Отправлено: 19.04.06 18:32. Заголовок: Космос и ракеты в МЦМ

По-моему, не поднимали еще такую тему.
В общем, предлагаю обсудить, как будет развиваться ракетная техника в МЦМ вообще (я имею в виду прежде всего МЦМ2-ТК) и первые шаги в космосе в частности. Самый животрепешуший вопрос - кто будет там первым

На мой взгляд, ямно одно - США в МЦМ роль одной из ведущих космических держав не светит. А вот Германия...
С другой стороны, не совсем понятно как будет развиваться ракетостроение до начала ВМВ (1948 г.) и будет ли технологический толчок этой отрасли во время войны таким же сильным, как в реале это было в 1939-1945.

Далее, Россия.
ГИРД думаю будет, репрессий ракетчиков, понятно нет. А вот какую поддержку со стороны государства и военных они получат - вопрос интересный.

 Отправлено: 26.04.06 12:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ладно. Такой вопрос для заравки. Где будем строить главный русский космодром? В Заамурье?

Это зависит во многом от развития радиоэлектроники и систем управления.
Казахстан был выбран из-за того, что нужно было еще построить три точки для систем радиоуправления на своей территории.
Пероначально рассматривался Краснодарский край, но близость Кавказа и в этой связи проблемы с прохождением радиоволн заставили отказаться от этого варианта.
Отказ от радиоуправления произошел года через четыре, но перерешивать было поздно.

 Отправлено: 26.04.06 12:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ладно. Такой вопрос для заравки. Где будем строить главный русский космодром? В Заамурье?

Зачем изобретать велосипед? Пусть будет казахстан. Можно и в Заамурье только вот ступени на Японию падать будут

 Отправлено: 26.04.06 12:41. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Пусть будет казахстан.

А за полосу отчуждения кто платить будет? Кому это надо?

Doctor Haider пишет:

цитата:

Можно и в Заамурье только вот ступени на Японию падать будут

Ну. Амурская область. Это вроде севернее Японии. Ступени будут падать в море.

Bastion пишет:

цитата:

Отказ от радиоуправления произошел года через четыре, но перерешивать было поздно.

ИМХО, в космос полетят позже. Значит с радиоэлектроникой все в порядке будет.

 Отправлено: 26.04.06 12:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

ИМХО, в космос полетят позже. Значит с радиоэлектроникой все в порядке будет.

Значит или Оренбуржье или Южный Урал, да и Кап. Яр остается.

 Отправлено: 26.04.06 12:49. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Значит или Оренбуржье или Южный Урал, да и Кап. Яр остается.

Почему? Чтоб ракеты в Сибирь падали?
Почему американцы из Флориды ракеты запускают, а не из Калифорнии? И вообще, где sas?

 Отправлено: 26.04.06 14:44. Заголовок: Re:

не забываем, что в МЦМ у России предполагаются более южные, нежели Байкодром и Свободный, территории на Дальнем Востоке.
А кстати. Папуа-Новую Гвинею берем? Космодром им. Миклухо-Маклая - спецом для ГСО...

 Отправлено: 26.04.06 14:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И вообще, где sas?

Здесь я здесь :)
Крысолов пишет:

цитата:

Почему американцы из Флориды ракеты запускают, а не из Калифорнии?

Вы таки будете смеяться, но из Калифорнии их запускают тоже-есть такое место Ванденберг :). Причем именно оттуда ЕМНИП запускается бОльшая часть военных аппаратов, типа как в СССР были Байконур и Плесецк...

 Отправлено: 26.04.06 15:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

но из Калифорнии их запускают тоже-есть такое место Ванденберг

Оба на! Я вроде слышал что калифорнийский космодром закрыли

Так это. Как специалист, что вы скажете. Какой космодром лучше, Байконур или Свободный (а то и вообще какой-нибудь Сихоте-Алинский)?

 Отправлено: 26.04.06 17:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какой космодром лучше, Байконур или Свободный (а то и вообще какой-нибудь Сихоте-Алинский)?

Лучше космодром делать в Гвиане :). А так ИМХО таки Байконур.
Крысолов пишет:

цитата:

Я вроде слышал что калифорнийский космодром закрыли

"NEW ! 26.04.2006 / 13:46 И вновь задержка старта

В который раз откладывается запуск с Базы ВВС США "Ванденберг" ракеты-носителя Delta-2 со спутниками CALIPSO и CloudSat на борту. Как и вчера, подвела погода. По метеоусловиям запуск перенесен на 27 апреля. Ну может завтра повезет. "
Источник: http://novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
Вас нагло обманули, коллега ;)

 Отправлено: 26.04.06 17:04. Заголовок: Re:

Байконур и Свободный находятся на одной широте - 51 градус. Т.е. по энергетике они равноценны. Байконур хорош прежде всего тем, что он есть (а Свободного фактически нет - из чпецфически-космодромного оборудования там только КДП и "пленочная" "чистая комната" для монтажа спутников). Ну а минус Байконура - в том, что он находится на территории Казахстана.
Но если абстрагироваться от реалий и посмотреть на мир МЦМ с первым российским космическим пуском где-то в 70-х - то первые старты наверняка будут из глубины страны (краснодарский край, тот же казахстан, туркестан - при нашей манчжурии). Это с неизбежностью следует из военной родословной первых РН - испытательные полигоны принято прятать от супостата. Ну а когда выделится чисто мирный космос - да хоть в Новую Гвинею. Но инфраструктура первого полигона будет серьезным козырем для его дальнейшего использования.

 Отправлено: 26.04.06 17:08. Заголовок: Re:

Так ведь ракеты будут на сельскохозяйственные угодья падать и всякие ядовитые отходы вокруг себя распространять...

 Отправлено: 26.04.06 17:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так ведь ракеты будут на сельскохозяйственные угодья падать и всякие ядовитые отходы вокруг себя распространять...

на китайцев? или полинизийцев? "Та й хрец яму!"

 Отправлено: 26.04.06 17:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так это. Как специалист, что вы скажете. Какой космодром лучше, Байконур или Свободный (а то и вообще какой-нибудь Сихоте-Алинский)?

Тут еще вот какая штука.
Космодром ведь не только старт. Это еще и исследовательский комплекс.
Чем западнее стрельба тем больше можно получить информации.
Почему например стреляют "Тополями" из Плисецка по Камчатке?
На всей траектории полета ГЧ можно отслеживать наземными станциями, и точку (точность) попадания зафиксировать и максимальную дальность.
Можно конечно в океан стрелять, но сами понимаете сложности с наблюдением и т.д.
А чем южнее космодром тем дешевле вывод на орбиту груза...

 Отправлено: 26.04.06 17:31. Заголовок: Re:

цитата:

Проблема номер семь — полигон. Выбор полигона для испытаний межконтинентальных ракет оказался очень не простой задачей. Эскизный проект предусматривал обязательное наличие системы радиоуправления. Два наземных пункта радиоуправления (РУП) по требованию Рязанского, Борисенко и Гуськова — основных разработчиков системы — должны были располагаться симметрично по обе стороны места старта на расстоянии от 150 до 250 км. Из этих двух пунктов один был главным базовым, а второй — ретранслятором. Для точного управления дальностью необходим был третий пункт, отстоящий от старта на 300 500 км. С этого пункта производились точные измерения скорости ракеты, использующие эффект Доплера, и выдавались команды на выключение двигателя по достижении расчетных значений. Таким образом, у стартовой позиции, как мы говорили, появились «радиоусы» и «радиохвост». Требовалось обеспечить прямую радиовидимость между антеннами пунктов радиоуправления и бортовыми антеннами, установленными на второй ступени, сразу после старта. Поэтому отпадала возможность использования гористой местности. Вторым условием являлась необходимость отчуждения земли в возможных районах падения первых ступеней. Трасса полета должна проходить, не задевая больших населенных пунктов, чтобы при аварийном досрочном выключении двигателей падение ракеты не наделало бед. Ну, и самое основное требование — между стартом и местом падения головной части расстояние должно быть никак не меньше 7000 километров. Выбор трассы и места для полигона традиционно было делом военных. Но Королев никак не мог смириться с тем, что это будет сделано без участия его или его заместителей. Он дал задание участвовать в этой работе Воскресенскому, а мне поручил устранять противоречия, если таковые возникнут, по местам расположения РУПов. Естественно, что Воскресенский, обложившись картами, стал пристраивать начало трассы к уже родному Капустину Яру, а конец приходился на Камчатку. Дальность 8000 километров получалась, но поля падения боковых блоков первой ступени приходились на населенные пункты, а один из РУПов попадал то на Каспийское море, то в Иран. Переместились по карте в Ставропольский край. Убедившись, что поля падения первых ступеней приходятся на Каспийское море, мы размечтались, что наша будущая деятельность на полигоне будет протекать в курортных условиях. Теперь с горечью вспоминаю, какому осмеянию наше предложение было подвергнуто разгневанной командой радистов. Рязанский звонил Королеву и иронизировал, что он не меньше, чем Воскресенский и Черток, мечтает проводить пуски с территории Кавказских минеральных вод, но его радиолиния не может пробиться через «толпу соплеменных гор». Королев в сильном возбуждении сообщил, что для выбора места полигона создана рекогносцировочная комиссия во главе с начальником ГЦП Василием Ивановичем Вознюком. «Поэтому кончайте фантазировать». Воскресенскому было поручено установить контакт с комиссией и по возможности влиять на ее деятельность, чтобы нас не загнали в Арктику. Потеряв надежду на ставропольский вариант, мы с Воскресенским прекратили свою самодеятельность. Комиссия Вознюка рассмотрела четыре варианта: в Марийской АССР, в Дагестанской АССР, восточнее города Харабали Астраханской области и в полупустыне Казахстана у станции Тюратам Кзыл Ординской области на берегу Сырдарьи. После жарких споров, рекогносцировочных полетов и выездов на места был принят четвертый, казахстанский вариант. По нашему мнению, следовало принять вариант, первоначально предложенный Вознюком, в Астраханской области. Близость ГЦП, уже привычный климат и дельта Волги снимали целый ряд проблем, возникающих при создании полигона на новом месте. Четвертый вариант был самым тяжелым во всех отношениях. Тяжелейшие климатические условия — летом жара до 50 °С в тени, да еще с пыльными бурями, зимой ветры при температурах до минус 25 °С. Местность пустынная, да еще, по данным санитарной службы, район возникновения природной чумы, носителями которой являются миллионы сусликов. Никаких условий для жизни «белого человека» в этих местах не было. Ближайшие районные центры — на западе Казалинск, а на востоке Джусалы — отстояли от возможного места нового жилого строительства более чем на сотню километров. Первые два три года в Капустином Яре военные специалисты и офицерский состав ГЦП вместе с семьями размещались в очень трудных условиях, в домиках местных жителей. И все же там худо бедно было где приклонить голову, приготовить пищу, выкупать детей. Не было недостатка в свежей рыбе, черной икре, арбузах, а на колхозном базаре было вдоволь мяса, молока и овощей. Ну, а для снабжения всего гарнизона совсем недалеко — всего в 70 километрах — Сталинград.

Черток Борис Евсеевич
Ракеты и люди. Книга 1.

 Отправлено: 26.04.06 17:45. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

на китайцев? или полинизийцев?

На русских.

 Отправлено: 26.04.06 18:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

На русских.

А по Вашему зачем Байконур в такой глуши отгрохали? Хотя в принципе Серб все правильно сказал...

 Отправлено: 26.04.06 18:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Так ведь ракеты будут на сельскохозяйственные угодья падать и всякие ядовитые отходы вокруг себя распространять...

C ядовитостью тоже нужно подумать!
Гептиловые движки - не все движки!
У Королева ВСЕ ракеты были кислородно-керосиновые!

 Отправлено: 26.04.06 18:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А по Вашему зачем Байконур в такой глуши отгрохали?

Так ведь все равно на Хакасию падают...
Хм.

 Отправлено: 27.04.06 02:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не понял вас. Нефтехимия например каким боком к космосу лежит? Двигателетроение только на космос завязана? Аналогичный вопрос по ядерной физике?

Есть у мень подозрение, плавно переходящее в уверенность, что если не будет советского "быстрее, выше, дальше", то ни особых успехов в ядерной физике, ни успехов в авиадвигателестроении не будет. Нефтехимия и автомобильные двигатели могут и быть. А может не быть.
Doctor Haider пишет:

цитата:

С ЯРД до сих пор вопрос толком не решен

ЯРД уже 20 лет как сделан. Причины неиспользования - политическо-экологические.

Сталкер пишет:

цитата:

"Согласно другой версии, Кондратюк не погиб, а был взят в плен немцами (либо сам сдался в плен

Имхо это уже не трава. Это синтетика. Кондратюк вообще-то пошел добровольцем.

...Вертикально, стеной поднимается снежное поле,
Ты раскинувши руки летишь, тыуходишь в космический рейс
Пуля в сердце твоем, ни печали, ни страха, ни боли.
Только звездное небо в глазах и вечный к нему интерес...

 Отправлено: 27.04.06 08:17. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

То что запускалось доэтого у нас и в Америке было игрушками.

Интересно сравнить уровень развития ракетной техники на момент разгрома РНИИ

 Отправлено: 27.04.06 10:56. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

что если не будет советского "быстрее, выше, дальше

Что вы имеете ввиду?

Виталий пишет:

цитата:

то ни особых успехов в ядерной физике, ни успехов в авиадвигателестроении не будет

А именно? Разработка ядрен-батона непостредственно связана с освоением космоса?
То же самое и по авиадвигателям. Что, разве кроме освоения космоса больше никаких стимулов для развития реактивной авиации нет?

Виталий пишет:

цитата:

Нефтехимия и автомобильные двигатели могут и быть. А может не быть.

Т.е. типа "капиталистическая Россия обречена на прозябание"?

 Отправлено: 27.04.06 11:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А именно? Разработка ядрен-батона непостредственно связана с освоением космоса?

Совершенно верно. ракеты без ЯБЧ - оружие массового поражения финансов стороны, их применяющей. А разработка РН без имеющейся базы по МБР - авантюра из авантюр с потенциально неясным результатом.

 Отправлено: 27.04.06 11:56. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

ракеты без ЯБЧ - оружие массового поражения финансов стороны, их применяющей

Нет. Из этого следует что ракетостроение завязано на ядерную физику, но никак не наоборот.

 Отправлено: 27.04.06 12:11. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Из этого следует что ракетостроение завязано на ядерную физику, но никак не наоборот.

"Имянно!", а "бонбу" сделают обязательно... Единственное, в космос первым можетвыйти кто-то другой, т.к. у России будет АДД поприличней РИ

 Отправлено: 27.04.06 12:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Единственное, в космос первым можетвыйти кто-то другой, т.к. у России будет АДД поприличней РИ

Вот именно. И сомнения Виталия мне непонятны. Разве развитие стратегической авиации не требует развития двигателестроения? Космос тут причем?

 Отправлено: 27.04.06 12:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

ракетостроение завязано на ядерную физику

Это входит в понятие "Связано" ;-)

 Отправлено: 27.04.06 13:39. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Это входит в понятие "Связано"

Дык в том то и дело чтоб ведущего с ведомым не путали. А судя по посту Виталия он именно это имеет ввиду.

 Отправлено: 27.04.06 16:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что вы имеете ввиду?

СССР развивался в условиях давления со всех сторон. Для России, ситуация будет проще, не будет необюходимости в экстренном развитии, те же авиадвигатели довольно долго будут лицензионными.
Крысолов пишет:

цитата:

А именно? Разработка ядрен-батона непостредственно связана с освоением космоса?

Нет. Бомбу изобретут, далеко не первыми скорее всего. А вот постоянно улучшать реакторы, "ядренбатоны" и т.д. будут вряд ли.
Крысолов пишет:

цитата:

Т.е. типа "капиталистическая Россия обречена на прозябание"?

Нуууу, если хотите . Реально не совсем так, Россия будет психологически чуствовать себя вечно догоняющей Европу.

 Отправлено: 27.04.06 17:26. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Для России, ситуация будет проще, не будет необюходимости в экстренном развитии, те же авиадвигатели довольно долго будут лицензионными.

Как сказать, как сказать. Будут лицензионные, но свои тоже будут. Вот пропорция - тема для обсуждения.

Виталий пишет:

цитата:

Нет. Бомбу изобретут, далеко не первыми скорее всего.

С этим согласен. Скорее всего 4-ми или 3-ми.

Виталий пишет:

цитата:

вот постоянно улучшать реакторы, "ядренбатоны" и т.д. будут вряд ли.

Причины? Царская Россия - это что, главный мировой борец за мир?

Виталий пишет:

цитата:

Россия будет психологически чуствовать себя вечно догоняющей Европу.

Психологическое ощущения и реальное положение дел - сильно разные вещи. К тому же психология может менятся со временем.

 Отправлено: 27.04.06 17:43. Заголовок: Re:

цитата:

К тому же психология может менятся со временем.

Особенно всвязи с успешной ПМВ, последующим бурным развитием экономики и ВМВ.

 Отправлено: 27.04.06 17:45. Заголовок: Re:

Tuman пишет:

цитата:

Особенно всвязи с успешной ПМВ, последующим бурным развитием экономики и ВМВ.

Нет, но в принципе синдром низкопоклонства перед Западом будет в русском обществе силен. Но успешная ПМВ его ослабит. А ВМВ - тем более.

 Отправлено: 27.04.06 18:24. Заголовок: Re:

цитата:

Нет, но в принципе синдром низкопоклонства перед Западом будет в русском обществе силен. Но успешная ПМВ его ослабит. А ВМВ - тем более.

Крысолов, я не понял, вы сначала отвергли то что я сказал а потом написали сами тоже самое?!?!

Я в своем посте имел ввиду, что в связи с успрешными войнами и развитием экономики, этот синдром, как раз и исчезнет в психологии русского человека. А вот на западе могут появится фобии в отношении сильнеющего на глазах русского медведя, что вызовет напряжённость в международной обстановке (вмеру, без угроз истребления).

 Отправлено: 27.04.06 18:31. Заголовок: Re:

Tuman пишет:

цитата:

Крысолов, я не понял, вы сначала отвергли то что я сказал а потом написали сами тоже самое?!?!

Дело в чтом что синдром и реальное развитие - разные вещи. Т.е. синдром может оставаться даже если мы будем впереди планеты всей. А комплекс в том что в Европе "и деревья выше и девки краше" на Руси еще со времен петра был.

Tuman пишет:

цитата:

как раз и исчезнет в психологии русского человека.

Этот синдром никогда не изчезнет. Но он может СИЛЬНО ослабеть.

Tuman пишет:

цитата:

вот на западе могут появится фобии

Так они у него и так есть. А уж после заключения русско-германского союза там вообще появится паранойя.