кумулятивная граната, метаемая на небольшую дальность в 1941 у РККА была. Читаем "гранатомёт Дьяконова".
Хреновенькое, да. Но примерно вдвое большая дальность, чем у "фаустов" при меньшей бронепробиваемости (но в 1941 в лоб брался примерно тот же % немцев, что и в 1945 - русских).
Меня немного удивляет этот спор о том, что эффективнее: граната, летящая из окопа и кувыркающаяся в воздухе, или реактивная граната, выстреленная из трубы и летящая по прямой.
Поясняю еще раз - граната кидается ИЗ окопа. Метров на 15 (25 для тренированного бойца). Для выстрела из фауста (на 50 метров, а реально меньше) из окопа надо высунуться почти по пояс. Под танковый пулемет и автоматчиков десанта. Про то, что PWM -1(L) или РПГ-6 НЕ кувыркается, вам уже объяснили. Что проще применить, например, в ситуации "я в комнате, а внизу по улице едет танк", думаю, догадаетесь сами.
Отправлено: 09.06.08 09:04. Заголовок: Уланов пишет: Про т..
Уланов пишет:
цитата:
Про то, что PWM -1(L) или РПГ-6 НЕ кувыркается, вам уже объяснили. Что проще применить, например, в ситуации "я в комнате, а внизу по улице едет танк", думаю, догадаетесь сами.
В такой ситуации дешевле всего кинуть ему в мотор зажигательный коктейль молотова (придуманный, кстати, финами). Но ни один нормальный командир не вводит танки в город (Грозный, например). Так что разберу кидание ПТ гранаты вне города (в чистом поле). На первой половине траектории (10-15м) ПТ граната очень даже заметно кувыркается. Во-первых, сам тренировался кидать и знаю. Во-вторых, именно для усиления дальности полета за счет кувыркания немецкие гранаты (и пт, и осколочные) имели удлиненную рукоятку. Да, это приводило к увеличению времени срабатывания и гранату можно было успеть кинуть обратно... но... когда защищаешь Брест, и не такое придумаешь от безысходности (в романе "Дважды рожденный" все это хорошо описано). На второй половине траектории ПТ граната перестает кувыркаться и из ее рукоятки раскрывается парашют, немного тормозящий гранату. Но это сделано с единственной целью: развенуть ее переднюю часть (и кумулятивную струю) к поверхности брони. В финале: на поражение квадрата 2 на 3м у обычного солдата уходит не менее 3 гранат. Если же сей прямоугольник (танк) еще и движется.... Думаю, расход гранат нужно смело множить на 5, а то и на 10. Собственно, у РПГ эффективность - лишь чуть повыше: на поражение 1 танка по армейским нормативам требуется 2-4 заряда. Но это - речь о Движущемся танке. Если танк стоит на месте, то я видел обычных людей, поражающих ракетой его макет с первого выстрела - с 50-100м А вот про двухорудийные танки... могу выскзать лишь 3 гипотезы, зачем они нужны. 1. все, что меньше 100мм - может использоваться и как зенитка. спаренные зенитки такого калибра довольно широко известны. 2. стрельба на большие дистанции - не может обеспечить попадание с первого раза - попадем за счет кучности. собственно, именно поэтому 122мм орудия в батареи по 4 ствола и объединяют. 3. а вот это - самое интересное - увеличение скорострельности за счет подачи в один ствол только бронебойных боеприпасов, в другой - только осколочных.
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 09.06.08 12:29. Заголовок: Осьминог пишет: В т..
Осьминог пишет:
цитата:
В такой ситуации дешевле всего кинуть ему в мотор зажигательный коктейль молотова (придуманный, кстати, финами).
Возможно для вас это будет новостью, но большинство танков ВМВ имели защиту МТО от подобных "горячительных напитков". "А в том, что в руках ЛЮБЫХ терминаторов того времени против практически ЛЮБЫХ танков постройки конца 30-х, которые СПЕЦИАЛЬНО защищались от зажигательной жидкости (фотки с испытаний надо?), фляга с бензином была лишь психологическим оружием - это для меня сегодня несомненно. Были, правда, исключения, но редко."(с)М,Свирин. Осьминог пишет:
цитата:
Но ни один нормальный командир не вводит танки в город (Грозный, например).
Вообще-то как раз нормальные командиры танки в город вводят и успешно ими там воюют. Хоть в Берлине, хоть в Грозном. Соотв. указания в уставах у нас были еще до войны. А плохие командиры и в "поле" танки бездарно кладут.
цитата:
Директиве ГШ № 13551 командующему войсками ЦФ о недостатках в использовании 3-й гв. ТА в наступлении от 13 августа 1943 г. "По данным Генштаба, танковая группа 3-й гв. ТА в количестве 110 танков 10.8 в боях за выс. 264,6 потеряла 100 танков, т. е. по существу была уничтожена пр[отивни]ком. Это из ряда вон выходящий случай произошел в условиях общего отхода противника и отсутствия у него заранее подготовленной обороны. При этом наша танковая группа была уничтожена противником, проникнув всего на 2-3 км в его глубину, т. е. ей могла бы быть оказана всяческая помощь. Гибель такого большого количества наших танков в течение нескольких часов свидетельствует не только о полном отсутствии взаимодействия между 3 гв. ТА и 13 А, но и о бездействии указанных командармов, бросивших танки на произвол судьбы без всякой поддержки. Для доклада Народному комиссару обороны прошу назначить расследование и результаты донести в Генштаб" А. Антонов ЦАМО Ф.3, Оп. 11596, Д. 13, Л. 235
Осьминог пишет:
цитата:
Если танк стоит на месте, то я видел обычных людей, поражающих ракетой его макет с первого выстрела - с 50-100м
Отправлено: 09.06.08 12:42. Заголовок: At early trials, out..
цитата:
At early trials, out of 12 Panzerschreck rounds fired at a static T-34 at a range of 100m only 3 hit the target. In the same trial all of the five Panzerfausts fired at a range of 30m hit the tank - however one should keep in mind that this was a static target that did not shoot back!
Первая серийная модель. Основная конструктивная особенность — размещение и состав вооружения. Не имея в 1941 году никакой другой танковой пушки, кроме 2-фунтовой, англичане разместили ее в башне в спаренной установке с 7,92-мм пулеметом Besa. Для танка массой 37,9 т этого, по-видимому, показалось мало, поэтому в лобовом листе корпуса, слева от механика-водителя, установили 3-дюймовую гаубицу. ... У танков поддержки «Черчилль IICS» 3-дюймовая гаубица находилась в башне, а 2-фунтовая пушка — в корпусе.
Можно ещё вспомнить французский В1, первый в мире тяжёлый танк противоснарядного бронирования, или американский "Ли". Это серийные машины.
Если эксперименты вспомнить - немецкие Nb.Fz (Neubaufahrzeug), "Маусхен" и Е-100, советские испытывавшийся на финском фронте прототип КВ и танк Гротте, американский Т1Е2 и др. Если же учитывать и малокалиберные автоматические пушки, заменяющие, по сути, пулемёт, то нужно присоединить сюда первую модификацию "Центуриона", швейцарский Pz.61 (ранние модификации), французский АМХ-30 и АМХ-40, советскую БМП-3 - всё это серийные машины.
Отправлено: 10.06.08 10:36. Заголовок: TARLE Для повышени..
TARLE
Для повышения скорострельности. Имеет смысл только для автоматических или с АЗ орудий, два заряжающих в башне точно не поместятся, поэтому используется не на танках, а на ЗСУ, например, ЗСУ-57-2. При орудиях в рубке - можно и двоих заряжающих поставить, но не это уже экзот...
Давайте представим себе схему современной двухорудийной башни танка: Питание снарядами - ради увеличения скорострельности - у обоих стволов сделано револьверным. Между пушками сидит наводчик-оператор и с помощью штурвала поворачивает башню (поворот штурвала) и поднимает стволы (подъем оси штурвала). Нажатие на левую кнопку штурвала большим пальцем - выстрел из левой пушки, нажатие на правую кнопку - выстрел из правой пушки.
Имхо, весьма значительная РПГ-7 это, мягко говоря, другая эпоха, 61-й год, он имеет оптический прицел и может на этих самых 60 метрах обеспечить стабильное попадание. Фауст на такой подвиг не способен.
Для повышения скорострельности. Имеет смысл только для автоматических или с АЗ орудий, два заряжающих в башне точно не поместятся, поэтому используется не на танках, а на ЗСУ, например, ЗСУ-57-2. При орудиях в рубке - можно и двоих заряжающих поставить, но не это уже экзот...
в том то и проблема что два по сути противотанковых орудия явно избыточны, да и поставить их на танк сложно технически - слишком тяжелый . возьмите вот рисунок Осьминог а и подрисуйте к нему ходовую часть. а потом попробуйте уместить ее на ж/д платформе. sanitareugen пишет:
цитата:
советские испытывавшийся на финском фронте прототип КВ и танк Гротте
прототип КВ - это Т-100, а танк Гротте - СМК? Насчет разнокалиберных спарок я ни чего противь не имею - у каждого орудия своя цель - в итоге - универсальность установки (мне как раз концепция БМП-3 очень понравилась)
Меня терзают мысли что этот двухорудийный танк из мира огромных танков (кажется Граф поднимал эту тему)
Отправлено: 10.06.08 18:39. Заголовок: TARLE пишет: в том ..
TARLE пишет:
цитата:
в том то и проблема что два по сути противотанковых орудия явно избыточны, да и поставить их на танк сложно технически - слишком тяжелый
Ннну.... Вообще, зачем два маленьких орудия, когда можно обойтись одним большим? Танк уважаемого коллеги Осьминога получиться слишком тяжелым, даже если все записать как сталь 45 - все равно тяжело, да к тому же динамические харктеристики такой системы... Не знаю, я бы не рискнул ее ставить вообще. Слишком сложно в изготовлении при неясных результатах.
P.S. Коллега Осьминог, может, лучше сделать заряжение из одного барабана, разместив его по центру?
Отправлено: 10.06.08 19:01. Заголовок: Фауст на такой подви..
цитата:
Фауст на такой подвиг не способен.
Прото фаустофобия какая-то! Очевидно две с половиной сотни советских танков в 1944 были поражены космическими летучими мышами... Что касается револьверного автомата заряжания. Проблема в том, что пушка должна иметь свободу наклона в вертикальной плоскости. Прикиньте габариты каземата (ибо о башне и речи идти не может), а так же чего стоит каждый кубический метр забронированниого пространства...
Отправлено: 10.06.08 20:04. Заголовок: TARLE Нет. Речь им..
TARLE
Нет. Речь именно о КВ, отправленном на фронт в варианте с двумя (76мм и 45мм) пушками в башне. Сорокапятку, впрочем, сразу же демонтировали.
Танк Гротте - чудо начала 30-х, попытка создать тяжёлый танк. Танк был вооружен 76,2-мм пушкой конструкции Гроте-Сячентова с щелевым дульным тормозом и клиновым затвором, а также тремя 7,62-мм пулеметами "Максим" в шаровых установках. Указанное вооружение размещалось в подбашенной коробке и составляло второй ярус вооружения. Углы наведения пушки по горизонту составляли ±10° и по вертикали от -8° до +12°. Первый ярус вооружения составляли два пулемета ДТ, размещенные в шаровых установках в бортовых листах корпуса в отделении управления и имевшие ограниченные углы наведения.
Третий ярус вооружения включал в себя 37-мм пушку ПС-1 конструкции П.Н.Сячентова, размещенную во вращающейся башне на подбашенной коробке. Стрельба из пушки была возможна как по наземным, так и по низколетящим воздушным целям, поскольку углы вертикального наведения составляли от -12° до +30°. В боекомплект танка входили 50 выстрелов к 76,2-мм пушке, 80 выстрелов к 37-мм пушке и 7000 патронов к пулеметам.
1. К потерям от "фаустов" причислены и потери от гранат. 2. Условия для них почти что идеальны - город, множество возможностей для засады, на улицах завалы, мешающие танкам.
На 1945, тем более ранее - это крайне сырое и недоведенное оружие.
Отправлено: 10.06.08 21:03. Заголовок: На 1945, тем более р..
цитата:
На 1945, тем более ранее - это крайне сырое и недоведенное оружие.
А что там можно доводитъ? Фаустпатрон - отнюдь не вундервафля: простой швырятель кумы. В его простоте и дешевизне - его главный плюс. Просто выше утверждалось, что ручками метать гранату лучше. Все мои утверждения - что "фауст" всё-таки лучше, чем ничего. О чём тут спорить?
Отправлено: 11.06.08 08:50. Заголовок: А вот вам еще проект..
А вот вам еще проект - четырехорудийный, 2-местный танк по мотивам французского 90мм АМХ. Технические детали вроде боковых катков не дорисованы. Но все уже заметили, что мотор - классически - сзади? Значит, все-таки, танк...
И в данном случае инженеры компании не отказались от идеи создания совершенно необычной схемы вооружения - видимо, для того, чтобы дезориентировать противника. Как это ранее уже было проделано американскими инженерами на экспериментальных машинах серии М2 машина получила спаренную установку 37мм "коротких" пушек, что прилично выкусило внутреннего пространства и без того невеликой башни, но поскольку проект делался не для американцев - этого показалось мало, и в башню засунули еще два пулемета - причем один спаренный с пушками, а другой воткнули в башню справа наискосок, чтобы командиру машины можно было пострелять с левой руки, если захочется потренироваться. После всего этого заряжающему больше всего хотелось застрелиться, поскольку пространства для работы ему не осталось. Но, видимо потому, что он таки в экипаже был - к башне танка сзади были прикручены еще два зенитных пулемета, которые, при случае, мог использовать и танковый десант.
Кстати, правый боковой пулемет мог быть закреплен и сзади, в одной из двух имевшихся там шаровых установок. В общем, пулеметов у машины хватало, чего никак не скажешь о пушках. С другой стороны, японцы, являвшиеся главными конкурентами нидерландистов тоже особо мощными танками не страдали, так что эти машины оказались на практике вполне пристойными, хотя и успели повоевать до того, как Индонезия сдалась всего 19 (по другим сведениям - 20) машин. Причем, что характерно, эти танки в боях за остров Ява переходили из рук в руки и использовались обеими сторонами боевых действий. Невостребованные 125 танков были реквизированы армией США и отправлены на Аляску, где они оставались до 1944 г, после чего их разобрали и порезали на металл.
Шедевр альттанкостроения! Вообще - намечаетя обострение танкомании. Может пора открывать АльтПанцерШколу? Или конкурс какой? Например - взять за основу какой-нибудь танк конца 1МВ, и предложить скеатировать альт-эволюцию. Чтоб потом устроить табурет-баталию...
Отправлено: 12.07.08 16:10. Заголовок: Осьминог пишет: Но ..
Осьминог пишет:
цитата:
Но ни один нормальный командир не вводит танки в город (Грозный, например).
Интересно, в Сталинграде, Париже, Берлине, Сайгоне и Бейруте командиры были ненормальными?
Уланов пишет:
цитата:
О том, что мнение "ручками метать гранату лучше" разделялось также советским командованием
Ну и плюс метать фаусты не в кого было. Как потребовалось - очень даже быстро запустили в производство, но уже после Фултона, хотя разработали в 44.
Kinhito пишет:
цитата:
Просто выше утверждалось, что ручками метать гранату лучше. Все мои утверждения - что "фауст" всё-таки лучше, чем ничего.
А "ничего" не было - были противотанковые гранаты, бутылки с горючей смесью, массирование ПТР, мины, наконец... Плюс централизованное укрепление стенок траншей досками, выделение групп истребителей танков...
Отправлено: 14.07.08 15:38. Заголовок: "Мамонт" со 2х105.
А не уместнее у "Мамонта" 2х105 с автоматом заряжания в кормовой нише башни по типу "Леклерка", Тип 90 или украинского Т-72-120? На "Трицератопсе" точно 128-мм? У немцев 127-128-мм были с патронным заряжанием, раздельное начиналось только со 150-мм (к тому ж исходно на флоте, на ЭМ типа 1934 и 1936, были 127-мм; только с проекта "ЭМ-1944" перешли на 128-мм универсалки). Но если автор говорит, что там 2х88 и 128 с раздельным, то спорить не буду...
Аналогичная система работает аналогичным образом, пока не доказано обратное.
Отправлено: 14.07.08 16:12. Заголовок: Vombat пишет: А не ..
Vombat пишет:
цитата:
А не уместнее у "Мамонта" 2х105 с автоматом заряжания в кормовой нише башни по типу "Леклерка", Тип 90 или украинского Т-72-120?
А точно они туда влезут?
Vombat пишет:
цитата:
На "Трицератопсе" точно 128-мм? У немцев 127-128-мм были с патронным заряжанием, раздельное начиналось только со 150-мм (к тому ж исходно на флоте, на ЭМ типа 1934 и 1936, были 127-мм; только с проекта "ЭМ-1944" перешли на 128-мм универсалки).
Отправлено: 14.07.08 17:07. Заголовок: Vova7 пишет: А где ..
Vova7 пишет:
цитата:
А где сказано что у них раздельное заряжание?
У "Трипперов" - по условиям романа.
"Впереди, левее нас ухнуло оглушительно и, когда я снова АВРовца отыскал, от него только корпус на прежнем месте был, а где башня — непонятно. «Триппер»… а до скорострельности нашей ему, с его раздельным заряжанием далеко, но зато когда он, наконец-то соберется стрельнуть…"
Любопытно, что "88мм именно МОРСКОЙ калибр, к Фердику был выстрел с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием и он официально ШТУГ :-)"
Отправлено: 17.07.08 20:34. Заголовок: При заявленной массе..
При заявленной массе в 80-100 тонн и соответствующих габаритах спарка стопяток вполне должна поместиться (никого же не удивляет 120-122-125-мм стволы в танках массой до 50 тонн).
Что-т о странное про 88 на Фердике. Исходно зенитная дура, установленная в противотанковую САУ (а уж в тем более штурмовую) и с раздельным заряжанием? Повторю - по меньшей мере странная информация, да еще и без указания источника на такие сомнительные данные. Везде, даже в монографиях по "Элефанту", четко указано, что на нем 88 с унитаром на основе зенитной.
И еще. Исходно 88 действительно морской калибр, вот только он исходно противоминный и скорострельный (еще на броненосцах типа "Виттельсбах"), так что с разделкой к 88 что-то не вяжется. На крупных кораблях уже в начале 30-х ин прописался как зенитный (крейсер "Эмден"), а зенитка с разделом - до такой экзотики только французы додумались на ЛК типа "Ришелье".
Отправлено: 17.07.08 20:55. Заголовок: Кстати, на упоминавш..
Кстати, на упоминавшемся уже здесь сайте немецких "реконструкторов" вермахта на 1945-1947-1950 есть некий "бумажный" (если только уже не "нафантазироавнный") "Тигр"-2 со 105-мм пушкой. Они считают, что такой агрегат мог быть запущен в серию уже с июня-июля 1945.
Кстати, на том же сайте мне встречалась некая ЗСУ со спаркой 88-мм с АЗ на шасси Е-100 (и, кстати, судя по здорой нише башни там как раз ленточный АЗ, как на "Леклерке", Тип 90 и Т-72-120...), но вот за сохранность той страницы поручиться не могу - видел год назад, страница у меня сохранена.
Отправлено: 17.07.08 21:20. Заголовок: Отвечаю Vove7: В ук..
Отвечаю Vove7: В указанном посте т-ща Уланова упоминается САУ "Смилодонт" как "усовершенствованный "Элефант" со 128-мм пушкой". Я же говорил про реальный "Элефант". В романе я не нашел САУ "Смилодонт", хотя перечитал его буквально на днях. М.б., имелся в виду "Трицератопс"?
Кстати, не находите, что данный вопрос выходит за рамки темы про "Двухорудийные танки"?
Может, т-щ Уланов не описался, а имел в виду следующее. Возможно, "Трицератопс" есть не что иное, как САУ на шасси "Смилодонта". Тогда можно проследить прямую аналогию: "Тигр"-2 - "Ягдтигр", "Смилодонт" - "Трицератопс". Только у "Трицератопса" развернули шасси, смонтировали неподвижную рубку с 128(150)-мм пушкой, разместили мех-вода между силовым и боевым отделениями. Вот и получается "усовершенствованный "Элефант".
Кстати, форму корпуса "Смилодонта" никто не подскажет? Ведь если исходить из посыла автора (пост №581) это "эволюционировавший до "Тигра" чешский 38(t)" или "Хетцер" с башней от Pz.IV", то тогда он должен быть австрийской машиной (т.к. разработчик 38(t) все таки фирма Шкода, но это австро-венгерская фирма, а не немецкая). Лично мне больше импонирует версия, что прототипом "Смилодонта" послужили "Пантера"-2 или Е-50.
И еще одно. Каковы ТТХ "Фороракоса" и "Текодонта"?
Кстати, на том же сайте мне встречалась некая ЗСУ со спаркой 88-мм с АЗ на шасси Е-100 (и, кстати, судя по здорой нише башни там как раз ленточный АЗ, как на "Леклерке", Тип 90 и Т-72-120...), но вот за сохранность той страницы поручиться не могу - видел год назад, страница у меня сохранена.
Отвечаю Vova7: Прагматичности немцам и так не занимать. Кто нибудь считал импульс отдачи 75/70 и его воздействие на ходовую Pz.IV? Ведь она "текла" уже на Ягдпанцере-4/70. А прикинте еще и вес башни... То есть отдача орудия воздействует на еще более нагруженную ходовую, предел прочности которой был достигнут уже на Pz.IVJ. Простым усилением подвески уже не обойдешься, нужна новая ходовая. Например, по типу разработанной д-ром Порше для "Фердинанда" или "Ягдтигра" (подвеска Книпкампа отбрасывается сразу как абсолютно неприемлемая с экономической точки зрения, да и тяжеловата она "малость").
Про раздельное заряжание у 128-мм орудий. Уланов прав, может такое быть на "Трицератопсе". На "Ягдтигре" была 128-мм пушка с раздельным заряжанием.
Отправлено: 19.07.08 09:01. Заголовок: Отвечаю Vova7: Как р..
Отвечаю Vova7: Как раз по ходовой там уже все было на пределе - как я уже писал, она "текла" и "сыпалась" уже на Ягдпанцере-4/70. Например, почему бы не рассмотреть в качестве прототипа "Леопард"-1? Или первых послевоенных средних и тяжелых французов, которые разрабатывались на немецкой основе?
Перейдем к австрийцам. Что у них могло быть? Полагаю, все чешские машины (и машины на их базе), а также "Тош". Вот с ним как раз и интересно - что предпочло бы австрийское командование: "Тош" или шкодовский Т-25?
Например, почему бы не рассмотреть в качестве прототипа "Леопард"-1? Или первых послевоенных средних и тяжелых французов, которые разрабатывались на немецкой основе?
Леопард однозначно нет - он сильно позднее. А какие у французов послевоенные средние? АМХ-30 что ли? так он тоже сильно позже..
Vombat пишет:
цитата:
Полагаю, все чешские машины (и машины на их базе), а также "Тош".
А можно про Тош подробней? Он какое нибудь отношения к венгерскому Толди имеет? Вот кстати что для МЦМ-4 предлагал по соседству коллега Горец. Может быть Смилодон на ЭТО похож:
Отправлено: 19.07.08 12:44. Заголовок: Из французов AMX-50 ..
Из французов AMX-50 и Somua SM, разрабатывавшиеся на основе Е-серии. "Леопард-1" вполне приемлем с заменой 105-мм L-7 на 75-88-мм родного германского образца. Ставим дизель МВ-205, 75-мм KwK...
"Тош" - венгерская машина, масса около 35-40 тонн, бронирование и вооружение как у "Пантеры", планировался дизель, но из-за его недоведенности поставили спаренный бензиновый агрегат. Башня как у "Пантеры". Разрабатывался фирмой "Манфред-Вейсс". В серии не был, прототип разбомблен американцами на заводе. У предложенного Горцем агрегата корпус и ходовая "Тоша" с другой башней и вооружением. Можно характеристики этого танка "Горец" поподробней? Но, повторю, это может быть только австро-венгерская машина.
Отвечаю Vova7: А почему не счесть "Текодонта" прямым аналогом "Пантеры"? Черт, нужен автор... А то пока вопросов больше чем ответов.
Автор может заметить, что не стоит подыскивать ко всем машинам в тексте настолько прямые аналоги - как-никак, в этом мире германская танкостроительная школа не потеряла n лет, + время действия все же 50-е.
Отправлено: 20.07.08 18:49. Заголовок: Отвечаю Уланову (по ..
Отвечаю Уланову (по пунктам): 1. Технический уровень понятен по стабилизированной пушке "Смилодонта" со стереодальномером...
2. Полагаю, в реале немцы не теряли N лет - разведка работала, отчеты об испытаниях и эксплуатации образцов БТТ в других странах исправно поступали в ГШ и КБ (а Испания дала и более-менее широкие возможности для оценки качества и перспектив развития БТТ), инженерная и конструкторская школа никуда не делась после 1-й МВ.
Но все равно, хотелось бы хотя бы более подробные данные и хотя бы схематичные рисунки машин (причем не только БТТ, но и авиация, и корабли, и стрелковое оружие), или хотя бы подсказка - что есть наиболее близкий аналог как по ТТХ, так и по конструкции (от чего можно было бы плясать при последующей детализации - а то есть у меня такой легкий зуд - попробовать чисто для себя разыграть несколько моментов, как упоминавшихся в книге, так и гипотетически возможных). Кое-какие соображения по этим вопросам у меня есть, ноо хотелось бы сначала услышать мнение автора.
3. Огромное спасибо за книгу. Перечел несколько раз с огромным удовольствием - каждый раз как первый, а это у меня бывает крайне редко (честно говоря, так же несколько раз с тем же отношением перечитывал только "Амирспасалар" Вермишева).
4. Уж если откликнулся автор, так, может быть, он подскажет и с организацией частей и подразделений (я имею в виду штатные расписания)?
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 20.07.08 19:23. Заголовок: 2. Не скажите, одно ..
2. Не скажите, одно дело - читать про чужие грабли, а другое - ломать на полигонах собственные _серийные_ образцы.
Рисовать автор, как уже каялся, не умеет, а основной список аналогов, емнип, в ходе обсуждения уже прояснился. Если есть вопросы - лучше конкретным списком.
3. Спасибо на добром слове.
4. Не подскажу, т.к. в интересовавший меня период (разгар Гражданской) _штатные_ расписания были сугубой абстракцией - соотв, практически не "нарабатывались".
Список интересующих машин: 1. "Фороракос", он же на жаргоне русских панцернманнов - "Черепаха"; 2. "Текодонт"; 3. "Генерал Марков", он же на жаргоне менецких (имперских) панцерманнов - "Дятел"; 4. Легкий бомбардировщик "Дракон"; 5. Истребитель "Беркут"; 6. Истребитель "Лунь"; 7. Русская ПТ-пушка, выведенная в романе под прозвищем "Дага"; 8. АВ "Леттов-Форбек" и "Людендорф"; 9. ЛКР "Принц Генрих Прусский"; 10. ЭМ типа "Рейн"; 11. Т.н. "пускач" - если я верно понял, то это не что иное, как станковый гранатомет а-ля "Пупхен"; 12. "Бронебойка" - опять же если не ошибаюсь, нечто типа английского PIATа; 13. Автомат Федорова. Пока все, но наверное еще подкину
Про штаты частей - я имел в виду не штаты Гражданской войны, а штаты предшествовавшей ей войны.
1. "Фороракос", он же на жаргоне русских панцернманнов - "Черепаха";
Развитие линии 38-х с относительно полусферической башней (за что и получил прозвище) и немецким 75-мм орудием. Vombat пишет:
цитата:
2. "Текодонт";
Классическая немецкая линия, если подбирать аналоги – помесь четверки с пантерой (в том мире немцы раньше увлеклись большими углами наклона брони). Большая по ширине башня, т.к. удобство работы экипажа немцы стремились обеспечить «до последнего». (К слову, визуальный аналог «смилодонта» - «челленджер».) Vombat пишет:
цитата:
3. "Генерал Марков", он же на жаргоне менецких (имперских) панцерманнов - "Дятел";
Российское развитие крейсерских бриттов середины сороковых. Башня напоминает Т-44, вооружение – длинностволка 76-мм. Vombat пишет:
цитата:
4. Легкий бомбардировщик "Дракон";
«Канберра» по лицензии. Vombat пишет:
цитата:
5. Истребитель "Беркут"; 6. Истребитель "Лунь";
Детально не прорабатывал, что-то вроде мигов 17-19, движки английские. Vombat пишет:
цитата:
7. Русская ПТ-пушка, выведенная в романе под прозвищем "Дага";
Флотское 102-мм орудие на чешском(австрийском) круговом лафете от 105-мм гаубицы. Честно спионерен с трофея. Vombat пишет:
цитата:
8. АВ "Леттов-Форбек" и "Людендорф"; 9. ЛКР "Принц Генрих Прусский"; 10. ЭМ типа "Рейн";
Флот детально не прорабатывал, т.к. для книг не требовалось. Трагеры немцев – соотв, развитие «Цеппелина» «с оглядкой» на бриттов с бронированными палубами, т.к сами немцы с развитием этого класса опоздали. Но сами бритты к тому времени уже вышли на аналоги «Игла» и «Мальты». Vombat пишет:
цитата:
11. Т.н. "пускач" - если я верно понял, то это не что иное, как станковый гранатомет а-ля "Пупхен";
Нет, это ПТУР первого поколения. Т.к. военные пожелали заодно иметь ОФ-БЧ, пришлось делать колесный лафет. Vombat пишет:
цитата:
12. "Бронебойка" - опять же если не ошибаюсь, нечто типа английского PIATа;
Да. Vombat пишет:
цитата:
13. Автомат Федорова.
Старый знакомый, доведенный в 30-х, когда российская армия избавилась от старого 7,62. Для автоматов и карабинов приняли шведский 6.5х55 Маузер, благо союзники закупку оборудования кредитовали, для пулеметов – 9-мм. Vombat пишет:
цитата:
Про штаты частей - я имел в виду не штаты Гражданской войны, а штаты предшествовавшей ей войны.
Отвечаю Уланову: Огромное спасибо за ответ. Я полагал, что "Фороракос" это средняя скоростная машина, у которой бронезащита принесена в жертву скорости и вооружению (по концепции - что-то вроде "Леопарда"-1 и АМХ-30), потому как посмотрел, чем был собстенно фороракос - быстро бегающая хищная птица, не способная летать (вроде "хищный страус").
Отправлено: 21.07.08 19:57. Заголовок: Кстати, как вариант:..
Кстати, как вариант: "Фороракос" разрабатывался совместно фирмами ЧКД и, допустим, МАН. Это может объяснить наличие машины с австрийскими корнями в немецкой армии. Кстати, в 1941 году в Швейцарии была разработана САУ на удлиненной на 1 каток ходовой Pz.38(t).
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 21.07.08 19:59. Заголовок: Ну, в принципе, форм..
Ну, в принципе, формально толщина брони у него меньше, чем у немецких "одноклассников" (надеялись добрать качество защиты за счет "обтекаемости") но выбор имени не по этому, а просто "слово понравилось"
Отправлено: 21.07.08 21:33. Заголовок: Видел и этот агрегат..
Видел и этот агрегат. Кстати, ходовая послужила образцом для проектирования Pz.58 - индивидуальная торсионная подвеска катков, катки смахивают на катки "Леопарда"-1 (в принципе, ходовая может быть развитием ходовой Pz.III). Так что вот такая ходовая вполне могла быть на "Текодонте", форму корпуса, башни и вооружение можно позаимствовать у "Пантеры" или Е-50. А вот башню с Pz.58 "привинтить" на "Фороракос", заменив вооружение на 75/70 и спаренный 7,92.
Отправлено: 21.07.08 22:55. Заголовок: Про "Дагу": ..
Про "Дагу": 102-мм в качестве батальонной противотанковой (по 2 на стрелковый батальон и 6 в полковой батарее по штатам русской армии, упоминаются Воссой в начале прорыва группы Кнопке)? Это скорее орудия дивизионного иптадн. Вот 2 пускача и 2 57-мм ПТ-пушки в батальоне и батарея из 6 57-мм ПТ-пушек в полку были бы ближе к истине, в дивизионном иптадн 2 батареи 76,2/50 (12 стволов) и батарея 102/60 (6 стволов), в бригаде своих арт.частей не имеется (придаются бригаде из дивизии в боевой обстановке, бригада превращается в бригадную тактическую группу на основе 2 полков бригады и приданных дивизионных частей).
Поправка к предыдущему посту: На "Фороракос" 75/70 это я перегнул, но вот 75/43, 75/48 или в крайнем случае 75/55 - вполне возможно. В общем, можно взять за прототип швейцарский Pz.58 (он по техническому уровню вполне соответствует середине-концу 40-х годов). Тогда получаем следующие ТТХ "Фороракоса": Боевая масса - 36-38 тонн, броня - лоб корпуса 60 мм (угол не менее 45-50 градусов), борт корпуса 40 мм, лоб башни 75 мм, борт башни 50 мм, вооружение - 1х75-мм (нестабилизированная), 2х7,92-мм (лобовой и спаренный) в полусферической башне, 2х2х81-мм дымовых гранатомета, двигатель - продольно расположенный дизель 600 л.с., скорость - 50-55 км/ч, запас хода - не менее 300 км, ходовая часть - 6 катков на борт и 3 поддерживающих ролика, подвеска - индивидуальная торсионная, расположение трансмисси - переднее.
По автомату Федорова: При его схеме автоматики довести его до нормального состояния не удастся, что было подтверждено самим Федоровым в начале 30-х годов, когда специальным приказом ГАУ было запрещено разрабатывать автоматическое оружие с подвижным стволом (а Федоров тогда был почетным председателем АРТКОМА ГАУ, то есть через него проходили все образцы в том числе и стрелкового оружия). Но вот новый образец под патрон 6,5х55 вполне возможен на основе газоотводной схемы с запиранием поворотом затвора.
102-мм в качестве батальонной противотанковой (по 2 на стрелковый батальон и 6 в полковой батарее по штатам русской армии, упоминаются Воссой в начале прорыва группы Кнопке)?
В том фрагменте Восса упоминает "даги" скорее как общее обозначение, вроде "раш-бум". Но и 57-мм - это на тот период мало даже для батальонного уровня. Vombat пишет:
цитата:
Если визуальный аналог "Смилодонта" - "Челленджер", то надеюсь, что второй?
Отвечаю Уланову: Ну тогда если не 57-мм, то безоткатка как минимум 82-мм калибра в батальоне и 105-107-120-мм в полку. Только все таки мне не понятно, как связан колесный лафет "пускача" и ОФ БЧ ракеты? Скорее это может быть связано с традиционной косностью мышления высших армейских чинов - достаточно вспомнить историю с пулеметом Максима в русской армии - сначала здоровенный лафет пушечного типа и только потом компактный лафет-тренога или станок Соколова. Хотя характеристики 57-мм пушек вполне отвечали своему предназначению вплоть до конца 50-х годов (я имею в виду РИ), взять хотя бы даже АСУ-57 как раз с 57-мм или саможвижущуюся СД-57 (кстати, она на вооружение была принята только в 57 году, хотя испытания начала проходить еще в 54.
Про авиацию: По "Беркуту" согласен - сверхзвуковая скорость - аналог Миг-19 или "Супер Мистэра" По "Луню" - упоминаются истребительная и разведывательная модификации. Полагаю 2 варианта: либо это некий аналог Су-9 (первый), Су-11 (первый) Глостер "Метеор" или SNSACO "Вотур": 2 движка под крыльями (скорее всего, английские "Дервенты"), скорость 940-950 км/ч, в носовой части либо пушечная батарея (у истребителя) из 2-3-4 20-мм "Испано" либо фотоаппаратура (на разведчике), перегоночная дальность 1200-1400 км, потолок 10-12 тыс.м.; либо это аналог "Венома", "Вампира" или "Виксена" - хоть у них движок и 1 (2 на "Виксене"), но носовая чать также свободна для размещения вооружения или аппаратуры.
И еще несколько образцов, по которым есть вопросы: 1. Русские САУ (кроме "Осы" и "Шершня"); 2. Так называемая "дудка" (первый бой с "Муромцами", мысли Воссы: "Эх, "дудку бы мне сюда, "дудку"! Ракетой я бы его достал!") - тоже ПТУР или все-таки СПГ? 3. Тяжелый бомбер "Гота" - ближайший аналог Та-400, Ju-488 или Ме-264? 4. "Си Темпест" = "Си Фьюри"?
Надеюсь, автор не утомился столь длительной и детальной перепиской?
Только все таки мне не понятно, как связан колесный лафет "пускача" и ОФ БЧ ракеты?
Масса БЧ больше -> растут габариты и масса ракеты -> на руках не унесешь, а ставить все на машины - роскошь. Vombat пишет:
цитата:
Хотя характеристики 57-мм пушек вполне отвечали своему предназначению вплоть до конца 50-х годов
Так-сяк, скорее это уже было средство для выбивания "машин танкового шлейфа". Кроме того, между 57-мм и 76-85 и далее-мм уже менее принципиальная разница, чем между 45-мм и 57-мм - все, что больше тонны, силами расчета по полю тягать сложно :) Vombat пишет:
Отправлено: 22.07.08 11:33. Заголовок: 1. На батальонные ПТ..
1. На батальонные ПТ-пушки и не возлагалась задача самостоятельного уничтожения "толстяков" - для этого есть дивизионные иптадн'ы и иптапы РГК, а вот как раз проредить сопровождение...
2. А вот, кажись, и "Текодонт" нашелся (только заменить 88 на 75 и ходовую по типу Pz.III с индивидуальной подвеской катков) - броня с рациональными углами наклона, боевая масса 42-46 тонн, тот же 600 сильный дизель, что и на "Фороракосе", броня - лоб до 75-80 мм, борт до 40-50 мм, лоб башни до 90-100 мм, борт башни 55-60мм, скорость 40-45 км/ч, запас хода около 300 км, вооружение 75/60 или 75/70, 2х7,92, экипаж 5 человек:
3. Насчет поршневиков: полагаю, поршневые машины могут применяться по аналогии с Войной в Корее 1950-53 - как штурмовики (пример - "Корсар" и "Биркет" у американцев, "Си Фьюри" у англичан) или ночные перехватчики (пример - американский "Тайгеркэт" или немецкий Не-219 "Уху"), да и тяжелые бомберы могут быть еще поршневыми (как американские Б-29 и Б-50). Вот только выбили их много в ходе войны, а вот в Гражданку уцелевшие машины могут использоваться весьма широко. С утверждением, что основными машинами истребительной авиации уже становятся "трубы" - согласен, а вот ударные палубные машины машины - пикировщики, торпедоносцы - могут оставаться поршневыми (например, английские "Файркрест" или "Файерфлай", который уже как AS-машина летал в Корее как ночной бомбер).
4. При все уважении, "Туннан" никак не тянет на "Луня" - все таки места под фотоаппаратуру у него нет - а вот у англичан были разведывательные варианты "Метеора"...
Отправлено: 22.07.08 12:12. Заголовок: Возвращаясь к 57-мм ..
Возвращаясь к 57-мм артиллерии - масса 57-мм ПТП Ч-26 800 кг, начальная скорость бронебойного снаряда достигала 1000 м/с. Так что машинка вполне опасная даже для гипотетических "Текодонта" и "Фороракоса", а метров с 300-400 - и для "Смилодонта". К тому же в РИ Ч-26 была спроектирована в 1946-47, прошла испытания в 1951 и была рекомендована к принятию на вооружение.
В предложенном Вами варианте: Толчком к разработке орудия послужила информация о разработке немцами и австрийцами новых средних и тяжелых танков (т.е. собственно "Текодонта" и "Смилодонта", а также австрийского аналога "Текодонта" - sPz-49 "Тилли"), против которых 47-мм и 6-фунтовые ПТ-пушки будут бессильны. Было принято решение о разработке нового поколения ПТ-пушек: для батальонной и полковой артиллерии - 57-мм с высокой начальной скоростью снаряда и новой 76,2-мм пушки (аналог грабинской С-56) для дивизионных иптадн и иптапов РГК. Предвоенное время ускорило проведение испытаний орудия, накануне войны новая 57-мм ПТ-пушка (Ч-26) принимается на вооружение и к Развалу (полагаю, 1952-1953) полностью вытесняет в пехотных и мотострелковых батальонах устаревшие 47-мм ПТП обр. 1943 года (аналог 45-мм ПТП обр.1942) , а в ПТ-батареях пехотных полков - 57-мм ПТП обр.1942г. (аналог ЗиС-2 обр.1941) и 57-мм (6-фунтовые) английские ПТП.
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 22.07.08 19:40. Заголовок: Vombat пишет: а вот..
Vombat пишет:
цитата:
а вот в Гражданку уцелевшие машины могут использоваться весьма широко.
Так они и используются - штурмовик, сбивший санитарную машину именно прошневой. Vombat пишет:
цитата:
вот ударные палубные машины машины - пикировщики, торпедоносцы - могут оставаться поршневыми
Только для утюжки папуасов. Атака современного боевого корабля для них самоубийственна - см. "успехи" японцев. Vombat пишет:
цитата:
а вот как раз проредить сопровождение...
На это есть "бронебойки" пехоты. Vombat пишет:
цитата:
Возвращаясь к 57-мм артиллерии - масса 57-мм ПТП Ч-26 800 кг, начальная скорость бронебойного снаряда достигала 1000 м/с.
Да, но тут проблема в том, что длинные "удочки" технологически сложны и дороги, вдобавок, выигрывая в ПТ-качествах, теряем в универсальности. Я бы скорее предположил, что в батальоны пойдет что-то вроде "полковушки" обр.43 - достаточно удобной для работы по различным целям, в т.ч. и по БТ - "кумой" - как это де-факто произошло у нас в ходе ВОВ.
Отправлено: 22.07.08 23:43. Заголовок: Уланов пишет: На эт..
Уланов пишет:
цитата:
На это есть "бронебойки" пехоты.
На основе "фаустов"?
Уланов пишет:
цитата:
Да, но тут проблема в том, что длинные "удочки" технологически сложны и дороги, вдобавок, выигрывая в ПТ-качествах, теряем в универсальности. Я бы скорее предположил, что в батальоны пойдет что-то вроде "полковушки" обр.43 - достаточно удобной для работы по различным целям, в т.ч. и по БТ - "кумой" - как это де-факто произошло у нас в ходе ВОВ.
Я думал, Дага - это что-то вроде легкой гаубицы на станке по типу Д-30 или Шкоды? Почему - не знаю :).
Отвечаю VIR'у: По бронебойкам: прореживать сопровождение из бронебоек на дистанции в 100-150-200 метров, когда это сопровождение уже спешило пехоту (если вы заметили, то бронебойка это аналог PIATа, а у него дальность эффективной стрельбы по танкам составляля 100 метров)? Нет, это оружие ближнего боя. А для выбивания БТРов как раз и можно применить батальонную ПТ-артиллерию, чтобы танки остались без поддержки пехоты. Последствия такого хода, надеюсь, нет необходимости объяснять. Тогда и рисунок боя выглядит следующим образом (в так сказать уставном варианте): танки, как им и полагается, давят пулеметы, САУ подавляют ПТ-пушки, пехота выкашивает бронебойщиков и гренадеров в окопах.
По 57-мм пушкам: какая универсальность? 57-мм Ч-26 вполне могла сопровождать атакующую пехоту и использоваться в штурмовых отрядах и группах (опыт ВОВ это вполне подтверждает - 45-мм шли вместе с пехотой и долбили ДОТы и ДЗОТы, прикрывая саперов-штурмовиков). Полковая обр.43 так и не стала полноценой пушкой поддержки пехоты - унитарный патрон, малый угол возвышения, откровенно слабый лафет даже для ослабленного 76,2-мм патрона. Сколько не читал как мемуаров, так и исследований по вопросам применения артиллерии в ВОВ - если не все, то большинство кроют эту полковушку не совсем приятными словами, а уж в качестве ПТ-пушки никто ее и не пытался использовать - "кума" с малой бронепробиваемостью (при таком калибре эффективный кумулятивный снаряд невозможен), малая начальная скорость снаряда, наличие 45-мм и 57-мм ПТ-пушек, а на танкоопасных направлениях дополнительных стволов из дивизионного иптадн, а то и целых иптапов РГК, а для общей поддержки пехоты почти полностью перешли на 82-мм и 120-мм минометы как более эффективное средство, а вскоре после ВОВ и вовсе отказались от "универсальных" полковых пушек в пользу "распределения ответственности" - 57-мм пушки на прямой наводке по танкам и прочим открыто расположенным целям (а затем безоткатки, СПГ и ПТУРы) и минометы для общей поддержки. Также не стоит забывать, что во многих стрелковых полках уже к 43 году полковые пушки отсутствовали (либо были выбиты, либо были "реквизированы" с пулеметно-артиллерийские батальоны и иптапы).
Насчет успехов японцев - с таким же успехом можно сказать, что и советские штурмовики являются совершенно неэффективными машинами, поскольку несли большие потери от зенитного огня противника, а уж Пе-2 по сравнению с Ju-88 вообще кастрюля с крыльями. Причина кроется в низком уровнем подготовки экипажей, как говорится, в неумелых руках и хрен без толку. Да, атака оснащенного РЛС-наведением у зенитных орудий корабля (я не говорю про радиовзрыватели для среднекалиберной ЗА) - дело не простое, однако не будем забывать, что скорость самолета парируется растом скоростей наведения ЗАУ и совершенствованием систем управления огнем - никто же современные корабли, оснащеные ЗАК типов "Вулкан-Фаланкс" и "Голкипер", не собирается атаковать в манере ВМВ даже на сверхсовременных Су-35, F-22 или "Рафале" - свободнопадающими бомбами или торпедами. А тактика атаки на корабль в мире КНБ может быть следующей - сначала реактивные палубные истребители НУРами и огнем бортового оружия подавляют зенитную артиллерию, а уж затем атакуют торпедоносцы и пикировщики - что и делали американцы и англичане в конце ВМВ - достаточно вспомнить атаку "Ямато" - основные повреждения корабль получил уже тогда, когда основная часть расчетов зенитных орудий и личного состава групп управления огнем была уничтожена как раз пулеметным огнем с атакующих корабль "Хэллкетов" из групп прикрытия. В этом случае до половины палубной авиагруппы будут составлять многоцелевые истребители, а вторую - в равной пропорции пикировщики и торпедоносцы или универсальные ударные самолеты (пример такой машины - AD-1 Скайрейдер, изначально разрабатывавшийся именно как универсальный пикировщик-торпедоносец под шифром XBT2D-1). Если интересно, то могу попытаться смоделировать бой германского и британского АВ в дуэльной ситуации с учетом информации, полученной от автора. По моим первым прикидкам, то соотношение прорвавшихся к цели ударных самолетов будет как раз таким, как и указано в книге - 1 немец на 3 бритта.
Насчет поршневого штурмовика, сбившего транспортный турбокоптер с ранеными на борту (согласитесь, это несколько меняет расклад - на турбокоптере не было опознавательных знаков санитарной машины - четко указано, что это обычный транспортник, доставивший десантникам боеприпасы): это скорее не штурмовик, а наспех вооруженный тренировочный самолет или легкая учебно-боевая машина, аналогичная швейцарскому Пилатус Р-3.
Отправлено: 23.07.08 01:22. Заголовок: Как раз сейчас освеж..
Как раз сейчас освежил в памяти гибель "Ямато" по воспоминания Ёсиды Мицуру. Согласно его "показаниям", тяжелые повреждения корабль получил во время атаки второй ударной волны, и он все время упоминает плотный пулуметный огонь с американских самолетов и огромные потери от него (на мостике после атаки второй ударной волны осталась в строю половина ходовой вахты, в штурманской рубке сохранили боеспособность только 2 человека!). Третья волна атаковала уцелевшие корабли охранения, а четвертая уже фактически добивала не способный вести ответный огонь (некому!) и потерявший управление линкор.
Посты управления огнем МЗА были безбронными (как и большинство боевых постов в надстройке) и легко уничтожались пулеметным огнем и осколками разорвавшихся рядом с кораблем бомб. Посмотрим на схемы бронирования английских и немецких кораблей - и что же мы увидим? Да ту же картину - посты управления огнем зенитной артиллерией небронированы (или имеют в лучшем случае 15-мм броню, да и то на постах управления огнем ЗА универсального калибра), РЛ-посты небронированы, расчеты МЗА находятся в открытых установках (и всех средств защиты у них - каски!). В общем, прошлась пара-тройка эскадрилий "Си Веномов" или "Швальбе" над палубой крейсера на максимальной скорости, прочесала ее из 20-30-мм автоматов - и все, стрелять некому, командир убит или ранен, рулевые выведены из строя, связи нет, РЛС разбиты... В общем, остается здоровенный плавучий гроб для экипажа, вопрос потопления которого лишь вопрос времени.
Насчет успехов японцев - с таким же успехом можно сказать, что и советские штурмовики являются совершенно неэффективными машинами, поскольку несли большие потери от зенитного огня противника, а уж Пе-2 по сравнению с Ju-88 вообще кастрюля с крыльями.
(если вы заметили, то бронебойка это аналог PIATа, а у него дальность эффективной стрельбы по танкам составляля 100 метров)?
Ну, у нас все же + 10 лет. Vombat пишет:
цитата:
А для выбивания БТРов как раз и можно применить батальонную ПТ-артиллерию, чтобы танки остались без поддержки пехоты.
И жить ей 1-2 выстрела, не больше. Vombat пишет:
цитата:
если не все, то большинство кроют эту полковушку не совсем приятными словами
Ну вот дождемся мнения Свирина по вопросу... + тут будт не скороспелка военного времени, а, скажем, что-то вроде финского "бофорса", емнип. Vombat пишет:
цитата:
уж в качестве ПТ-пушки никто ее и не пытался использовать - "кума" с малой бронепробиваемостью
Но именно к ним первую "куму" и смогли сделать. Vombat пишет:
цитата:
же современные корабли, оснащеные ЗАК типов "Вулкан-Фаланкс" и "Голкипер", не собирается атаковать в манере ВМВ даже на сверхсовременных Су-35, F-22 или "Рафале" - свободнопадающими бомбами или торпедами.
Вообще-то арги на "скайхоках" и "даггерах" атаковали бриттов именно что бомбами с топмачтового и добились при этом немалых успехов - при том, что им пришлось иметь дело с уже с ЗУР 80-х. А ЗАК - это средство последнего рубежа обороны, против одиночных ПКР, не более. Vombat пишет:
цитата:
сначала реактивные палубные истребители НУРами и огнем бортового оружия подавляют зенитную артиллерию
Они ничего толком не подавят, т.к. истребители увешанные НУР-ами радостно скушает немецкий воздушный патруль, это ж вам не самурайская убогость конца войны. А уж если они будут еще и связаны прикрытием тихоходных поршневиков, им точно хана. Vombat пишет:
цитата:
согласитесь, это несколько меняет расклад
Ну, я ж никого в нарущении конвенции не обвиняю , да и будь там кресты - кто б на них стал смотреть, в гражданскую-то? Vombat пишет:
цитата:
а наспех вооруженный тренировочный самолет или легкая учебно-боевая машина, аналогичная швейцарскому Пилатус Р-3.
Почему же? Как раз "морально устаревших" поршневых штурмовиков в хорошем состоянии в тылу должно найтись дофига и больше. Vombat пишет:
цитата:
Как раз сейчас освежил в памяти гибель "Ямато" по воспоминания Ёсиды Мицуру
Так то именно что "Ямато" конце войны, когда янки могли себе позволить бросить сотни машин на одинокий линкор. А вот примеров подобного "еройства" истребителей против 1-й ДАБ году в 42-м я что-то не упомню.
Отправлено: 23.07.08 09:56. Заголовок: Отвечаю Белашу: Не ..
цитата:
Отвечаю Белашу: Не слышал о таком. Можно поподробней? С указанием источников.
Конечно:
Из мемуаров министра индел Японии Того: "Военные просили меня узнать, могут ли русские продать нам нефть и самолеты в обмен на несколько крейсеров." ******************************** Активно предлагался ТКР "Нати" просили Пе-2 до 100шт. вроде бы просили марганец и нефть...
Машина (ЛаГГ-3) была Таганрогского завода. 8 серии после посадки на брюхо снесла створки шасси. После ремонта восстановлена и облетана , после окончания испытаний отправлена на фирму Тачикава. Признана очень удачной но чрезвычайно грубой конструкцией (грубо изготовлена деревянная часть) очень понравилась простота производства. Была послана заявка немцам на другие образцы. Получен из Рехлина Ла-5ФН , Пе-2 и крыло от сбитого Пе-8 (к сожалению не знаю какая пешка...) И полный комплект отчетов немцев о всех машинах. По результатам изучения материалов Крыло от Пе-8 пошло на Ки-91 (естно не в прямую а как основа при проектировании) а из испытаний Пе-2 было выдвинуто предложение о закупке нескольких сот Пешек. Как вариант оплаты рассматривался Каучук или Медь, возможна была оплата золотом и как крайний вариант передача ТКР "НАТИ" В архиве ВМФ есть записка по этому поводу типа" интересует ли ВМФ СССР данная лайба....."
Вообще-то де факто "полковушка" обр. 1943 г. шла взамен "батальонки" обр. 1937 г. не больше не меньше.
Хм.
цитата:
Вообще-то арги на "скайхоках" и "даггерах" атаковали бриттов именно что бомбами с топмачтового и добились при этом немалых успехов - при том, что им пришлось иметь дело с уже с ЗУР 80-х.
Уточню - по мнению известного лорда и HMS , против ЗРК (не очень крутых даже на то время) работало только в проливе, в открытом море - "единственная их попытка атаковать бомбами корабли в открытом море 30 мая закончилась тем, что первый же корабль с ЗРК (HMS Exeter) им сделал "два выстрела-два трупа" задолго до подхода с соединению. А двое оставшихся со страху даже не видели куда бомбы кинули".
В некотором роде, свидетельство участника.
цитата:
Как раз "морально устаревших" поршневых штурмовиков в хорошем состоянии в тылу должно найтись дофига и больше.
Да и не успеют они стать "легкими и устаревшими" (тм), наоборот, самый расцвет для "Мустангов", "Корсаров", "Скайрейдеров", Илов... Тем более, войсковых ЗРК и "Шилок" с "Вулканами" еще не успеют изобрести.
Отвечаю Уланову: 1. Согласен, у нас +10 лет... Но ведь и рубеж спешивания согласно Боевому уставу находится вне зоны действия пехотного ПТ-оружия (типа РПГ или "бронебоек").
2. У меня дед как раз воевал в ПТ-дивизионе стрелковой дивизии, а затем командовал полковой батареей, потом попал в пулеметно-артиллерийский батальон (1941-43). Так вот, он рассказывал, что ПТ-пушкари, собственно, как раз почти смертники - 1-2, много 3-4 выстрела и если не успел уволочь пушку или по крайней мере сам удрать - все, братская могила батареи прямо на позиции, даже копать ее не надо, остается только присыпать...
3. Насчет мнения Свирина - согласен, дождемся. А как прототип полковой, если уж без нее никуда, можно взять грабинскую Ф-24, но повторю - увлечение универсализмом никогда не приводило к хорошим результатам.
4. Про"кумы" к 76,2-мм - согласен, кумулятивный к ЗиС-3 (и, соответсвенно и к полковой обр.43) пробивал до 80 мм вертикальной брони. Но пучается, что в лоб он не мог пробить ни "Фороракос", ни "Текодонт", ни "Смилодонт"... То есть что он есть, что его нет - один черт...
5. ЗАК - противоракетное средство, согласен, но не против одиночных ПКР. а для отражения атаки как минимум 3-4 единиц. Но представьте атаку Су-35, загруженных 250-кг ФАБами, на ЭМ типа "Орли Берк" - смерть экипажам, они не смогут выйти на рубеж сброса - просто не успеют при скорости наведения "Вулкана". Фолкленды несколько некорректный пример, поскольку атаки кораблей в открытом море аргентинцы проводили в основном с помощью ПКР "Экзосет", "Ардент" и "Амазон" были поражены бомбами в проливе Сан-Карлос, когда полноценное применение ЗОС было затруднено по условиям местности (горный рельеф препятствовал созданию сплошного РЛ-поля, аргентинские штурмовики выходили к кораблям на предельно малой высоте, пользуясь складками местности). Единственным кораблем, погибшим в открытом море от бомбового удара, был ЭМ "Ковентри", но, опять же, из атаковавших корабль 4 "Скайхоков" 1-я пара была сбита сразу по входу в зону поражения ЗРК "Си Дарт", вторая не была поражена по причине выхода из строя системы заряжания ЗРК - он просто не перезарядился... МЗА на корабле отсутствовала, нечем было достать 2-ю пару "Скайхоков"... В общем, тот же диагноз, что и в начале 2-й МВ по всем флотам - пренебрежение возможностями средств воздушного нападения и переоценка зенитных возможностей кораблей.
6. Существует в боевых порядках авиации такой элемент - группа расчистки воздушного пространства - которая и проредит БВП и если и не уничтожит его, то свяжет боем. А уже затем подойдут ударные самолеты с группой непосредственного прикрытия, как раз и имеющей в подвеске НУры. Но это я привел только один из возможных тактических вариантов. Вариант второй, так сказать, классический, но требущий уже высокого уровня координации действий различных тактических групп. Напомню Мидуэй -атаки торпедоносцев отвлекли внимание как японских зенитчиков, так и БВП, и атака пикировщиков стала полной неожиданностью. При наличии РЛС рисунок атаки меняется на зеркальный - пикировщики и истребители отвлекают ЗОС и опять же пытаются подавить огневые точни на корабле, а торпедоносцы и топмачтовики наносят кинжальный удар с предельно малых высот, с "гребней волн". Если же часть ЗОС корабля будет обращена в сторону моря, ожидая атаку торпедоносцев, то, соответсвенно, снижается плотность зенитного "зонтика" над кораблем... Насчет прикрытия поршневиков "трубами" - нет ничего экзотичного или из ряда вон выходящего. Пример - состав авиагруппы на АВ типа "Эссекс" к началу войны в Корее: 35 F4U, 23 SKYRAIDER, 30 реактивных PANTHER F9F и 2 вертолета HO3S (всего 88 самолетов и 2 вертолета) (http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/f4u_corsair.htm). То есть это не по опыту войны в Корее, а перед войной и по опыту 2-й МВ. Как раз и получается - "Скайрейдеры" с торпедами и НУРами для потопления, "Корсары" с НУРами и бомбами для подавления ПВО, а "Пантеры" все это безобразие прикрывают, вышибая МиГи, Яки и Ла'шки прикрытия... Кстати, Грановский и Морозов в своем исследовании о боевой деятельности германских ЭМ во время 2-й МВ, размещенном на сайте www.wunderwaffe.narod.ru, указывают несколько случаев атак ЭМ авиацией с применением НУР и описывают повреждения, полученные кораблями, например, Z-24: 14.08.1944 поврежден самолетами "Бофайтер" 404-й эскадрильи RCAF (попало 5 реактивных снарядов) и 236-й эскадрильи RAF (пушечным ог-нем - около 20 попаданий 20-мм снарядов) на рейде Руайана. Выведены из строя механизмы носовой орудийной башни, оба дальномера, радиообо-рудование, одна труба торпедного аппарата, разрушен ряд внутренних помещений. И это от всего 5 НУРов и 20 20-мм снарядов... Причем наверняка в налете участвовали не эскадрильи целиком, а по 8-12 машин от каждой.
Отвечаю Белашу: Благодарю за информацию. Весьма любопытно...
Кстати, Грановский и Морозов в своем исследовании о боевой деятельности германских ЭМ во время 2-й МВ, размещенном на сайте www.wunderwaffe.narod.ru, указывают несколько случаев атак ЭМ авиацией с применением НУР и описывают повреждения, полученные кораблями, например, Z-24: 14.08.1944 поврежден самолетами "Бофайтер" 404-й эскадрильи RCAF (попало 5 реактивных снарядов) и 236-й эскадрильи RAF (пушечным ог-нем - около 20 попаданий 20-мм снарядов) на рейде Руайана. Выведены из строя механизмы носовой орудийной башни, оба дальномера, радиообо-рудование, одна труба торпедного аппарата, разрушен ряд внутренних помещений. И это от всего 5 НУРов и 20 20-мм снарядов... Причем наверняка в налете участвовали не эскадрильи целиком, а по 8-12 машин от каждой.
Но пучается, что в лоб он не мог пробить ни "Фороракос", ни "Текодонт", ни "Смилодонт"...
Как пишет все тот же Свирин, он пока не нашел факта пробития "тигра" в лоб из чего-то меньшего, чем БС-3. Vombat пишет:
цитата:
горный рельеф препятствовал созданию сплошного РЛ-поля
Так у радаров 50-х с обнаружением и селекцией НЛЦ хватит проблем. Vombat пишет:
цитата:
группа расчистки воздушного пространства - которая и проредит БВП и если и не уничтожит его, то свяжет боем.
Вот и посчитайте - вам нужно а)гарантированно связать БВП т.к. любая пара "свистков" устроит среди "поршней" судный день б)оставить собственный БВП в)выделить истребители для штурмового удара. "Где деньги, Зин?" Vombat пишет:
цитата:
на АВ типа "Эссекс" к началу войны в Корее
Ну так "Эссекс" на тот момент и должен был тогдашних папуасов плющить. "скайредеры" еще и в Наме полетали - но это ж не значит, что они столь же успешно полетали бы на арабами с "шилками". Vombat пишет:
цитата:
поврежден самолетами "Бофайтер
Дык я не собираюсь спорить, что "Бофайтеры" Берегового Командования были хороши, НО - смотрите кто был их противником? Мелочь пузатая, прибрежные конвои, где в охранении нет ничего крупнее эсминца. Т.е. куча МЗА, наводимой хорошо если по дальномеру - и даже при этом потери у них были ого-ого. Еще раз - для понимания "ценности" поршневиков см. атаки японцев против янки во второй половине ВМВ.
Отправлено: 23.07.08 15:11. Заголовок: Уланов пишет: Как п..
Уланов пишет:
цитата:
Как пишет все тот же Свирин, он пока не нашел факта пробития "тигра" в лоб из чего-то меньшего, чем БС-3.
А Pz.IV и "Пантеру" в лоб тоже только БС-3 брала? Или, может, все таки ЗиС-2 и ЗиС-3 тоже в этом участвовали?
Уланов пишет:
цитата:
Вот и посчитайте - вам нужно а)гарантированно связать БВП т.к. любая пара "свистков" устроит среди "поршней" судный день б)оставить собственный БВП в)выделить истребители для штурмового удара. "Где деньги, Зин?"
Так я ж писал - по моим расчетам и получится - 1 прорвавшийся к цели немец на 3 прорвавшихся к цели бриттов... А прорвавшиеся к цели - еще не значит отбомбившиеся и поразившие цель - это значит прорвавшиеся через БВП. Или привести расчет наряда сил на выполнение задачи для бриттов и немцев, опираясь на Ваши пояснения по АВ?
Уланов пишет:
цитата:
Ну так "Эссекс" на тот момент и должен был тогдашних папуасов плющить. "скайредеры" еще и в Наме полетали - но это ж не значит, что они столь же успешно полетали бы на арабами с "шилками".
Арабы с "Шилками"? По-моему, речь шла о кораблях... К началу войны в Корее уже основной задачей флота США становилось противостояние в советским флотом, прикрытым береговой истребительной авиацией. И американцы считали, что "Скайрейдеров" и "Корсаров" вполне для этого достаточно... А насчет "Шилок" - у вьетов были комплексы С-60 с радарным наведением, что несколько страшнее "Шилки"... Да и постулат "Лучшее зенитное орудие - истребитель" никто не отменял... А насчет эффективности атак японцев: большая дальность японских самолетов сыграла с ними злую шутку - американцы смогли всю истребительную авиацию палубных авиагрупп оставить в ПВО, уровень подготовки японских пилотов уже был недопустимо низок (максимальный налет 100 часов!), качесто управления воздушными ударами у японцев было уже никаким - все опытные офицеры к тому времени были уже сбиты... Да и нелишне вспомнить о том, что общая численность авиации в том же TF.38/58 вдвое превосходила численность самолетов на палубах японских АВ (Сражение у Марианских островов - 896 американцев против 450 японцев)
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 23.07.08 18:58. Заголовок: Vombat пишет: Или, ..
Vombat пишет:
цитата:
Или, может, все таки ЗиС-2 и ЗиС-3 тоже в этом участвовали?
Может, но вообще с 43-его все старались немца лупить в борт, а еще лучше - в дно Vombat пишет:
цитата:
3 прорвавшихся к цели бриттов
Т.е. из этих 3-х 2 - истребители? Vombat пишет:
цитата:
основной задачей флота США становилось противостояние в советским флотом
1)С чего бы это? 2)Ну и что такого страшного представлял на тот момент советский флот? Vombat пишет:
цитата:
И американцы считали, что "Скайрейдеров" и "Корсаров" вполне для этого достаточно...
Американцы просто считали, что на "Эссексах" и даже "Мидуэях" нельзя базировать ударные реактивные машины, тяжелые оне. А "скайхока" еще не было Vombat пишет:
цитата:
Или привести расчет наряда сил на выполнение задачи для бриттов и немцев, опираясь на Ваши пояснения по АВ?
Давайте я вам для начала приведу пример наряда на прикрытие рейда "собачек" в "Аллею мигов"
цитата:
Точно в назначенное время с них под-нялись в воздух 35 «Скайрейдеров» из эскадрилий VA-65,195 и 115. Каждый нес по две бомбы калибра 900 кг и по одной 450-кг бомбе. Пять штурмовиков допол-нительно несли по контейнеру с аварий-ным запасом на случай, если какой-ни-будь штурмовик будет сбит. Над берего-вой чертой ударную группу догнали 35 истребителей «Пантера». При подходе к цели группа снизилась до малой высо-ты, чтобы уменьшить вероятность ее обнаружения корейскими РЛС. Находя-щиеся в боевых порядках AD-4Q вклю-чили станции постановки помех. Над Ялуцзяном палубные самолеты встретились с основным прикрытием — 84 истребителями F- 86 SABRE.
Vombat пишет:
цитата:
прикрытым береговой истребительной авиацией
При этом корейский опыт прикрытия "свистками" Б-29 дал очень неутешительные результаты такого прикрытия - тактика ближнего прикрытия приказала долго жить, тактика расчистки в радарном поле противника работает плохо.
Vombat пишет:
цитата:
у вьетов были комплексы С-60 с радарным наведением
Правильно, и там, где они были, "скайрейдеры" и всякие "ганшипы" не очень-то летали. Vombat пишет:
Ну и? "Вторая волна (12 "кейтов", 20 "вэлов" и 16 "зеро") атаковала "Enterprise" и его корабли сопровождения: две бомбы попали в АВ и одна в линкор "South Dakota", который при этом сбил 26 японских самолетов" При том, что у янки на тот момент в БВП все еще "уайлдкеты" и радарное ПВО в зачаточном состоянии.
Отправлено: 23.07.08 20:31. Заголовок: Уланов пишет: одна ..
Уланов пишет:
цитата:
одна в линкор "South Dakota", который при этом сбил 26 японских самолетов"
Справедливости ради, "авиагруппа "Дзуньё" потеряла, по разным данным, от 7 до 9 машин, причем часть из них была сбита американскими палубными истребителями".
1)С чего бы это? 2)Ну и что такого страшного представлял на тот момент советский флот?
Фактически с 1947 года СССР и США - противники, а вот насчет советского флота - не пойму сарказма. Наши "союзники" уже в 1945-1946 настолько упорно противились получению СССР итальянского ЛК типа "Витторио Венето" и потребовали уничтожения "Цеппелина"... Видимо, с их точки зрения флот СССР представлял весьма реальную угрозу и без этих кораблей, несмотря на действительно скромный корабельный состав и еще более скромные боевые возможности (например, крупные корабли КБФ вплоть до 1948-1949 не могли выйти в море без обеспечения тральщиками - достаточно вспомнить подрыв на немецкой донной мине КРЛ "Киров" в районе Таллина в 1947 году, а самый крупный успех - повреждение германского ЭМ торпедными катерами). И вроде у советского флота ( с современной точки зрения) не было реальных крупных (или по крайней мере эффектных и впечатляющих) успехов... Вот только за каким рожном так пугаться того, что флот СССР получит один (!) менее-более современный ЛК и один недостроенный (!) АВ, заведомо уступающий тем же "Эссексам" по боевым возможностям (господа англо-саксы, у вас десяток современных ЛК и около 40 современных эскадренных АВ)...
Уланов пишет:
цитата:
Т.е. из этих 3-х 2 - истребители?
Собственно, это Ваш расчет из КНБ (3 к 1)... Причем с указанием, что все эти машины - бомберы, т.е ударные машины... Еще раз повторю - могу привести свои расчеты боевого наряда британской и немецкой палубных авиагрупп, только у меня все больше сомнений, что Вас это интересует...
Уланов пишет:
цитата:
Давайте я вам для начала приведу пример наряда на прикрытие рейда "собачек" в "Аллею мигов"
Источник? И можно ли параллельно привести наряд сил, выделенных для противодействия данному налету? А также результаты налета...
Уланов пишет:
цитата:
При том, что у янки на тот момент в БВП все еще "уайлдкеты" и радарное ПВО в зачаточном состоянии.
А можно привести детальнй расклад - кто на кого? Нет. Поэтому в данном случае предпочитаю подвергнуть эти данные сомнению... Американцы (так же как и японцы, да и все остальные) любят возвеличивать свои успехи и преуменьшать (или замалчивать) провалы... Если следовать японским отчетам, то в ходе войны было потоплено (кроме Перл-Харбора) до 20 американских ЛК и около 15 эскадренных АВ, не считая всякой "мелочи". На основе этих данных можно заявить, что американцы скрывают потери нескольких десятков крупных кораблей и нескольких десятков тысяч человек из их экипажей, но ведь сейчас эти данные могут вызвать только снисходительную улыбку... Примеры приписок можно продолжать до бесконечности...
Приведу еще одну цитату в качестве иллюстрации к высказанному выше:
"По американским данным, F4U сбили в воздушных боях 2.140 японских самолетов, при этом было потеряно всего 189 машин. Соотношение потерь в воздушных боях для этих истребителей составило 11,3:1 в пользу американцев. Следует заметить, что подсчет своих потерь у американцев велся довольно своеобразно. В них не входили самолеты, пропавшие без вести, не дотянувшие до своих аэродромов, списанные в результате боевых повреждений и разбившиеся при посадке. В общей сложности у «корсаров» набралось 1435 таких «небоевых» потерь. И если рассчитать соотношение сбитых японских самолетов и «корсаров» с учетом «небоевых» потерь, то оно окажется равным 1,48:1." (http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/f4u_corsair.htm)
Так что американские данные о собственных потерях стоит умножать как минимум на 8, чтобы получить реальные, а не рекламные (пропагандистские) цифры...
И не в обиду Вам будет сказано, Вы так настойчиво пытаетесь оспорить мою точку зрения, что, может, приведете свою (желательно с раскладкой авиагрупп по типам с ТТХ самолетов, а также тактические варианты действий палубной авиации при атаке АУГ противника, но на последнем я не настаиваю)? В конце концов, Вы автор, Вам и карты в руки...
Уланов пишет:
цитата:
При этом корейский опыт прикрытия "свистками" Б-29 дал очень неутешительные результаты такого прикрытия - тактика ближнего прикрытия приказала долго жить, тактика расчистки в радарном поле противника работает плохо.
Опять же непонятно - разгово идет о прикрытии кораблей силами береговой авиации, а Вы приводите пример по прикрытию бомберов. Американцы "по привычке" считали, что "противником можно пренебречь", за что и поплатились (такая же самоуверенность дорого обошлась немцам при бомбежках Москвы в 1941).
Насчет "неэффективности тактики расчистки в РЛ-поле противника" - уж простите за резкость, но хоть иногда стоит изучать развитие тактики ВВС. Еще в Корее расчленение боевых порядков авиации на отдельные тактические группы, действующие по принципу "боевой нагруженной сети", стало стандартным решением ВВС США. Во Вьетнаме эта тактика получила дальнейшее развитие с неуклонным ростом численности групп боевого обеспечения и прикрытия. В 1998 в Югославии собственно ударные машины составляли уже не более 15-20% от всего наряда сил, все прочее - силы обеспечения и прикрытия - группа расчистки воздушного пространства, группа РЭБ, группа подавления ПВО (см. статьи в Зарубежном военном обозрении, посвященные этой скоротечной войне) плюс РЛ-обеспечение (Е-3) и ВКП (Е-8) с собственным прикрытием. Так что дело не в технике, а в тактике...
Еще раз прошу прощения за возможно обидные для Вас фразы, но полемика есть полемика - на тезис идет в ответ антитезис, при этом как тезисы, так и антитезисы должны быть аргументированы...
И несколько странным выглядит Ваше упорное отрицание моих выкладок в свете Вашего же высказывания о том, что Вы детально не прорабатывали флот, поскольку это не требовалось для книг (кстати - книг во множественном числе?) и моих цитат Ваших же высказываний о флоте в "мире КНБ".
Еще раз хочу подчеркнуть, что не преследую цели Вас обидеть или заняться пустым критиканством. Созданный Вами мир для меня очень интересен, и я стараюсь как можно более подробно проработать его технически и тактически (принципиально не касаясь экономических и политических вопросов).
Видимо, с их точки зрения флот СССР представлял весьма реальную угрозу и без этих кораблей
«В дополнение к этому наши ВМС на Балтике перережут мор-ские коммуникации противника и уничтожат любую военно-мор-скую группировку, вышедшую в море. (Тем не менее) все это суще-ственно не отразится на способности или воле русских к сопро-тивлению.
24. Несмотря на ограничения, налагаемые на проведение опе-раций льдами в зимние месяцы, на Балтике будут необходимы следующие силы: - 2 или 3 крейсера; - 2 флотилии эсминцев (включая 1 флотилию флота (метрополии)); - флотилия подводных лодок (малого класса); - несколько флотилий моторизованных батарей/бронека-теров; - 1 штурмовое соединение. 25. Эти силы, по-видимому, вынуждены будут базироваться в Брюнсбюттелькоге с передовыми базами на северогерманском побережье чуть позади сухопутных сил, а также в Швеции, где на эту роль подойдут Карлскруна (главная военно-морская база шведов) и Лиде-Фьорд. 26. Часть вышеозначенных сил может быть подтянута из флота метрополии, поскольку угроза в Северном море со сторо-ны русских чрезвычайно слаба, но остальную их часть придет-ся обеспечивать ценой наращивания наших сил на Дальнем Во-стоке. 27. Малотоннажные военные суда потребуются только в водах метрополии и в Средиземном море для уничтожения любых вра-жеских судов, рискнувших выйти из северных русских портов или через Дарданеллы в Средиземное море.
13. Незначительные по размерам военно-морские силы рус-ских не могут быть названы современным и эффективным ору-дием ведения войны, и при нынешнем положении дел ни один из их многочисленных флотов не в состоянии проявить инициативу в войне на море. Оснащение (кораблей) в значительной степени устарело, уровень обучения и подготовки персонала низок. Офи-церы и матросы не знакомы с последними достижениями в веде-нии морской войны, в особенности в части взаимодействия (фло-та) с авиацией. Кораблестроительные верфи в Ленинграде по-вреждены, аналогичные верфи на Черном море разрушены совершенно. »
Чего-чего, а флота (надводного, по крайней мере) они не боялись совершенно, т. к. не читали "Варианта Бис". Да и нечего было бояться-то.
Мне кажется, спор ушел немного в другую плоскость - первоначально речь шла о том, будут ли боеспособны поршневые ударники с появлением "свистков". Вопрос в том а) сколько успели построить последних б) что с инфраструктурой и пилотами в условиях всеобщего развала?
Тогда зачем Вы дали ссылку на источник, содержащий столь сомнительные данные? Vombat пишет:
цитата:
Так что американские данные о собственных потерях стоит умножать как минимум на 8, чтобы получить реальные, а не рекламные (пропагандистские) цифры...
Вот давайте без пошлой конспирологии в таких масштабах, а? По Кривошееву, общие потери советских боевых самолетов составили 106,4 тыс из них боевые только 46,1. На сколько будем счет Хартмана умножать? Да, янки ловчили с потерями - а кто этого не делал? Vombat пишет:
цитата:
что, может, приведете свою
Так я ведь уже говорил, что ударной машиной у бриттов будет что-то вроде "скайхока". С чего, собственно, и началось. Vombat пишет:
цитата:
Опять же непонятно - разгово идет о прикрытии кораблей силами береговой авиации, а Вы приводите пример по прикрытию бомберов
Вообще-то разговор идет именно о прикрытии "поршней" против "свистков" и я привел пример того, какие силы выделялись в прикрытие "собачек" при рейде в "аллею мигов" - т.е. действие, в принципе, аналогичное атаке АВ с БВП из реактивных машин. Vombat пишет:
Насчет "неэффективности тактики расчистки в РЛ-поле противника" - уж простите за резкость, но хоть иногда стоит изучать развитие тактики ВВС
Вот именно. РАЗВИТИЕ. А развиться тактика смогла по мере роста ТЕХНИЧЕСКИХ возможностей. В Корее у "сейбров" не было Е-3. Vombat пишет:
цитата:
см. статьи в Зарубежном военном обозрении, посвященные этой скоротечной войне
Правильно-правильно. И развитие этой самой тактики - это война за то, чтобы подавить чужое радарное поле и обеспечить таковое своим машинам. О чем и говорят приведенные Вами примеры. На начало же 50-х технические возможности этого черезвычайно слабы, что и проявилось с Б-29 в Корее. Vombat пишет:
цитата:
И несколько странным выглядит Ваше упорное отрицание моих выкладок в свете Вашего же высказывания о том, что Вы детально не прорабатывали флот
Ну общий-то технический уровень мира я проработал, а успошность атаки "поршней" на АВ 50-х, это вопрос именно такого уровня. И для меня так же выглядит несколько странным столь упорное желание включить в авиагруппы "поршни", если без этого можно обойтись. Vombat пишет:
цитата:
(кстати - книг во множественном числе?)
Пока - книги в единственном Vombat пишет:
цитата:
Еще раз хочу подчеркнуть, что не преследую цели Вас обидеть или заняться пустым критиканством.
Со своей стороны могу заметить, что тоже не занимаюсь спором ради спора - для этого у меня не настолько хорошо со временем. Белаш пишет:
цитата:
Справедливости ради, "авиагруппа "Дзуньё" потеряла, по разным данным, от 7 до 9 машин, причем часть из них была сбита американскими палубными истребителями".
Да я у себя в ЖЖ как-то писал про этот бой. Там один американец вообще заявил сбитым Ме-109
Отвечаю Уланову: Андрей, прошу извинить меня не которую несдержанность в последнем посте.
Причина отстаивания мной идеи поршневых ударных машин кроется в том, что АВ "Леттов-Форбек" был потоплен 5 бомбами и 3 торпедами. Торпедные атаки были признаны неэффективными уже к началу 50-х в связи с развитием средств ПВО (МЗА с РЛ-наведением, 76,2-мм и 127-мм автоматы) и реактивной авиации, поэтому я сделал вывод о ПВО кораблей на уровне 1942 года - уже с радарами ОВЦ и ОНЦ, но еще без радаров управления огнем. Если только под торпедами не подразумевались некие аналоги РАТ-52: http://www.airwar.ru/weapon/at/rat-52.html
Но если принимать аналог "Скайхока" как основную ударную машину (кстати, ранее Вы указали, что это просто "основная палубная машина"), то что же тогда можно принять как аналоги палубного истребителя? "Гнат"? Или нечто типа американского F-11 "Тайгер" (кстати, на нем стоял английский ТРД "Сапфир" с форсажной камерой)?
Несколько вопросов по конструкции АВ. 1. Создана ли уже угловая палуба? 2. Насколько тесно сотрудничество германских и американских КБ при проектировании АВ? 3. Если ответ на предущие вопросы положительный, то ближайший аналог германских трагеров (визуально или по ТТХ) - "Клемансо" с "Цеппелиновским" низким "островом", американцев - "Орискани", японцев - увеличенный до 45 тыс. тонн "Тайхо" с угловой палубой (с бриттами вопрос ясен - "Игл"-II и "Мальта" с угловиком или без)? 4. Основные калибры германской зенитной артиллерии на АВ - 128 мм и 55 мм? Или 105-мм и 37 мм?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
... 
): 
Писал впопыхах. 
. По горячим следам после выхода книги... 
- танки на нее внимания еще не обращали, а (еще кто-то) - уже нет. Увы, год образца не помню. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума