Отправлено: 19.04.06 18:32. Заголовок: Космос и ракеты в МЦМ

По-моему, не поднимали еще такую тему.
В общем, предлагаю обсудить, как будет развиваться ракетная техника в МЦМ вообще (я имею в виду прежде всего МЦМ2-ТК) и первые шаги в космосе в частности. Самый животрепешуший вопрос - кто будет там первым

На мой взгляд, ямно одно - США в МЦМ роль одной из ведущих космических держав не светит. А вот Германия...
С другой стороны, не совсем понятно как будет развиваться ракетостроение до начала ВМВ (1948 г.) и будет ли технологический толчок этой отрасли во время войны таким же сильным, как в реале это было в 1939-1945.

Далее, Россия.
ГИРД думаю будет, репрессий ракетчиков, понятно нет. А вот какую поддержку со стороны государства и военных они получат - вопрос интересный.

 Отправлено: 19.04.06 18:41. Заголовок: Re:

Ракеты - они от бедности. Германии, а затем СССР было нечего противопоставить авиационным армадам Англии и США. Так что пришлось искать нестандартные решения. Так что ищем среди слабых, но индустриально развитых держав.

UPD А, да. Еще - имеющих места, подходящие для строительства космодромов с полями падения ступеней. Для европейских стран - колонии типа восточного побережья Африки и латинской америки. Автралия тоже подойдет.

 Отправлено: 19.04.06 18:48. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

авиационным армадам

в 20-30е еще не было никаких армад, особенно у США. Но, согласен, что в Англии и СШ.А в то время ракеты не развивали

 Отправлено: 19.04.06 18:49. Заголовок: Re:

А в СССР и не развивали, ими баловались. А вот Германии запретили иметь военную авиацию, вот они и извращались - и вырастили ракетную школу, на которой все и выехали.

 Отправлено: 19.04.06 18:50. Заголовок: Re:

В МЦМ Германии тоже запретят поначалу, как в реале.
Да, боюсь в МЦМ мы будем иметь немецкий космос.

 Отправлено: 19.04.06 19:02. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

МЦМ Германии тоже запретят поначалу, как в реале

Вопрос в том, сколько это "поначалу" продлится. Если быстрое сближение с Россией после Рапалло - ракетчики не успеют развернуться. Тогда может статься, что гонку начнут проигравшие в ВМВ.

А вообще - в МЦМ первый спутник должен быть ориентировочно в 70-м, первый полет человека - в 75, первая высадка на Луну - в 80-85 годах, Марс - к 2000 (если продолжается ХВ и нет крушений держав).

 Отправлено: 19.04.06 19:04. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Самый животрепешуший вопрос - кто будет там первым

Немцы.

Doctor Haider пишет:

цитата:

США в МЦМ роль одной из ведущих космических держав не светит

Не факт.

Так вот. Лидировать в ракетах будет Германия и я объясню почему. После ВМВ отношения Германии с Россией и США ухудшатся. Поэтому придется извращатся. А Россия проснется когда петух в попу клюнет. ибо поначалу нужды в ракетах у нее нет, зато есть армады стратегических бомберов которые с ядрен батоном Германию превратят в выжженую землю. Кстати в плане ядрен батона. Тут Россия с США посотрудничает.

А человека в космос и полет на Луну в 60-е не будет. Нет двух систем и соответственно нет и распальцовки кто круче. СпокойнЕе все будет. С эконмической целесообразностью. Может в 80-е полетят.

 Отправлено: 19.04.06 19:05. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

если продолжается ХВ

Откуда холодная война? Вроде же по идее не двуполярный мир.

 Отправлено: 19.04.06 19:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А человека в космос и полет на Луну в 60-е не будет. Нет двух систем и соответственно нет и распальцовки кто круче. СпокойнЕе все будет. С эконмической целесообразностью. Может в 80-е полетят.

Возможно. Я лично придерживаюсь точки зрения что космические полеты 60-х были преждевременными (не в том смысле, что не надо было летать, безусловно надо - соревнование систем, наука, а в том смысле что практическая и научная ценность этих полетов на тот момент не соответствовала затратам.)

 Отправлено: 20.04.06 08:56. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Откуда холодная война? Вроде же по идее не двуполярный мир.

Холодная война - порождение не двуполярного мира, а ядрён-батона. Страшно при таком оружии мировую войну начинать.

НО! Если ракет нет - авиацию противника проще накрыть на аэродромах, чем выковыривать из грунта шахты или отлавливать по морям ПЛ. Много ли аэродромов, на которых стратеги базироваться могут ? Штук 20-30, вряд ли больше. Такое количество целей можно и накрыть одним махом при внезапном нападении. Значит, риск ядерной войны возрастает неимоверно.

Ну и всякие "нетрадиционные" носители ЯО, типа суперторпеды Сахарова.

 Отправлено: 20.04.06 09:50. Заголовок: Re:

Такое вот соображение:
В начале войны, реактивные истребители ПВО надёжно прикроют объекты в тылу от армад поршневых дальних бомбардировщиков. Авианалёты на промышленные объекты окажутся не эффективными и будут сопроваждаться большими потерями. Ракеты могут показаться нормальным выходом из этого положения. Хотя балистическая ракета без ЯБЧ - вундервафель сомнительная, но хоть что-то.

 Отправлено: 20.04.06 09:56. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

вундервафель сомнительная, но хоть что-то

Дальность ракет того времени слишком невелика. чтобы конкурировать со стратегическими бомбардировщиками а список целей, которые ими можно реально обстреливать невеклик - крупные города. Нанести ущерб промышленности ракеты не смогут - не та точность. Так что только как орудие террора против населения.

 Отправлено: 20.04.06 09:56. Заголовок: Re:

Не легче ли реактивные бомбардировщики создать?

 Отправлено: 20.04.06 12:43. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Не легче ли реактивные бомбардировщики создать?

Зависит от того на каком уровне уже находится ракетостроение, может и не легче, особенно дальнего действия.

 Отправлено: 20.04.06 15:48. Заголовок: Re:

Может давайте так: Россия всёже первая отправила в космос человека, а Германия на Луну?
А вообще интересно получается, после ВМВ, уже будут и реактивные самолёты, и другое новое в технике, а вот высокоточное оружие будет похоже слабее развиваться, вместо ракет "в-в" долгое время будет продолжать оставаться пушка основным средством, вместо "в-з" похоже основное развитие получат управляемые/корректируемые бонбы.
Это если человек полетит в косом в 80-х, и спутник тоже.

 Отправлено: 20.04.06 16:26. Заголовок: Re:

Tuman пишет:

цитата:

Может давайте так: Россия всёже первая отправила в космос человека, а Германия на Луну?

Давайте не "давайте". Чай не фантазируем тут. А реально Россия в ракетной гонке будет отставать, как минимум поначалу. И ни первого человека, ни высадки на Луне у нас не будет.
Да и вообще. Не будет никакой ракетной гонки. Будет обычное развитие ракетных систем, в первую очередь в военных целях. Потом сыны Кайзеррайха запусят человечка, чтоб вновь показать всему миру сумрачный тевтонский гений, потом будет освоение ближнего космоса - всякие там спутники-шпионы и т.п. А Росси и США за Германией будут гонятся. Денег у них до фига, поэтому будет совместный проект - МКС.

 Отправлено: 20.04.06 17:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Потом сыны Кайзеррайха запусят человечка, чтоб вновь показать всему миру сумрачный тевтонский гений,

Откуда? Колонии у них будут? А то из Европы пускать трудновато. Поля падения знаете ли...

 Отправлено: 20.04.06 17:41. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Откуда? Колонии у них будут?

Может Аргентина?

 Отправлено: 20.04.06 17:48. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Откуда? Колонии у них будут?

А вы как думаете? Конечно будут. Вся Африка практически.

SerB пишет:

цитата:

А то из Европы пускать трудновато. Поля падения знаете ли...

Французская (вернее теперь уже Германская) Гвиана.

 Отправлено: 20.04.06 17:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вы как думаете? Конечно будут.

Это в 2-ТК?

 Отправлено: 20.04.06 17:56. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Это в 2-ТК?

Да. А вы что, оригинальный обсуждаете?

 Отправлено: 20.04.06 17:57. Заголовок: Re:

Tuman пишет:

цитата:

Россия всёже первая отправила в космос человека, а Германия на Луну?

Нереально. На чьем наследии мы и американцы летали? А здесь не будет такого наследия. А у Германии все будет.

 Отправлено: 20.04.06 17:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Да. А вы что, оригинальный обсуждаете?

Я предлагал именно 2ТК обсуждать и ничего более.

 Отправлено: 20.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Ну если уж очень хочется, хотя энергетически не очень - прямо на север - поле падения - Норвежское море...

 Отправлено: 20.04.06 18:08. Заголовок: Re:

Ув. Крысолов и др., у меня к Вам вопрос: а у России вообще будут хоть какие-нибудь научные прорывы и достижения, или мы будем только вечно догоняющими (этакий Китай РИ, всё есть, но пока недотягивает...), серостью?

 Отправлено: 20.04.06 18:17. Заголовок: Re:

Ну, телевизоры Зворыкина и автоматические (с диском) телефоны Эриксона будут. Истребитель Северского - низкоплан с герметичной кабиной и убирающимся шасси, развивающий 450-500 в час году в 1935 - будет. Искусственный каучук Лебедева - будет. Книга Тимофеева-Ресовского и Дубинина "Основы мутагенеза, теория мишени и механизмы наследственности" - будет. Ландау - не знаю. В среднем, полагаю, уровень науки будет примерно таким же, как и в СССР, хотя баланс по направлениям изменится.

 Отправлено: 20.04.06 18:27. Заголовок: Re:

Tuman пишет:

цитата:

а у России вообще будут хоть какие-нибудь научные прорывы и достижения, или мы будем только вечно догоняющими (этакий Китай РИ, всё есть, но пока недотягивает...), серостью?

Опять лузерская психология? Россия и в реале не серость, кстати. Прорывы будут, но не в космосе. Что вы к космосу привязались? Мечты 60-х? А микробиология, а генетика, а энергетика с кибернетикой?

 Отправлено: 20.04.06 18:30. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Ландау - не знаю

Оставим. Он из Совдепии никуда не делся. И тут оставим.
Я вот все думаю - как бы Кейнса к нам заманить?

 Отправлено: 20.04.06 18:52. Заголовок: Re:

цитата:

Россия и в реале не серость, кстати.

А я и не утверждал обратное, как раз и хочется чтоб неотставала от РИ. Ув. п-к Рабинович, спасибо за ответ, вы меня успокоили :)

 Отправлено: 20.04.06 18:54. Заголовок: Re:

Tuman пишет:

цитата:

как раз и хочется чтоб неотставала от РИ

А вот это зря. Кое-где будет отставать, а кое-где - опережать.

 Отправлено: 20.04.06 19:03. Заголовок: Re:

цитата:

А вот это зря. Кое-где будет отставать, а кое-где - опережать.

Я и говорю "неотставала" :-)

 Отправлено: 20.04.06 20:30. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Нереально. На чьем наследии мы и американцы летали? А здесь не будет такого наследия. А у Германии все будет.

На наследии Циолковского, Цандера, Кондратюка, Болховитинова и Исаева
Или Вы думаете, что Вернер фон Браун - гений всех времен и народов в ракетостроении?

 Отправлено: 20.04.06 20:34. Заголовок: Re:

Напомню еще имя Роберта Годдарда.

 Отправлено: 20.04.06 20:53. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Ландау - не знаю.

Капица будет.
А по теме - ракеты будут развиватся как оружие атомных ПЛ, нужно же Германии с Англией иметь носители атомного оружия с высокой живучестью.

 Отправлено: 21.04.06 01:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

, а энергетика с кибернетикой?

кибернетика возможна, энергетика - крайне сомнительна. Это вещи одного порядка с космосом.

 Отправлено: 21.04.06 09:26. Заголовок: Re:

Константин Федченко пишет:

цитата:

На наследии Циолковского, Цандера, Кондратюка, Болховитинова и Исаева Или Вы думаете, что Вернер фон Браун - гений всех времен и народов в ракетостроении?

А все таки первая советская ракета была копией ФАУ-2.

То что запускалось доэтого у нас и в Америке было игрушками.

 Отправлено: 21.04.06 09:28. Заголовок: Re:

Дело не в том, что фон Браун гений, а в том что ракетчики в Гепмании получали беспрецедентную попддержку по причинам, которые уже указали выше.

 Отправлено: 21.04.06 10:08. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

энергетика - крайне сомнительна. Это вещи одного порядка с космосом.

Не понял вас. Нефтехимия например каким боком к космосу лежит? Двигателетроение только на космос завязана? Аналогичный вопрос по ядерной физике?

 Отправлено: 21.04.06 10:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Аналогичный вопрос по ядерной физике?

Вообще никакой связи. С ЯРД до сих пор вопрос толком не решен.

 Отправлено: 21.04.06 10:31. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Ну, телевизоры Зворыкина и автоматические (с диском) телефоны Эриксона будут. Истребитель Северского - низкоплан с герметичной кабиной и убирающимся шасси, развивающий 450-500 в час году в 1935 - будет. Искусственный каучук Лебедева - будет. Книга Тимофеева-Ресовского и Дубинина "Основы мутагенеза, теория мишени и механизмы наследственности" - будет. Ландау - не знаю. В среднем, полагаю, уровень науки будет примерно таким же, как и в СССР, хотя баланс по направлениям изменится.

Будут и Вавиловы - Николай с Сергеем, и первого никакой Трофим Денисыч с вершины не сбросит, а значит российская генетика будет самая передовая. С Кондратюком (А.И. Шаргеем) не знаю... Может и здесь он на каторгу за украинский национализм загремит? Как сейчас помню документальный фильм о нем советских времен еще. "... а в жизни мечтать об этом он не мог, вот и проолжал строить ... элеваторы"... Вообще судьба этого человека фантастично интересна и... трагична. О Шаргее вообще целый АИ роман написать можно - столько в его жизни развилок!
Вот, кстати, одна из версий, оспаривающих его смерть в боях под Москвой в октябре 1941 года.
"Согласно другой версии, Кондратюк не погиб, а был взят в плен немцами (либо сам сдался в плен ) и впоследствии работал вместе с Вернером фон Брауном над проектом ракеты "Фау-2". В пользу этой версии свидетельствуют документы одного немецкого ракетчика, в которых упоминается какой-то человек по фамилии Кондратюк, с которым этому ракетчику пришлось работать.
Я позволю высказать несколько предположений о возможной судьбе Кондратюка. Вполне возможно, что по той или иной причине он оказался у немцев и работал вместе с фон Брауном. Вероятно, что в этом случае ему вновь пришлось сменить свое имя. После окончания войны, когда часть немецких ракетчиков оказалась в США, а другая часть в СССР, Кондратюк, с новой фамилией и новой биографией, также был вынужден перебраться в США, где и работал по ракетной тематике, вновь сменив свое имя.
Почему я считаю, что следы Кондратюка могут быть найдены именно в Америке. Во-первых, если ему пришлось работать в Германии, то возвращение в СССР сулило только гибель. Во-вторых, на эту мысль меня наводит тот факт, что при реализации проекта "Apollo", в значительной степени разработанном немецкими специалистами, были использованы многие идеи Кондратюка, которые, как я уже отмечал, не были широко известны мировой научной элите. Их мог предложить только человек, который либо сам участвовал в проекте, либо был близко знаком с Вернером фон Брауном и его окружением.
Как бы то ни было, истинные причины смерти Шаргея-Кондратюка неизвестны и неизвестно, удастся ли когда-нибудь их установить."

 Отправлено: 26.04.06 12:06. Заголовок: Re:

Ладно. Такой вопрос для заравки. Где будем строить главный русский космодром? В Заамурье?