Отправлено: 17.04.06 15:53. Заголовок: Австро-Венгрия в МЦМ-2ТК (дискуссионный вопрос)

Господа, а в особенности уважаемый создатель Дунайской Федереции Ага-Хан.

Хотелось бы обсудить такой вопрос, как судьба Австро-Венгрии в МЦМ-2ТК. А именно - процесс ее развала и результат оного. Какие ввудные:
1. Ход боевых действий менее удачен для АВИ. Сплошные поражения с 14 года.
2. Сербию оккупировать не удалось.
3. Галицию освободить не удалось, более того в 16 году потеряли Краков, а русские перевалили Карпаты.

Т.е. общее впечетление еще хуже чем в реале.

Но! Сверхголодной зимы 17-18 не было. До революции страна недозрела. Не может случится такой вещи, что АВИ не распадется в ходе войны, а император Карл выклянчит мир, пусть даже сепаратный, но номинально империя сохранится. А уже в Версале будет решаться ее судьба.
Но если это так, то какой может быть результат Версаля? А не сохранится ли урезанная империя в Составе Австрии, Венгрии и Хорватии? Или все ж таки в морг? Все ж таки Югославянский комитет в Лондоне есть и требует незваисимости. А Австрии Венгрия без прочих территорий, как бы и не нужна. А то испугаются немцы мадьярского засилья?
Лично я бы хотел видет вариант распуска АВИ в Версале и отказа Австриии видет Габсбурга своим монархом. Они попытаются присоединится к Германии, но им не позволят. А Карл Габсбург в виде откупного получит Венгерский трон. Сама Венгрия будет менее урезанной - в Границах 1940 года без Закарпатья.

 Отправлено: 17.04.06 19:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

в Границах 1940 года без Закарпатья.

А как же Трансильвания?
Румыния же вроде на стороне Антанты воевала. Или нет?

 Отправлено: 17.04.06 19:30. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Румыния же вроде на стороне Антанты воевала. Или нет?

Еще неясно. И вообще. Южной Трансильвании им Хватит. Они и на это не наработали.

 Отправлено: 17.04.06 21:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Еще неясно. И вообще. Южной Трансильвании им Хватит. Они и на это не наработали.

Может оказаться более сильным желание "наказать агрессора", а не "вознаградить союзника".

 Отправлено: 18.04.06 10:11. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Может оказаться более сильным желание "наказать агрессора", а не "вознаградить союзника".

Я думаю два этих желания компенсируют друг друга. А раздел АВИ в приказном порядке - вполне с желанием наказать агрессора увязывается.

 Отправлено: 19.04.06 09:22. Заголовок: Re:

ИМХО, менее удачная ПМВ для Габсбургов означает более удачную ПМВ для России, нихт вар? Так что в МЦМ сие ложится аки по нотам. НО! Победившая РОссия будет за выведение из империи всех славянских земель. Всех. Главное, чтоб французские и прочие кредиторы не рявкнули про урезанного осетра...

 Отправлено: 19.04.06 10:21. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Так что в МЦМ сие ложится аки по нотам. НО! Победившая РОссия будет за выведение из империи всех славянских земель

Во!

Modo пишет:

цитата:

Главное, чтоб французские и прочие кредиторы не рявкнули про урезанного осетра...

Вот как раз не думаю что про АВИ они гавкнут. Ибо Чехия отваливается непременно в любом случае. Одна Зорватия остается. А у хорватов есть Югославянский комитет, который еще с 15 года всем уши прожужжал про хорватскую независимость. Тут такой расклад может быть. Россия ратует за включение Хорватии и Словении в состав Сербии, а союзники ей - уреж осетра. Хорватию отделяем, но как независимое государство. Россия согласится (потом она за это Франции спасибо скажет)

 Отправлено: 19.04.06 10:39. Заголовок: Re:

Вопрос с чехами - если как в реале у них будет свой корпус, сформированный в России.
Допустим он окажется после мира/перемирия в Чехии (+чешские части А-В) не понесет ли чехов? - не попытаются ли они половить рыбку в мутной воде, присоединить там себе, что-нибудь.
(Орять же вдруг нежная любовь с венграми)

 Отправлено: 19.04.06 10:46. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вопрос с чехами - если как в реале у них будет свой корпус, сформированный в России.

По-любому. А корпус у них скорее всего будет. Если Михаил более либерален, то у него меньше николаевского клина будет на тему монархической чести. Так что корпус полным ходом начнут вормировать где-то летом-осенью 15 года. И летом 16-го он будет полным ходом воевать на Юго-Западном фронте. А то и два корпуса.

RAZNIJ пишет:

цитата:

(Орять же вдруг нежная любовь с венграми)

Может быть. Но если будут сильно зарываться - их осадят.

 Отправлено: 19.04.06 11:20. Заголовок: Re:

Мое видение АВИ после ПМВ таково!
Начнем с Австрии (Цислейтания). Богемия и Моравия отпадают однозначно! Нацкомитет Масарика и Бенеша будет и в МЦМ. Более того, он признан Антантой! Галиция - раздел между Польшей и Россией. Граница между ними - как в реале 40-го года, т.е. Перемышль - наш. Буковина также делится между Россией и Румынией (нам север с Черновцами, юг с Сучавой - румынам). Далмация делится между Хорватией и Сербией (сербам отходит Дубровник и Каттаро, хорватам - Сплит и Задар). Италия получает Побережные провинции (Герц и Градишка, Истрия, Триест) плюс Фиуме. Крайна отходит Хорватии. Кроме того, Южный Тироль может не отойти Италии
Венгрия (Транслейтания) - уходит целиком Хорватия, Словакия, Закарпатье (России), часть Трансильвании с Банатом, Воеводина.
Босния и Герцговина - Сербии.
Итого что мы видим:
А Австрия - границы реала, однако Штирия - целиком (то есть северная Словения с Марбургом (Марибором) отстается Австрии), сохраняет также кусочек Моравии с Цнаймом (Зноймо) и Южный Тироль (хотя Тренто может уйти и Италии). Вопрос с Форарльбергом. Если Лихтенштейн присоединится к Швейцарии (а такие мысли были в реале), то туда же уйдет и Форарльберг.
Б Венгрия - к трианонским границам реала добавляются территории, которые в реале отошли в мадьярам после Венского арбитража 1940 (Колошвар, Гроссвардейн (Орадя), Сатмар, Мармарош-Сигет, Дьюлафехервар (Алба-Юлия)). Плюс Западная Воеводина с Суботицей и Уйвидеком (Нови-Сад) по каналу Тиса-Темеш. Прибавляем сюда же Прекомурье (Муракез).
В Хорватия. Границы реала (без Истрии), плюс северная Далмация с Фиуме плюс Крайна.
Г Чехословакия в границах 1945 года без Цнайма. Вопрос - что с Судетами? Обломится ли что нибудь Германии?
Польша и Румыния получают то, что я указывал выше (я думаю румынам этого будет достаточно, один Петрошенский угольный бассейн чего стоит!).

 Отправлено: 19.04.06 11:22. Заголовок: Re:

О политическом устройстве.
Австрия может стать республикой (скорее всего станет ей). Венгрия сохранит монархию. Чехословакия - однозначно республика. Хорватия - вопрос. М.б. монархия?

 Отправлено: 19.04.06 11:33. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Буковина также делится между Россией и Румынией (нам север с Черновцами, юг с Сучавой - румынам

Да вот Седов против. Хочет всю Буковину к России...

Ага-Хан пишет:

цитата:

Далмация делится между Хорватией и Сербией

А Хорватам за что? ПУсть все Цислейтанские владения на Балканах перейдут Сербии. Это надо чтоб потом их отношения были обострены.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Кроме того, Южный Тироль может не отойти Италии

Если там немецкое большинство.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Если Лихтенштейн присоединится к Швейцарии (а такие мысли были в реале), то туда же уйдет и Форарльберг.

Я против. Лихтенштейн независим. Я кстати разговаривал со швейцарцами. Недолюбливают они лихтенштейнцев отчего-то. Зазнайками считают.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вопрос - что с Судетами? Обломится ли что нибудь Германии?

Вряд ли. На послеВМВ оставим.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Австрия может стать республикой (скорее всего станет ей). Венгрия сохранит монархию.

Я планирую вот что. Поскольку АВИ не сама развалится, а ее разделят в Версале, то австрийцы испугаются оставаться один на один с Венграми. Прогонят Карла с престола и попытаются соединится с Германией. Антанта не позволит и Австрия станет независимой республикой. А что Бургенланд?

Ага-Хан пишет:

цитата:

Хорватия - вопрос. М.б. монархия?

Республика.

 Отправлено: 19.04.06 11:51. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Галиция - раздел между Польшей и Россией.

На тот момент - тафтология. "Тихо сам с собою..."

Вот при отделении от России в 20-м статус всей западной Украины надо будет решать. Останется она в России, выделится вместе с Польшей или в отдельное государство.

Первое наиболее вероятно, второе - менее, всё таки Российская Империя - это не измученная ГВ Совдепия. третье - из области фантастики.

 Отправлено: 19.04.06 11:55. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Вот при отделении от России в 20-м

Опять еретические настроения разводите? Сказано ж МЦМ-2ТК. Тут Польша никуда не отделяется.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Первое наиболее вероятно

Опа! Это почему? Даже в самом плохом варианте к Польше только Львов отойдет.

 Отправлено: 19.04.06 12:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Опа! Это почему? Даже в самом плохом варианте к Польше только Львов отойдет.

Так я и говорю - западная Украина - в составе России. Хотя по мне - удобнее было бы создать там буферную марионетку.

Крысолов пишет:

цитата:

Сказано ж МЦМ-2ТК

Эта... герр Оберст только до 1904 года добрался, а Вы - "никуда не отделяется".

Нафик нам Польша? Будет буфер между нами и Германией на всякий пожарный. Место где будет утилизироваться "лишний" капитал с обоих сторон.

ПМСМ невозможно долго дружить с непосредственным соседом - кто-то неизбежно становится подчинённой стороной. Граничащие Россия и Германия обречены на конфронтацию. Имеющие в качестве прокладки профранцузски (или проанглийски (или проамерикански - настоящее время)) настроенную Польшу - обречены на сотрудничество.

 Отправлено: 19.04.06 12:21. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Хотя по мне - удобнее было бы создать там буферную марионетку.

ИМХО, нико Червоную Русь не отдаст. Это ж идеология. Только-только "собрали все русские земли" так теперь что, отдавать?

Henry Pootle пишет:

цитата:

Нафик нам Польша?

Это промышленный район. И вообще. Победившая Россия никого никуда не отпустит. Ибо пораженчество. А вот уния и автономия - вполне приемлимый вариант. Причем для обоих.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Граничащие Россия и Германия обречены на конфронтацию.

Почему?

Henry Pootle пишет:

цитата:

Имеющие в качестве прокладки профранцузски (или проанглийски (или проамерикански - настоящее время)) настроенную Польшу - обречены на сотрудничество.

А страшный сон Петербурга - прогермански настроенную Польшу - не хотите?

 Отправлено: 19.04.06 12:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Может быть. Но если будут сильно зарываться - их осадят.

Я думаю на венров чехи всетаки ломанутся как в реале в 1919 и с тем же союзником, Румынией. Но ломанутся могут и пораньше. А если в этиже разборки влезет и Сербия - венграм придется туго. Могут ее серьезно в размерах почикать

 Отправлено: 19.04.06 12:24. Заголовок: Re:

Добавление
У чехов в этой реальности не будет на севере враждебной Польши. Вот и пойдет вся их энергия на юг.

 Отправлено: 19.04.06 12:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Победившая Россия никого никуда не отпустит

Взбунтуются пшеки - и вся недолга.

Крысолов пишет:

цитата:

А страшный сон Петербурга - прогермански настроенную Польшу

В РИ и МЦМ - Польша про-антантовская. Пронемецкой она может стать годам к 50-м. Так до 50-х столько воды утечёт...

 Отправлено: 19.04.06 12:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А страшный сон Петербурга - прогермански настроенную Польшу - не хотите?

Henry Pootle пишет:

цитата:

В РИ и МЦМ - Польша про-антантовская. Пронемецкой она может стать годам к 50-м. Так до 50-х столько воды утечёт...

А как на прогерманскую Польшу посмотрит Чехия - они и в реале долго из-за Те... области (не помню названия) бодались.

 Отправлено: 19.04.06 12:44. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

из-за Те... области (не помню названия) бодались

Тешинской. В МЦМ она пойдет Польше!

 Отправлено: 19.04.06 12:53. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Взбунтуются пшеки - и вся недолга.

С чего вы взяли что они взбунтуются? Это заклинание такое? Тем более учтите, что всю войну большая часть Польши оставалась в составе России в отличие от РИ

 Отправлено: 19.04.06 12:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

С чего вы взяли что они взбунтуются? Это заклинание такое?

Это судьба такая...

 Отправлено: 19.04.06 12:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Хочет всю Буковину к России...

А оно нам надо? Там большинство населения румыны (молдаване)?

Крысолов пишет:

цитата:

ПУсть все Цислейтанские владения на Балканах перейдут Сербии.

Это произвол, батенька! Далмацию по-моему надо поделить. Что касается Крайны, то сербам с какого бока? У них даже общей границы нет.

Крысолов пишет:

цитата:

Если там немецкое большинство.

Раздел, думаю будет более мягкий чем в реале. Итальянцы конечно кое-что получат, но не до Бреннера, как в реале!

Крысолов пишет:

цитата:

А что Бургенланд?

Забыл про него! Остается мадьярам! Брук-на-Лейте останется Кирай-Хидой! Австрии и так обломится больше, чем после Сен-Жермена реала!

Крысолов пишет:

цитата:

Республика.

Нехай ей и будет!

Henry Pootle пишет:

цитата:

удобнее было бы создать там буферную марионетку.

Польша и будет буферной марионеткой! Хотя очень своенравной, как продемонстрирует ВМВ!

RAZNIJ пишет:

цитата:

Я думаю на венров чехи всетаки ломанутся как в реале в 1919 и с тем же союзником, Румынией.

Вряд ли русская дипломатия позволит такой бордельеро! Порядка в ЦВЕ будет гораздо больше, чем после Версаля!

 Отправлено: 19.04.06 13:01. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Это судьба такая...

Дык пускай бунтуют. Тут главное одних на других и в правильную сторону.
В Вост. Европе у каждого на каждого есть какая-то обида. Так что всегда можно помочь кому-то, что-бы загнобить другого.

 Отправлено: 19.04.06 13:03. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вряд ли русская дипломатия позволит такой бордельеро! Порядка в ЦВЕ будет гораздо больше, чем после Версаля!

А по какому поводу ей не позволить. Венгрия не креатура России по любому (вообще она не ровно к Германии дышит). Так что напинать чужими руками.
И лишний повод привязать Чехию к себе. (Можно пугать пересмотром границ)

 Отправлено: 19.04.06 13:29. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

А оно нам надо? Там большинство населения румыны (молдаване)?

Да вот Седов настаивает...

Ага-Хан пишет:

цитата:

Это произвол, батенька! Далмацию по-моему надо поделить.

Почему? Хорватам-то за что?

Ага-Хан пишет:

цитата:

Что касается Крайны, то сербам с какого бока?

А им и не давать.

RAZNIJ пишет:

цитата:

А по какому поводу ей не позволить. Венгрия не креатура России по любому

Это на будущее надо для таймлайна. И это. Союзники не позволят сильно Венгрию обижать. И так Россия че хошь творит. Осадить надо будет.

 Отправлено: 19.04.06 13:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это на будущее надо для таймлайна. И это. Союзники не позволят сильно Венгрию обижать. И так Россия че хошь творит. Осадить надо будет.

Ну если для таймлайна.
А то можно было бы Венгрию и порвать - частично. (Все бы остались довольны)

 Отправлено: 19.04.06 13:46. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А то можно было бы Венгрию и порвать

На конференции в Версале не получится. А после - это уже беспредел. не поймут-с.

 Отправлено: 19.04.06 14:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

На конференции в Версале не получится. А после - это уже беспредел. не поймут-с.

(не серьезно)

А мы как в реле после окнчания войны, но до Версаля
Если навалятся Чехи, Румыны, и Сербы (они ведь меньше реала покоцаные) - то долго ли умеючи.
А за поводом делом не встанет - не Советская Венгрия, так что нить другое.

А то можно и Австрию слегка ужать в границах - чехами

 Отправлено: 19.04.06 14:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

долго ли умеючи.

(не серьезно)
Умеючи? Дооооооолго!

 Отправлено: 19.04.06 17:34. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Италия получает Побережные провинции (Герц и Градишка, Истрия, Триест) плюс Фиуме.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Хорватия. Границы реала (без Истрии), плюс северная Далмация с Фиуме

Простите, так кому Фиуме-Риеку? Или опять Д'Аннунцио? Да ну его, господа, или нафиг, или в более интересные места. Эт раз.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Венгрия сохранит монархию

Wo mit? Кто на троне посиживает? Уж точно не Карл, как я понял из последующего оратора:

Крысолов пишет:

цитата:

Поскольку АВИ не сама развалится, а ее разделят в Версале, то австрийцы испугаются оставаться один на один с Венграми. Прогонят Карла с престола и попытаются соединится с Германией

Эт два.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Я думаю на венров чехи всетаки ломанутся как в реале в 1919 и с тем же союзником, Румынией. Но ломанутся могут и пораньше. А если в этиже разборки влезет и Сербия - венграм придется туго. Могут ее серьезно в размерах почикать

Кто из них на кого ориентиеруется из великих? Это играет. Эт три.

Кстати о буферах. Я не в теме, Восточная Пруссия присоединена к Польше или к России? Эт четыре.

RAZNIJ пишет:

цитата:

А за поводом делом не встанет - не Советская Венгрия, так что нить другое.

...И вообще, не завидую я местному соцдвижению. Это - пять.

 Отправлено: 19.04.06 17:51. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Wo mit? Кто на троне посиживает? Уж точно не Карл, как я понял из последующего оратора:

Неправильно поняли. Карла выгонят из Австрии. А в Венгрии провозгласят королем.

 Отправлено: 19.04.06 17:56. Заголовок: Re:

О. Тогда понятно. Благодарю за пояснение.

 Отправлено: 19.04.06 19:26. Заголовок: Re:

А зачем король? В реале же было королевство. Но без короля...

 Отправлено: 19.04.06 19:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

- не попытаются ли они половить рыбку в мутной воде, присоединить там себе, что-нибудь.

см. реал. польско-чешский конфликт 19 года из за тешина.
Ага-Хан пишет:

цитата:

В МЦМ она пойдет Польше!

не фкт. если чехи более воинсвенны а поляки не самстоятельное гос-во.
Modo пишет:

цитата:

Я не в теме, Восточная Пруссия присоединена к Польше или к России? Эт четыре.

к нам отходит тока мемель. к пшекам -данцигский корридор

 Отправлено: 20.04.06 08:20. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Простите, так кому Фиуме-Риеку?

Извините, это я описался! ФИуме - Италии! Окрестность можно хорватам. Как острова поделят - Бог весть, думаю, что большинство возьмут себе итальянцы. Но Зара (Задар) - хорватам, однозначно.

Modo пишет:

цитата:

Кто на троне посиживает? Уж точно не Карл, как я понял из последующего оратора:

Предлагаю такой вариант. Карл перебирается в Будапешт, но в 1921 отрекается за себя и за Отто. Королем становится эрцгерцог Иосиф (который Август, а не Фердинанд). Он культивирует ностальгию по АВИ, на этой почве спевается с Дольфусом, что станет одной из причин ВМВ.

Modo пишет:

цитата:

Восточная Пруссия присоединена к Польше или к России?

Сергей-М уже ответил. Были у "горячих голов" планы разделить Восточную Пруссия между нами и поляками (как в 1945 реала), но МИхаил отказался. Излишне усиливается немецкий элемент как в империи, так и в Польше.

Sergey-M пишет:

цитата:

не фкт. если чехи более воинсвенны а поляки не самстоятельное гос-во.

Может и такой вариант прокатить: город - Польше, предместья - чехам. И еще - кому б. австрийская Силезия? Троппау (Опава) с окрестностями? Возможен вариант, что она уйдет Германии.

 Отправлено: 20.04.06 18:01. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

еще - кому б. австрийская Силезия? Троппау (Опава) с окрестностями?

надо принципиально решить -как поступаем с немецкоговорящими районами . Те же судеты, опава а не гадать с каждым. если мир вообще более мягкий чем РИ то вполне можно отдать немцам

 Отправлено: 20.04.06 18:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

надо принципиально решить -как поступаем с немецкоговорящими районами . Те же судеты, опава а не гадать с каждым. если мир вообще более мягкий чем РИ то вполне можно отдать немцам

Надо думать. Может не все? Опять же - там промышленность. С какой стати Антанта будет Германию усиливать?

 Отправлено: 20.04.06 18:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

С какой стати Антанта будет Германию усиливать?

ну а куда их девать? можно отдать чехам как в РИ. не полякам же

 Отправлено: 20.04.06 19:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну а куда их девать? можно отдать чехам как в РИ

Вот и я о том же!