Отправлено: 24.04.06 14:54. Заголовок: Криптоистория- или ответ Звягинцеву

А. Б. Мартиросян. "22 июня", М, Вече, 2005
Звягинцев задавался вопросом- а вот, что бы было- если бы ПРЕДУПРЕДИЛИ?!
По Мартиросяну- ИМЕННО ТАК И БЫЛО.
По мнению автора, 18 июня 1941 прошла Директива ГШ- которую в последствии активнейше замалчивали- о приведении в полную боевую готовность войск ПрибВО, ЗапОВО, КОВО- которую войска при попустителстве ГШ НЕ ВЫПОЛНИЛИ...
По мнению автора- существовал план активной обороны- разработанный Шапошниковым. По этому плану, расположенные " в ближнем, но не в ближайшем тылу" войска прикрытия должны были активно обороняясь- отходить на линию старой границы, гда распологались склады и где их подпирали бы войска Второго стратегического эшелона...
По плану Жукова-Тимошенко же якобы пехотные войска, растянутые в тонкую линию- должны были вести жесткую оборону, не отступая ни на шаг- а механизированные корпуса нанести контрблицкриг- либо сразу же, либо ЕЩЕ до начала нападения...
При этом мехкорпуса- были не снабжены топливом
отсутствовала система защищенной связи,
корпуса были в стадии формирования и без транспорта
Авиация при этом- цитируется Рокоссовский- расположена только в наступательной конфигурации...
Автор делает корреляцию в приводимом им "Плане военного поражения СССР"- написанным Тухачевским на Лубянке- совпадения с РИ поразительные!
То есть...руководство РККА полностью игнорировало распоряжения главы правительства- а так как военная контрразведка была выведена из подчинения НКВД- и доложить -то было о бардаке- и просто ли о бардаке? было некому...Приводится воспоминания Молотова- о том, что "кто-то просто ОТКРЫВАЛ дорогу на Ленинград"...
А если припомнить вице-адмирала Дрозда, с его обоснованными подозрениями ГШ в предательстве?!
Итак- ГШ- предатели в Москве?

 Отправлено: 24.04.06 15:02. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Итак- ГШ- предатели в Москве?

А почэму товарыщ Сталын ых нэ расстрылял ? (пых-пых)

 Отправлено: 24.04.06 15:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А почэму товарыщ Сталын ых нэ расстрылял

а и этот вопрос рассмотрен...например, тов.Жюков был перемещен им с поста ГШ- заменен на "шапошниковскую школу" - ив дальнейшем использован где угодно, но не на штабных должностях...и даже использован для дезинформации супостата во время Ржевских операций- мол, именно ТАМ основной удар...а тов.Тимошенко постепенно выведен из ВЕРХНЕГО эшелона...
Кроме того, по мнению автора, перед операцией "Искра" ИВС СМЕНИЛ всех командиров Ленфронта-41 от комбата и выше...не доверял! А пленных советских генералов с Южного направления (типа Понеделина)- и покарал по всем советским законам...

 Отправлено: 24.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Кроме того. по мнению автора, Павлова -то немедленно шлепнули с подачи не ИВС, а именно тов Жукова! И к чему была такая спешка? Не потому ли, что тов. Павлов тшательно выполнял распоряжения именно ГШ?!

 Отправлено: 24.04.06 15:27. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

По мнению автора- существовал план активной обороны- разработанный Шапошниковым. По этому плану, расположенные " в ближнем, но не в ближайшем тылу" войска прикрытия должны были активно обороняясь- отходить на линию старой границы, гда распологались склады и где их подпирали бы войска Второго стратегического эшелона...

Ничего подобного! Войска прикрытия (войскавыделенные для осуществления плана прикрытия развертывания?) должны были прежде всего обеспечить прикрытие развертывания основных сил РККА (частичное развертывание 14 дней, полное 30 дней) одновременно всячески задерживая и срывая развертывание противника. Что естественно должно происходить НА ТЕРРИТОРИИ ПРОТИВНИКА! Главная ошибка была в том что этот, в целом неплохой план, предполагал начало боевых дейтвий ДО развертывания основных сил противника, но никак не ПОСЛЕ! По плану войну надо было начинать в самом начале июня...

 Отправлено: 25.04.06 09:10. Заголовок: Re:

По поводу Павлова и Западного (фронта) ВО. Очень интересно выглядит конфигурация трех армий (3-ой 4-ой и 10-ой) и одной резервной (13-ой, недоукомплектованной) на Белостокском выступе.
http://hwar1941.narod.ru/strw1.jpg
Если это прикрытие госграницы или если это активная оборона, то тогда я трактор.

 Отправлено: 25.04.06 13:57. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

или если это активная оборона,

Так об этом то и разговор- что идея активной обороны Шапошникова была сменена троцкистской идеей Тимошенко-Жукова о контрблицкриге...

 Отправлено: 25.04.06 14:52. Заголовок: Re:

В лепестриццком виде нету ещё? Забавно было бы почитать...

 Отправлено: 25.04.06 15:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Если это прикрытие госграницы или если это активная оборона, то тогда я трактор.

Картинку скачать не смог, но Вы все-равно трактор. Дело в том что Вы не обратили внимание на плотность войск. Весной 1941 она была ЕМНИП в 3-5 раз меньше уставной плотности войск В ОБОРОНЕ. О каком наступлении тогда может идти речь? Что касается конфигурации то планами прикрытия развертывания дейтвительно планировались превентивные удары на небольшую глубину в целях СРЫВА РАЗВЕРТЫВАНИЯ противника. Генеральное наступление планировалось не ранее полного равертывания РККА, т.е. не ранее 30ого дня! А где немцы были на 30ый день войны? Вот и подумайте насчет "конфигурации"...

 Отправлено: 25.04.06 15:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А где немцы были на 30ый день войны?

Автор приводит сообщение о некоем германском железнодорожнике, который в МАЕ получил предписание прибыть ...на станцию Минск , коей и назначался начальником- на пятый день после начала боевых действий...и главное, прибыл туда- по установленному ОКХ графику!

 Отправлено: 25.04.06 15:51. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

прибыл туда- по установленному ОКХ графику!

А прибыл ли по установленому графику начальник Московского ж\д узла? :Р

 Отправлено: 25.04.06 15:56. Заголовок: Re:

Прочитал недавно одну книгу (антисуворовцев просьба не читать далее!!!) "День-М-2" называется. Там интересная версия этого варианта предлагается. На орде-2000 эта книга есть.

 Отправлено: 25.04.06 15:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А прибыл ли по установленому графику начальник Московского ж\д узла

Анекдот времен ПМВ.
Германская ж\д. Вопрос пассажира начальнику станции- не запаздает ли поезд? "Ну что Вы, майне херр! Точно по расписанию! Ведь у нас война!"
Русская железная дорога. "Эй любезный, скоро поезд?- Да х..его знае, прийдет ли вообще...Война ведь- какое уж тут расписание!"

 Отправлено: 25.04.06 16:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Что касается конфигурации то планами прикрытия развертывания дейтвительно планировались превентивные удары на небольшую глубину в целях СРЫВА РАЗВЕРТЫВАНИЯ противника. Генеральное наступление планировалось не ранее полного равертывания РККА, т.е. не ранее 30ого дня! А где немцы были на 30ый день войны? Вот и подумайте насчет "конфигурации"...

Вот те на! И шо? Шо ж ИВС и весь его умный-разумный Генштаб не использовали эти самые превентивные удары, имея данные разведки, которая говорила о немецком нападении? Или если использовали их, то тогда почему никаких результатов не достигли?
Ну все классно. Вы запихнули в Белостокский и Галицийский выступы по три армии полного состава (они доукомплектованы), имея, очевидно, некий план обороны. Веь, я так полагаю, в ГШ маршалы с генералами не пальцем деланные - значит, коль скоро запихнули, значит такой план был. Расскажате мне, идиоту и трактору, почему же этот план "обороны выступов" не сработал? Ведь, создав сумасшедшую плотность войск на выступах и практически оголив их фланги, наши гениальные генералы из чего-то исходили, или они в академиях не учились, и не знали, что в случае фланговых ударов - в случае с Белостокским выступом - из Сувалок во фланг 4-й армии, из Бреста - во фланг 3-й армии - и сам выступ станет мышеловкой. Остается предположить, что если они ТАК пытались обороняться, то либо они всем составом ИДИОТЫ, либо я кретин, и их СУПЕР-ПУПЕР-МЕГА-ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ план настолько гениален, что я в силу своей убогости просто не могу его понять! Прошу вас высказаться!
Только прошу не кивать на то, что дескать, немцы ударили неожиданно и застали РККА в сотрире со спущенными штанами. Это отговорки для дебилов. Барану ясно, что если неприятель будет атаковать, то постарается воспользоваться всеми прелестями фактора внезапности - если у него получится, конечно! Времена джентельменства в войнах давно прошли.

 Отправлено: 25.04.06 16:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Шо ж ИВС и весь его умный-разумный Генштаб не использовали эти самые превентивные удары, имея данные разведки, которая говорила о немецком нападении

Вы чего, опять за свое?к Мельтюхову хотя бы отправить?
Вас опять Сталкер пишет:

цитата:

Веь, я так полагаю, в ГШ маршалы с генералами не пальцем деланные - значит, коль скоро запихнули, значит такой план был. Расскажате мне, идиоту и трактору, почему же этот план "обороны выступов" не сработал? Ведь, создав сумасшедшую плотность войск на выступах и практически оголив их фланги,

Или к Исаеву?

 Отправлено: 25.04.06 16:51. Заголовок: Re:

Яsas пишет:

цитата:

к Мельтюхову хотя бы отправить?

sas пишет:

цитата:

Или к Исаеву?

Пока никто из читанных мною авторов (включая и указанных вами, ув. Александр) не дал внятного ответа на этот вопрос.
Вот я и жду, может это сумеет сделать ОлегМ. И поверьте, отнюдь не собираюсь заводить здесь грызуниаду, а просто хочу услышать ответ хотя бы конкретно по Белостокскому выступу.
Упрощаю вопрос: на кой хрен нужно было впихивать в сравнительно малый по размерам выступ сразу три армии, отнюдь не слабеньких, смею заверить. Т.е., если есть оборонительный план, как ими собирались распорядиться? И что помешало ими согласно таковому плану распорядиться? Вот и все!

 Отправлено: 25.04.06 17:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Расскажате мне, идиоту и трактору, почему же этот план "обороны выступов" не сработал?

Если кратко то:
1. Доктрина срыва развертывания противника в том числе и превентивными ударами в целом правильная (наиболее эффективная).
2. Сталин приказа на начало боевых дейтсвий не отдал. Ошибся. Думал пронесет. Не угадал.
3. Данные разведки были крайне противоречивы (как нашей так и немецкой). См. например книгу Мельтюхова на мильтерре.
4. И Гитлер и Сталин имели абсолютно неверные данные об армии противнника. ОБА резко занижали противостоящие силы. Причем Гитлер занижал количественно а Сталин качественно. В результате КАЖДЫЙ из них сильно поплатился. Сталина ожидал сюрприз в июне 1941 когда явно недостаточные (с его точки зрения) силы Вермахта вдруг начали наступать да еще как успешно! Гитлера ждал сюрприз кгда ему пришлось разбивать РККА (ту численность о которой о знал) 3 раза подряд (граница, Днепр, Москва) и конца этому не было видно.

Вывод - основными причинами не ввода в дейтсвие планов прикрытия границы была во-впервых нерешительность Сталина, а во-вторых ошибочная качественная оценка сил Вермахта сосредоточенных на границе в мае 1941.

 Отправлено: 25.04.06 17:06. Заголовок: Re:

Примечание. ИМХО открытие Гитлером второго фронта летом 1941 было абсолютно нелогично и попросту глупо. Особенно если вспомнить что СССР вот уже 2 года был если не союзником, то как минимум надежным торговым и военным партнером Германии в войне против Англии! Сталина можно понять - он не считал Гитлера придурком...

 Отправлено: 25.04.06 17:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

хочу услышать ответ хотя бы конкретно по Белостокскому выступу.

Ответ на этот вопрос дал М.Солонин.

 Отправлено: 25.04.06 17:25. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

Ответ на этот вопрос дал М.Солонин.

Итак все-таки операция "Гроза"?
Стойте, но ведь это ж не оборона! Что, выходит В.Б. "Грызун" был прав?

 Отправлено: 25.04.06 17:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

См. например книгу Мельтюхова на мильтерре.

Сталкер там ничего не видит
Сталкер пишет:

цитата:

на кой хрен нужно было впихивать в сравнительно малый по размерам выступ сразу три армии, отнюдь не слабеньких, смею заверить.

Они были полностью отмобилизованы?

 Отправлено: 25.04.06 17:33. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

во-впервых нерешительность Сталина

А именно- желание как можно далее оттянуть начало войны- ведь к осени точно наступать уже не будут
2. Не желание прослыть агрессором в глазах будущих союзников, особенно США
3. Каждый день просрочки усиливал экономику СССР- так как взамен необработанного сырья- включая буквально пух и перья- Германия поставляла ценнейшее оборудование...пример- лопнул цилиндр высокого давления на поставленный Уралмашу Круппом прессе высокого давления...немцы изготовили замену- но до начала войны не успели поставить в СССР- так как оборудование штучное- так всю войну в Эссене и провалялся...а если бы успели?! Сколько танковых башен успели бы напрессовать!!

 Отправлено: 25.04.06 17:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Они были полностью отмобилизованы?

Эти? Практически да. Стоящая чуть далее в тылу 13-я - нет.
sas пишет:

цитата:

Сталкер там ничего не видит

Итак открываем книгу г-на Мельтюхова на милитере и читаем план на войну для войск Белостокского выступа:
"Западный фронт (3-я, 10-я, 13-я, 4-я армии, 45 дивизий) должен был "упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления; с переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в общем направлении на Варшаву и Седлец, Радом, разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом разбить люблинско-радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радом".

Все классно! Саш, я конечно не спец, я в отличие от наших доблестных генералов Генштаба, что планировали войну в 1941 году, академий не кончал, но простите! Когда я читаю объяснение г-на Мельтюхова, мне хочется рвать на себе волосы, рыдать и плакать. Объясните, что значит "упорная оборона" трех армий в самом выступе и армии у них в тылу, когда любой фланговый удар в их обход превратит всю их "упорную оборону" в "геройскую и бессмысленную гибель", что, собственно и случилось в РИ? Объясните мне, тупому!
Вот во вторую часть цитаты я верю сразу и бесповоротно! Достаточно только кинуть взгляд на расположение мехкорпусов этих армий, чтобы даже такому дилетанту, как я, стало бы все сразу ясно!
Далее у того же г-на Мельтюхова мы видим цитирование не кого иного, как начштаба 4-й армии Сандалова:
"Командно-штабные учения и выходы в поле в течение всего зимнего периода и весны 1941 г. проводились исключительно на наступательные темы... В марте-апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава". В мае 1941 г. уже в войсках 4-й армии проигрывались наступательные действия 28-го стрелкового корпуса армии совместно с Пинской военной флотилией в том же направлении.
Участник мартовской игры командир 3-го дальнебомбардировочного корпуса Н.С. Скрипко вспоминал, что на корпус "возлагалась выброска воздушно-десантного корпуса в интересах фронтовой наступательной операции", которая должна была проводиться одним рейсом. "По условиям игры мы не решали и бомбардировочных задач, а прикрытие выброски десанта обеспечивалось захватом господства в воздухе"
Господь с вами? Какая оборона? Где? И если оборона, зачем в белостокском выступе ВДВшники? Это что, оборонительный род войск?

 Отправлено: 25.04.06 17:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Итак все-таки операция "Гроза"?

А операция Гроза, это что- план агрессии? По-моему это нечто другое

 Отправлено: 25.04.06 18:02. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А операция Гроза, это что- план агрессии? По-моему это нечто другое

Давайте разбираться. Я не против. Может, в результате разбора полетов, и выйем на несколько новый уровень понимания проблемы. Без Резунов и яСолониных с оной стороны, без Исаевых и Мельтюховых, а на основе логического анализа.
Понятно, и ОлегМ тут прав, что оба диктатора готовились к совсем иной войне, и то что оказалось в реале, стало неприятным сюрпризом для обоих. Тем не менее, я все это к чему?Конфигурация трех армий на выступе и еще одной неокумоплектованной все-таки, на мойц взгляд, носит не оборонительный, а отчетливо наступательный характер.

 Отправлено: 25.04.06 18:05. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

"Командно-штабные учения и выходы в поле в течение всего зимнего периода и весны 1941 г. проводились исключительно на наступательные темы...

А вот "начальные условия" игр г-н Сандалов случайно не приводит? Вы их сначала найдите, а потом поймете, что с планированием все не так просто...
Сталкер пишет:

цитата:

Объясните, что значит "упорная оборона" трех армий в самом выступе и армии у них в тылу, когда любой фланговый удар в их обход превратит всю их "упорную оборону" в "геройскую и бессмысленную гибель", что, собственно и случилось в РИ? Объясните мне, тупому!

Потому как с фланга их должны были прикрывать другие части...А "упорная оборона"-всего лишь термин из приказа, она другой не должна быть по определению...
Что же касается второй части, в которую Вы "верите", то для начала поищите формулировку приказа по ЮЗФ....

 Отправлено: 25.04.06 18:08. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

3. Каждый день просрочки усиливал экономику СССР

Не только. Мобилизация весной 1941 это не только провокация войны но еще и срыв посевной, потом уборочной, потом всего пятилетнего плана...
Сталкер пишет:

цитата:

Итак открываем книгу г-на Мельтюхова на милитере и читаем план на войну для войск Белостокского выступа

Вы лучше посмотрите таблизы фактического состояния дел и данных советской и немецкой разведок.
Сталкер пишет:

цитата:

Объясните, что значит "упорная оборона" трех армий в самом выступе и армии у них в тылу, когда любой фланговый удар в их обход превратит всю их "упорную оборону" в "геройскую и бессмысленную гибель", что, собственно и случилось в РИ? Объясните мне, тупому!

Какими силами надо обладать чтобы окружить целую АРМИЮ фланговым ударом? Замечу, не просто силами а мобильными силами! Откуда они возьмутся в мирное время? Планы прикрытия не предусматривали оборону СССР от Германии, они всего лишь были планами ПРИКРЫТИЯ РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Никто не предполагал что войну начнет полностью развернутый Вермахт против практически не развернутой РККА.

Понимаете, уважаемый Сталкер, Вы все время путаете военные нормативы и нормативы мирного времени...

 Отправлено: 25.04.06 18:23. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Никто не предполагал что войну начнет полностью развернутый Вермахт против практически не развернутой РККА.

Да. Но РККА образца 22 июня нельзя назвать практически неразвернутой.
OlegM пишет:

цитата:

Вы лучше посмотрите таблизы фактического состояния дел и данных советской и немецкой разведок.

Битый немецкий генерал Хайнц Гуериан вспоминает, как Гитлер отреагировал на 3 советские армии в Белостокском котле. Он пропросту приказал ОКХ и лично Гальдеру не развивать успеха, а оттянуть 2 и 3 ТГ для разгрома советской группировки. Это была настоящая паника! Гальдер тянул с отдачей приказа еще неделю, позволив Гудериану и Готу взять Минск и захватить предмостные укрепления на Березине. Удачно потянул. В начале июля почти белостокская группировка капитулировала. В отзыве ТГ отпала необходимость.
OlegM пишет:

цитата:

Какими силами надо обладать чтобы окружить целую АРМИЮ фланговым ударом? Замечу, не просто силами а мобильными силами! Откуда они возьмутся в мирное время?

Прошу вас изучить составы мехкорпусов в Белостокском выступе. Если вы еще этого не сделали, вас жут большие сюрпризы, поскольку один Запаный фронт обладал именно на этих направлениях бОльшим количеством танков и самолетов, чем весь Вермахт и союзники вместе взятые.
sas пишет:

цитата:

Потому как с фланга их должны были прикрывать другие части...

Хорошо, соглашусь. Другие части. Но тогда эти части также должны быть армиями, иначе получается какая-то диспропорция. С одной стороны мы загоняем на относительно малый участок фронта чертову кучу войск, а для их флангового прикрытия ставим совсем чуть. Нелогично. Зачем подставлять в котел сразу три армии, если их можно было отвести немного вглубь, распределить более равномерно, уплотнить на линиях главных ударов, а не в стороне от них. Дать принять главный удар на себя заставы, а уж потом перейти к обороне, и остановив, противника, нанести контрудары. Зачем же так их подставлять?
Вот, кстати, личный состав группировок противников перед самым началом военных действий:
http://hwar1941.narod.ru/west.htm

 Отправлено: 25.04.06 18:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да. Но РККА образца 22 июня нельзя назвать практически неразвернутой.

Можно. Читайте планы. ЕМНИП до 8 млн планировалось развернуть. Я уже не говорю про резкую нехватку автотранспорта и т.д.
Сталкер пишет:

цитата:

поскольку один Запаный фронт обладал именно на этих направлениях бОльшим количеством танков и самолетов, чем весь Вермахт и союзники вместе взятые.

А теперь сравните амереканские силы на ТО с япоснской эскадрой наносящей удар по Пирл-Харбору. ЕМНИП еще более суровый расклад...
Да на бумаге у СССР было около 20000 танков а у Германии+союзники примерно 5000. При этом Т-34 и КВ было 1800 причем снова таки на бумаге. Вы лучше подумайте почему в годы войны невзерая на все трудности с перепрофилированием предприятий гнали почти исключительно Т-34, более того - модернизировали его!

 Отправлено: 25.04.06 18:33. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вы лучше подумайте почему в годы войны невзерая на все трудности с перепрофилированием предприятий гнали почти исключительно Т-34, более того - модернизировали его!

"Нэ так все было, савсэм не так!" (с)

 Отправлено: 25.04.06 18:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот, кстати, личный состав группировок противников перед самым началом военных действий:

И учтите! например, показания Павлова, что в ЗАпОВО было в наличии- ТРИСТА тонн бензина- остальные в Майкопе...и с 300 тоннами это РККА всю Европу завоевать хотела?! А! Понял! У них у всех были карточки Виза-Голд со скидками на всех европейских заправках...

 Отправлено: 25.04.06 18:53. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

и с 300 тоннами это РККА всю Европу завоевать хотела?

Я пока вам ни слова не говорю о некоем мифическом резуновском наступательном походе - это раз!
Во-вторых, отрицая, что РККА была абсолютно неразвернута, я говорю о том, что она была развернута не до конца. Не успела. Бензин вот не повезли... - это два!
Ну и пока достаточно.
Я пока склонен думать, что Сталин расчитывал на провокацию, чтобы показать агрессивность Германии и готовился к превентивному удару. А там бы посмотрел, насколько удачно складывается кампания. В отличие от Гитлера, имея инициативу в своих руках, он думал, что всегда сможет остановиться, если дело приняло бы нежелательный поворот. Допустим, как в случае с Финляндией.
Еща раз прошу всех посмотреть на карту расположения армий и корпусов на Белостокском выступе. Почему вы не замечаете очевиного - эти армии расположены там не для обороны, а для атаки, для первой атаки. Даже не для контрудара. И они очень уязвимы, если противник нанесет удар первым. Что и случилось.

 Отправлено: 25.04.06 18:56. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

.и даже использован для дезинформации супостата во время Ржевских операций- мол, именно ТАМ основной удар

Если сравнить количество сил и средств,задействованных подо Ржевом и под Сталинградом,то возникнет вопрос - где отвлекающий удар?

 Отправлено: 25.04.06 19:04. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Почему вы не замечаете очевиного - эти армии расположены там не для обороны, а для атаки, для первой атаки. Даже не для контрудара. И они очень уязвимы, если противник нанесет удар первым. Что и случилось.

(Устало) Сталкер,не подражайте Панцеру...
Эндер пишет:

цитата:

Если сравнить количество сил и средств,задействованных подо Ржевом и под Сталинградом,то возникнет вопрос - где отвлекающий удар?

А теперь сравните количество танковых корпусов
Сталкер пишет:

цитата:

Но РККА образца 22 июня нельзя назвать практически неразвернутой.

Смеялся...

 Отправлено: 25.04.06 19:11. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата:

Если сравнить количество сил и средств,задействованных подо Ржевом и под Сталинградом,то возникнет вопрос - где отвлекающий удар?

а сколько дивизий группы Центр было сковано подо Ржевом?а именно- 31 пехотная и 11 танковых, в количестве 1018629 голов, 15221 орудие, в т.ч. 3875 ПТО, и 5332 танка.Всего с нашей стороны их атаковали 1.9 млн человек, 24 тыс орудий, 3300 танков. Под Сталинградом - меньше...но. Типпельскирх- авторитет?- "Прорыв удалось предовратить (30.07-28.08) только тем, что три танковых и пять пехотных дивизий, которые уже перебрасывались на Южный фронт, были задержаны и брошены по до Ржев..."Танковые дивизии, использованные подо Ржевом, потеряли более 80% боевой техники, и уже не могли быть использованы под Сталинградом и Ростовом...

 Отправлено: 25.04.06 21:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

наши гениальные генералы из чего-то исходили, или они в академиях не учились, и не знали, что в случае фланговых ударов - в случае с Белостокским выступом - из Сувалок во фланг 4-й армии, из Бреста - во фланг 3-й армии - и сам выступ станет мышеловкой.

полагали что эти удары будут ннамного слабее чем в реале и можно српавится это раз. а наши войска ( особенно 4 армия) намного сильнее -это 2.
Сталкер пишет:

цитата:

Практически да

личным сотавом и то не полностью, а уж про авторанспорт и речи нет
Сталкер пишет:

цитата:

Какая оборона? Где?

так хочется сказать в караганде но отвечу из приведенной вами же цитаты
Сталкер пишет:

цитата:

упорной обороной на фронте Друскеники, Остроленка, прочно прикрыть Лидское и Белостокское направления

вот вам и белостоксий выступ нарисовался.
Сталкер пишет:

цитата:

Но РККА образца 22 июня нельзя назвать практически неразвернутой.

равно как нельзя назвать и развернутой
Эндер пишет:

цитата:

Если сравнить количество сил и средств,задействованных подо Ржевом и под Сталинградом,то возникнет вопрос - где отвлекающий удар?

под сталингардом галвный ессно. ибо фальсисфакторы гонщие про ржев берут все силы ЗФ и Кал Фр. тогда как левый фланг ЗФ ут у вовсе не причем -стоял на месте и 3 УДА кал фр проводила собсвенную великолучкую опреацию, к ржеву отношения не имеющую

 Отправлено: 25.04.06 23:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Я пока склонен думать, что Сталин расчитывал на провокацию, чтобы показать агрессивность Германии и готовился к превентивному удару. А там бы посмотрел, насколько удачно складывается кампания.

Слегка уточню, Сталин расчитывал на то что Гитлер будет еще долго воевать с Англией, возможно предвидел что скоро (через пол-года) он сцепится еще и с Америкой. В этом случае шансы немцев на победу начинают быстро таять. При этом СССР продолжая активнейшее военно-экономическое сотрудничество с Германией готовится к войне, но не с Германией (!) а с победителем. Готовится к решающей схватке за господство как минимум над Евразией. При этом Сталин конечно рассматривал и вариант ухудшения отношений с Германией - тот вариант что Вы описали. Но вариант когда Гитлер вдруг обернется спиной к своему противнику и неожиданно всеми силами ударит по СССР не рассматривался. Просто потому что он бредовый!
Замечу, нападение Сталина на Гитлера а ля Резун это не менее бредвый вариант. Что получает Сталин в случае победы? Войну с блоком Франция-Англия-США? Ведь хрен бы они договорились не дойди немцы до Сталинграда!

 Отправлено: 26.04.06 09:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Сталкер,не подражайте Панцеру...

О, Господи! Я не собираюсь никому ничего навязывать, но я задаю вопросы, на которые ни оин из уважаемых авторитетов ВНЯТНО не ответил. Вот давайте, Саша, разберемся только с оним аспектом, со всех сторон разберемся, и если вы логически докажете, что я был не прав, я сдамся и более к этому вопросу НИКОГДА не вернусь. Обещаю. Вопрос о конфигурации 3-х армий...
Еще раз возвращаемся к злосчастному Белостокскому выступу с его тремя армиями внутри и оной, 13-ой, позади них. Абсолютно правомерным будет сравнить с другим выступом - с Курской дугой. Даю вам полный карт-бланш - сравнивайте, на здоровье.
Так вот, давайте абстрагируемся хоть на минуточку от шор, которые волей-неволей нам навешали историки, которых мы считаем авторитетными в данном вопросе, возьмем карту и, включив логику, логически поразмыслим.
Как уже выяснили, у ИВС был выбор между двумя вариантами (поправьте меня, если я не точен или что-то упустил):
1) Отдать Гитлеру инициативу первого удара, затем в подготовленной обороне дать ему увязнуть, а затем, накопив ударные группировки в тылу обороны, котрударами разгромить вторгшиеся группировки противника - нечто, скажем так, близкое к официальной версии событий.
2) Взять инициативу в свои руки и превентивными ударами разгромить группировки противника на вражеской территории.
В варианте № 1, подумаем логично, нужно отвести главные войска вглубь территории, заставить их укрепиться, а впереди остаются заслоны и погранцы. Зачем так? Так ведь мы намеренно отдаем агрессору инициативу. Мол, пусть он покажет свое звериное нутро и сам напает на нас, на миролюбивый СССР. А так, в случае такого нападения, у агрессора потеряется фактор внезапности. Ударив по погранцам и заслонам, он проявится, он покажет направления своих главных ударов, а поскольку главные силы отведены вглубь территории, агрессор утратит фактор внезапности, главные силы не попадут по его первый удар, поскольку этот удар придется в воздух, а РККА останется только перекрывать уже известные, показанные противником, направления его ударов. При расположении вглубине, обороняющиеся силы не теряют коммуникаций, а самое главное, сохраняют свободу маневрирования.
Что мы видим в реале? Мы видим 3 армии, расположенных прямо или практически прямо на границе. То есть в случае ударов противника они сразу попадают под удар, причем противник может выбирать время и место нанесения ударов, а если противник грамотный - он ударит именно там, где есть слабина - во фланги 3-й и 4-й армий - из-под Сувалок и из-под Бреста. Что мы и имели в реале. Мой тезис - если это оборонительное расположение трех злосчастных армий, если таким образом они должны были держать оборону, то грош цена всем нашим высоколобым начальникам, которые сидели тогда в Генштабе.
Давайте пока рассмотрим этот аспект. Если будет нужда, потом рассмотрим и другие. ОлегМ, бросайте ваши "грязные инсинуации" насчет Сталина, надеющегося на войну Гитлера с США (если хотите, мы рассмотрим это чуть позже, а может быть, и не рассмотрим - вот щас вы с sasом раздолбаете мои логические построения, и я сдамся ) и присоединяйтесь к анализу данного аргумента. Огромная просьба, испольуйте весь имеющийся в распоряжении фактический материал, цифры п ир., но попытайтесь абстрагироваться от выводов уважаемых и авторитетных историков, а используйте СВОЮ голову и логику. Разбейте меня логически.

 Отправлено: 26.04.06 12:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Абсолютно правомерным будет сравнить с другим выступом - с Курской дугой.

Уважаемый Сталкер, еще раз - Вы снова путаете нормативы мирного и военного времени! Просто сравните плотность солдат на 1км фронта (фронт прикрытия дивизии). Получите разницу этак раз в 5-10. Замечу на 22 июня 1941 года плотность немецких войск в полосе основных ударов соответсвовала ВОЕННОМУ ВРЕМЕНИ.
То что в каких-то местах возле границы РККА стояла кучно (в местах дислокации) не решает проблемы - вокруг линии фронта НЕ БЫЛО, была линия границы а это очень разные вещи...
Сталкер пишет:

цитата:

В варианте № 1, подумаем логично, нужно отвести главные войска вглубь территории, заставить их укрепиться, а впереди остаются заслоны и погранцы. Зачем так? Так ведь мы намеренно отдаем агрессору инициативу. Мол, пусть он покажет свое звериное нутро и сам напает на нас, на миролюбивый СССР. А так, в случае такого нападения, у агрессора потеряется фактор внезапности.

Это вариант для заведомо слабого противника. Похож на французский вариант осени 1939. К чему он привел Вы знаете. Сталин вполне оправдано считал РККА не слабее Вермахта + учел опыт французов. Так зачем тогда нести столь большие потери от первого удара по голой западной украине? Зачем отдавать в жертву врагу миллионы своих граждан?
Есть и дополнительный аргумент против. Отойти от границы значит подставиться, спровацировать немцев. ИМХО логичнее наоборот провести массовые учения БУС-41. Пригласиь на них немцев. Продемонстрировать им 20000 советских танков. Глядишь и не начнется Барбаросса летом 1941...
Сталкер пишет:

цитата:

2) Взять инициативу в свои руки и превентивными ударами разгромить группировки противника на вражеской территории.

А смысл? Вы асболютно не учитываете политический расклад 1939-41. После заключения Пакта немцы это почти союзники а вот с англофранцузами весной 1940 чуть война не началась. Что будут делать остабленный войной СССР когда англо-франко-американские орды высадятся в Нормандии и потребуют взад Польшу и Прибалтику?
Сталкер пишет:

цитата:

ОлегМ, бросайте ваши "грязные инсинуации" насчет Сталина, надеющегося на войну Гитлера с США (если хотите, мы рассмотрим это чуть позже, а может быть, и не рассмотрим - вот щас вы с sasом раздолбаете мои логические построения, и я сдамся

ИМХО основная Ваша ошибка это чрезмерное упрощение задачи. Вы сводите сложнейшую проблему подготовки к войне , включающую в себя массу политических, экономических и прочих факторов к задаче планирования локальной обороны. Т.е. Вы пытаетесь решить задачу с конца ибо это политики и экономисты командуют военными в мирное время а не наоборот...

 Отправлено: 26.04.06 12:33. Заголовок: Re:

Я все-таки настаиваю на пошаговом рассмотрении аргументов, а вы двигаетесь намного вперед. Мы еще успеем рассмотреть другие аргументы. Плотность трех армий на Белостокском выступе конечно уступает плотности армий на Курской дуге, и это понятно по многим причинам, главная из которых, на мой взгляд, что это плотность кадровых армий на начальном этапе войны, еще не пополненных вумя предыдущими годами мобилизации. Вы интересно рассуждаете, что дескать плотность немцев на том же выступе была ВОЕННОЙ, а плотность армий РККА - нет. Еще раз напоминаю вам, что количество танков, самолетов, полевой артиллерии и артиллерии ПВО только этих трех армий превышало аналогичное количество тех же средств у соединений противника по ту сторону границы. Только л/с противник превосходил эти армии, но это можно действительно отнести только за счет незавершенного развертывания.
Далее, отвести войска вглубь вовсе не означает отвести их на сотни километров, а просто на расстояние достаточное, чтобы в случае удара у них было бы время перегруппироваться и действовать согласно тем планам, которые разработаны Генштабом. Вот и все!
OlegM пишет:

цитата:

Есть и дополнительный аргумент против. Отойти от границы значит подставиться, спровацировать немцев.

Опана! Это что-то новое в мировой военной практике!
Особенно, если учесть, что немцы в отличие от Сталина даже и близкого представления не имели о ВСЕХ наших силах в Белостокском выступе - только о передовых частях. Гудериан об этом рассказывает.
OlegM пишет:

цитата:

После заключения Пакта немцы это почти союзники

Вы это серьезно? Не, ну как бы да... формально, а так... вы полагаете Сталина и весь его ГШ наивными дурачками?
Да, вы не согласились ни с оним из двух предложенных мною вариантов развития событий, стоявших перед Сталиным. Неужели был третий? Пожалуйста, назовите его. Я в затрунении, знаете ли?
И вернемся к нашим баранам... Вопрос все еще остается без ответа. Зачем три мощные армии на белостокском выступе вплотную у границы? Посмотрите еще раз мою аргументацию. Посмотрите еще раз историю, как все было 22 июня. История и элементарная логика еще раз доказывают, что эти три армии НЕ МОГЛИ ВЫПОЛНИТЬ ЗАДАЧУ ПО ОБОРОНЕ, и они ее в реале и не выполнили. Еще раз ставлю вопрос: зачем они тогда на Белостокском выступе вплотную к границе?

 Отправлено: 26.04.06 13:12. Заголовок: Re:

Вы сами ответили на свой вопрос:
Сталкер пишет:

цитата:

Плотность трех армий на Белостокском выступе конечно уступает плотности армий на Курской дуге... Еще раз напоминаю вам, что количество танков, самолетов, полевой артиллерии и артиллерии ПВО только этих трех армий превышало аналогичное количество тех же средств у соединений противника по ту сторону границы.

Т.е. с одной стороны плотность сил на Белостокском выступе превосходит противостоящие силы Вермахта в начале Барбароссы, а с другой значительно уступает Курску. И это при том что Вермахт июня 1941 и июня 1943 мало отличаются по численности в том числе и "железа". Подумайте как обьяснить это противоречие...
Молй ответ - мироное время с танками на бумаге и военное время с солдатами в окопах это две большие разницы...
Сталкер пишет:

цитата:

Опана! Это что-то новое в мировой военной практике!

Правда? А мне всегда казалось что незащищенная граница как приглашение агрессора это очень старый трюк...
Сталкер пишет:

цитата:

Вы это серьезно? Не, ну как бы да... формально, а так... вы полагаете Сталина и весь его ГШ наивными дурачками?

Почему? Компании 1939 и 1940 Сталин провел весьма успешно. Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия были аннексированы с минимальными потерями. При этом конечно возникла угроза войны, но с Англией а не с Германией!
Сталкер пишет:

цитата:

Да, вы не согласились ни с оним из двух предложенных мною вариантов развития событий, стоявших перед Сталиным. Неужели был третий? Пожалуйста, назовите его. Я в затрунении, знаете ли?

Вариантов много и далеко не все они военные. Предложу несколько.
1. Соглашение на предложение немцев и вступление СССР в Ось в ноябре 1940 (визит Молотова в Берлин)
2. Приглашение немецких экспертов на показательные учения РККА осенью-1940 - весной 1941. Демонстрация мощи. Демонстрация укрерайонов на Старой Границе.
3. Наиболее реальный вариант - проведение учений БУС-41 в апреле-июне. Призыв на сборы дополнительно примерно 2 млн. человек. В ходе учений развертывание фронта "синих" по старой границе, фронта "красных" по Днепру. Создание широких полос полевых укреплений на обеих линиях. Приглашение немцев в качестве наблюдателей акцентируя подчеркнуто мирный характер учений.
И т.д. и т.п.

 Отправлено: 26.04.06 13:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вариантов много и далеко не все они военные. Предложу несколько.

Прекрасно, но ведь этого не случилось почему-то, не так ли? И Сталин, и Гитлер продолжали наращивать силы на совместной границе, а это более всего смахивает на подготовку к войне друг с другом (каждый улыбался друг-другу, а при этом сворачивал аагроменный кукиш в кармане) - т.е. мы возвращаемся опять к вопросу, зачем сразу три армии на малом Белостокском выступе с танками и пушками отнюь не бумажными?
OlegM пишет:

цитата:

А мне всегда казалось что незащищенная граница как приглашение агрессора это очень старый трюк...

Тю! А кто вам говорит, что граница останется незащищенной? Просто это не означает, что нужно развертывать боевые части в непосрественной близи от границы. В это-то весь прикол! Все три армии с естественной глубиной располагаются на границах. Прямо на них, а еще в Брестскую крепость окружной госпиталь перевели! Прямо на границу! Зачем?

 Отправлено: 26.04.06 13:59. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Прекрасно, но ведь этого не случилось почему-то, не так ли? И Сталин, и Гитлер продолжали наращивать силы на совместной границе

Неверно. Читайте Мильтюхова. ЕМНИП в апреле силы немцев УМЕНЬШИЛИСЬ в связи с войной в Греции и на Балканах. Кроме того активно шла подготовка "Морского Льва". Все не так однозначно как Вам кажется. Что касается Сталина то снова таки весной 1941 началось массовое перевооружение и глубокая реформа РККА расчитанаая минимум на год. Помните 20 мехкорпусов? Какое же тогда "наращивание сил"? Если хотите пример "наращивания сил" то это сентябрь 1939 когда в ходе БУС-39 было призвано 2.5 млн человек. Где БУС-41? Где хотябы подготовка к ним? Неувязочка однако...
Сталкер пишет:

цитата:

т.е. мы возвращаемся опять к вопросу, зачем сразу три армии на малом Белостокском выступе с танками и пушками отнюь не бумажными?

В пятый раз отвечаю - для прикрытия развертывания РККА и срыва развертывания противника. А не для того чтобы переть на Берлин!
Сталкер пишет:

цитата:

Тю! А кто вам говорит, что граница останется незащищенной? Просто это не означает, что нужно развертывать боевые части в непосрественной близи от границы.

Вы знаете другой способ прикрытия границы кроме размещения на ней войск?
Кстати что Вы понимаете под "непосредственной близростью"? А теперь сравните эту цифру с глубиной фронта армии и подумайте как легко солдатам с линии границы будет добираться в госпиталь за 100 км или как легко будет использвоать модильный резерв расположенный за 200 км до линии границы (читай фронта)...

 Отправлено: 26.04.06 14:23. Заголовок: Re:

"Уважаемый господин Сталин.
Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда я окончательно пришел к выводу, что невозможно добиться прочного мира в Европе ни для нас, ни доля будущих поколений без окончательного сокрушения Англии и уничтожения ее как государства.
Однако, чем ближе час приближающейся окончательной победы, тем с большим количеством проблем я сталкиваюсь. В немейкой народной массе война- а против Англии особенно, непопулярна, ибо немецкий народ считает англичан братским народом, а войну- трагическим событием. Не скрою, что я думаю так же и уже неоднократно предлагал Англии мир на условиях весьма гуманных. Однако оскорбительные ответы на мои мирные предложения и постоянное расширение англичанами географии военных действий с явным стремлением втянуть в эту войну весь мир- убедили меня, что нет другого выхода, как вторжение на Острова и окончательного сокрушения этой страны. Однако военная разведка англичан стала ловко использовать тезис о народах-братьях - не без успеха применяя его в своей пропаганде.
Оппозиция моему решению осуществить вторжение охватила многие слои немецкого общества, включая отделных представителей высших уровней государственного и военного руководства.
Вам уже наверное известно, что один из моих заместителей , я полагаю, в припадке умопомрачения из-за переутомления, улетел в Лондон, чтобы, насколько мне известно, побудить еще раз англичан к здравому смыслу- хотя бы и своим невероятным поступком.
Судя по имеющейся у меня информации, подобные настроения охватили и некоторых генералов из моей армии, особенно тех, у кого в Англии имеются знатные родственники из древнего дворянского рода.
В этой связи особую тревогу у меня вызывают следующие обстоятельства.
При формировании войск вторжения вдали от глаз и авиации противника, а также в связи с недавними операциями на Балканах в Восточной Польше скопилось большое количество моих войск, что и породило, возможно, циркулирующие слухи, активно порождаемые англичанами, о вероятном военном конфликте между нашими странами.
УВЕРЯЮ ВАС ЧЕСТЬЮ ГЛАВЫ ГЕРМАНСКОГО ГОСУДАРСТВА И НЕМЕЦКОГО НАРОДА, ЧТО ЭТО НЕ ТАК.
Со своей стороны, я также с пониманием отношусь к тому, что Вы не можете полностью игнорировать эти слухи и также сосредоточили на границе достаточное число войск.
В подобной обстановке, я совсем не исключаю возможность случайного возникновения вооруженного конфликта, который в условиях концентрации войск может принять очень крупные размеры, когда трудно или просто невозможно будет определить , что явилось его первопричиной. Не менее сложно будет его и погасить.
Я хочу быть с Вами предельно откровенным.
Я ОПАСАЮСЬ, ЧТО КТО-ТО ИЗ МОИХ ГЕНЕРАЛОВ, ПОЗАБЫВШИХ СВОЙ ДОЛГ, СОЗНАТЕЛЬНО ПОЙДЕТ НА ПОДОБНЫЙ КОНФЛИКТ, чтобы спасти Англию от ее судьбы и сорвать мои планы.
Речь идет всего об одном месяце.
Примерно к 15-20 июня я планирую начать массированный вывод войск с Вашей границы.
При этом я убедительнейшим образом прошу ВАС НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НИ НА КАКИЕ ПРОВОКАЦИИ, которые могут иметь место со стороны моих генералов. И, само собой разумеется, прошу Вас самому не давать им никакого повода.
Если же провокации со стороны моих генералов не удастся избежать, прошу ВАС, ПРОЯВИТЕ ВЫДЕРЖКУ, не предпринимайте ответных мер и действий , немедленно сообщите мне о случившемся по известному Вам каналу нашей личной связи. Таким образом мы сможем достичь наших общих целей, которые, как мне кажется, мы с Вами в личной переписке четко согласовали.
Я благодарю Вас за то, что Вы пошли мне на встречу в известном Вам деликатном вопросе и прошу Вас извинить меня за тот необычный способ, который я выбрал для скорейшей доставки этого письма Вам.
Я продолжаю надеяться на нашу встречу в июле сего года.
Искренне Ваш, А. Гитлер, 14 мая 1941

 Отправлено: 26.04.06 14:34. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А не для того чтобы переть на Берлин!

Об этом пока не говорится.
OlegM пишет:

цитата:

В пятый раз отвечаю - для прикрытия развертывания РККА и срыва развертывания противника.

Интересно, а это как? Тогда почему же немцы не имели полной картины о находящихся в выступе армиях? Это раз!
Каким образом размещение трех армий именно в Белостокском выступе могло прикрыть и без того тайное развертывание остальных сил РККА? Почему именно в нем, а не рядом? Или у его основания? Тогда эти армии хотя бы дейстивтельно прикрывали участки немецких прорывов, убивая тем самым двух зайцев.
А так получается какая-то извращенная логика: мы загоняем три армии в заведомую мышеловку - т.е. по-тупому, но противник о них не знает или знает совсем немного вплоть до своей атаки 22 июня и последующих дней. Мы доставляем туда сверхесекртные танки КВ-1 и Т-34, о которых противник даже не подозревает, мы размещаем аэродромы с подлетным для противника временем, исчисляемым минутами или максимум десятками минут, 10-й армии и 2-му альнебомбарировочному полку риан возушно-десатный корпус (очевино, самая главная оборонительная сила), у нас вдоль всей границы неравномерная плотность войск, и что самое интересное, практически везде, максимальная плотность войск у нас там, где противник в реале и не наносит свои удары. Поэтому я опять возвращаю вас к Белостокскому выступу. Если бы 3-я и 4-я армии на флангах выступа были смещены соотвественно на северо-восток и юго-восток от выступа на десятки километров вглубь и по фронту, если бы 10-я армия не находилась на его острие, а прикрывала левый и правый фланги вышеперечисленных армий. Вот оно грамотное прикрытие госграницы для ее упорной обороны, прикрывающей открытый этап мобилизации!
Вот для чего нужно было все это прикрытие! Но что мы видим в Белостокском выступе? Мой ответ: мы видим атакующую конфигурацию армий! Тот же Мельтюхов, тот же Исаев рассматривают данный вопрос и приводят соображения по поводу именно превентивных ударов по группировкам неприятеля из выступа с целью их разгрома, и самое интересное, что эти их ссылки намного более аргументированы, чем их же попытки иного обоснования планов прикрытия. Вот в чем парадокс!
И майская директива ГШ командующему ЗапВО Д.М. Павлову этому не противоречит! Но вот Исаев наивно ссылается на "открытый" приказ по ЗапВО, отанный Павловым - дескать, вот посмотрите - чисто оборонительный план (sas уже приводил в этой теме его фрагменты), не замечая, однако, что в случае начала боевых действий все команиры частей на западной границе руководствовались бы не этим "планом для шпионов", а вскрыли бы пакеты, заранее заготовленные на час "ч".

 Отправлено: 26.04.06 14:37. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

"Уважаемый господин Сталин.

Это что - альтисторическая провокация?

 Отправлено: 26.04.06 14:37. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

5332 танка

Откуда это у немцев там столько танков?
Сталкер пишет:

цитата:

Вы интересно рассуждаете, что дескать плотность немцев на том же выступе была ВОЕННОЙ, а плотность армий РККА - нет. Еще раз напоминаю вам, что количество танков, самолетов, полевой артиллерии и артиллерии ПВО только этих трех армий превышало аналогичное количество тех же средств у соединений противника по ту сторону границы.

Еще раз посмотрите плотности войск на направлениях главных ударов немцев.
Сталкер пишет:

цитата:

История и элементарная логика еще раз доказывают, что эти три армии НЕ МОГЛИ ВЫПОЛНИТЬ ЗАДАЧУ ПО ОБОРОНЕ, и они ее в реале и не выполнили. Еще раз ставлю вопрос: зачем они тогда на Белостокском выступе вплотную к границе?

У Вас когда-нибудь была такая дисциплина, как "Общая тактика"? Судя по всему-нет. Потому как , если эти армии не могли выполнить задачу по обороне, то задачу по наступлению они уж точно не смогли бы выполнить...

 Отправлено: 26.04.06 14:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Тогда почему же немцы не имели полной картины о находящихся в выступе армиях? Это раз!

Вообще-то в идеале немцы не должны были ничего знать НИ ОБ ОДНОЙ даже дивизии РККА :)
Сталкер пишет:

цитата:

Тот же Мельтюхов, тот же Исаев рассматривают данный вопрос и приводят соображения по поводу именно превентивных ударов по группировкам неприятеля из выступа с целью их разгрома, и самое интересное, что эти их ссылки намного более аргументированы, чем их же попытки иного обоснования планов прикрытия. Вот в чем парадокс

Парадокс не в этом, а в том, что эти удары должны были последовать ПОСЛЕ начала наступления противника, более того ПОСЛЕ начала такого контрнаступления ЮЗФ.

 Отправлено: 26.04.06 14:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Потому как , если эти армии не могли выполнить задачу по обороне, то задачу по наступлению они уж точно не смогли бы выполнить...

Саша это не одно и то же. Где вы в курсе общей тактики такое вычитали? Это тактически абсолютно разные задачи и решаются они по-разному.
А что до остального - это, друже мой, смотря куда бить и когда бить! И смотря кто будет бить первым. И смотря насколько скоординированно.
По тебе ударили первым - смачно и сильно, ты в состоянии "грогги", и твои большие кулаки тебе уже не помогут - и наоборот: бей первым и увидишь, как поплывет твой противник, даже если он спрятал кирпич себе в перчатку.

 Отправлено: 26.04.06 14:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Парадокс не в этом, а в том, что эти удары должны были последовать ПОСЛЕ начала наступления противника, более того ПОСЛЕ начала такого контрнаступления ЮЗФ.

Дык я как бы не спорю с этой версией. Я ей на карте подтвержения не нахожу. Три армии расположены не на оборонительной позиции, а в мышеловке, позволяющей в случае внезапного удара с флангов охватить их в один большой котел. Если ты хочешь обороны, выведи армии из Белостокской мышеловки, оставь там прикрытие, запри фланги - все! Но этого же не было!

 Отправлено: 26.04.06 15:03. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Уважаемый господин Сталин.

Неужели подлинник? Ссылочку можно?
Сталкер пишет:

цитата:

Об этом пока не говорится.

Тогда для чего еще? Есть две версии сосредоточения мобильных сил у границы:
1. Срыв развертывания противника в случае военного конфликта.
2. Агрессия, война, вперед на Берлин!
3. ?
Сталкер пишет:

цитата:

Тогда почему же немцы не имели полной картины о находящихся в выступе армиях?

Тоже в 5 раз - ОБЕ (советская и немецкая) разведки сильно облажались весной 1941. Снова посылаю к Мельтюхову за подтверждением этого тезиса.
Сталкер пишет:

цитата:

А так получается какая-то извращенная логика: мы загоняем три армии в заведомую мышеловку - т.е. по-тупому, но противник о них не знает или знает совсем немного вплоть до своей атаки 22 июня и последующих дней.

Уууууу..... Еще раз - никто не предполагал что эти армии вступят в бой против развернутого Вермахта в указаной конфигурациии. Предполагалось что они вступят в бой ЗАДОЛГО ДО ТОГО как мышеловка будет построена и разломают ее по частям. Что согласитесь очень даже логично!
Сталкер пишет:

цитата:

Вот для чего нужно было все это прикрытие! Но что мы видим в Белостокском выступе? Мой ответ: мы видим атакующую конфигурацию армий!

...проходящих переформирование (20 мехкорпусов!) с расчетным временем завершения 2 года...

 Отправлено: 26.04.06 15:04. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Это что - альтисторическая провокация?

13 мая 1941 года по радио было передано "Опровержение ТАСС" о муссирующихся слухах о якобы имеющихся советско-германских противоречиях. Вечером на Центральном аэродроме Москвы неожиданно приземлился "Ю-52", который управлялся одним из личных пилотов Гитлера. Благоухающий коньяком летчик выразил сожаление, что немного заблудился...Это, кстати , стало поводом к репрессиям в отношении чинов штаба ПВО страны- проморгали, мол...
Жуков, как сообщил он Симонову- был с указанным письмом т.Сталиным- ознакомлен...

 Отправлено: 26.04.06 15:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Что согласитесь очень даже логично!

Соглашусь. Логично. Превентивными ударами. Иначе не разломают.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

13 мая 1941 года по радио было передано "Опровержение ТАСС" о муссирующихся слухах о якобы имеющихся советско-германских противоречиях

Ну это официальная история, а вот криптоисторическое письмо Алоизьича Виссарионычу - ге источник? Не вы ли сами, любезный Валерий-хан?
OlegM пишет:

цитата:

Снова посылаю к Мельтюхову за подтверждением этого тезиса.

Зачем же сразу к Мельтюхову? Есть источники и понадежней, то есть более непосредственные. На той же милитере лежат. Донесения РУ ГШ с выводами от неправильных о правильных (в апреле-мае). Но инфромация, содержащаяся в них относительно состава группировок вермахта на зап. границе самая что ни на есть правильная и полная. И теперь я понимаю, почему Сталин Голикова не расстрелял.

 Отправлено: 26.04.06 15:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Не вы ли сами, любезный Валерий-хан?

"Льва узнают по когтям"(с)

 Отправлено: 26.04.06 15:46. Заголовок: Re:

Но - скажите- если бы таковое письмо было? Не было бы это объяснением странных, труднопонимаемых поступков ИВС - то есть игнорирование сообщений разведки, предупреждения Криппса...и быть может, ОТСРОЧКОЙ удара с Львовского выступа?!

 Отправлено: 26.04.06 15:52. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Но - скажите- если бы таковое письмо было? Не было бы это объяснением странных, труднопонимаемых поступков ИВС - то есть игнорирование сообщений разведки, предупреждения Криппса...и быть может, ОТСРОЧКОЙ удара с Львовского выступа?!

Криптоистория объясняет все!
А знаете, как я расколол вас? "Элементарно, Ватсон!" (с)
*шепотом" Алоизьич должен был обратиться к Кобе не господин, а геноссе!

 Отправлено: 26.04.06 15:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Соглашусь. Логично. Превентивными ударами. Иначе не разломают.

Планы прикрытия развертывания дейтвительно предполагают превентивные удары на небольшую глубину. Никто с этим не спорит.
Сталкер пишет:

цитата:

На той же милитере лежат. Донесения РУ ГШ с выводами от неправильных о правильных (в апреле-мае). Но инфромация, содержащаяся в них относительно состава группировок вермахта на зап. границе самая что ни на есть правильная и полная.

Т.е. Вы спорите с Мельтюховым и преведенными им данными (с массой ссылок на советские документы) свидетельствующими о том что данные советской разведки были весьма противоречивыми и в целом далекими от реальности? Я не спорю что ОТДЕЛЬНЫЕ донесения близки к реалу, но им противоречили другие донесения из не менее надежных источников. В результате анализ ситуации в целом был неверный.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Но - скажите- если бы таковое письмо было?

Если бы такое письмо было то Сталин, который в мае 1941 несколько раз пытался безуспешно связаться с Гитлером, тут же бы затребовал активных мер по разруливанию конфликта. Каковыми мерами могли бы быть:
1. Отвод бОльшей части сил обеих сторон на некое безопастное расстояние с созданием демилитиризированной полосы, скажем в 100 км.
2. Присутсвие военных наблюдателей во всех передовых частях и военных аэродромах.
3. Прямая связь между командирами отдельных частей позволяющая быстро решать конфликтные ситуации.
4. Разрешение на облет и фотографирование прифронтовой полосы противника
5. И т.д. и т.п.
Гитлеру было бы сложно не согласиться аосле подобного письма. Именно поэтому он его и не написал а наоборот - играл в Мае в молчанку...

 Отправлено: 26.04.06 16:58. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Это тактически абсолютно разные задачи и решаются они по-разному.

Ага, вот только Вам не кажется, что есть такое понятие как плотность войск, и что, если эта плотность не позволяет проводить оборонительные операции, то уж тем более не позволяет производить наступательные?
Сталкер пишет:

цитата:

Превентивными ударами. Иначе не разломают.

Ну вот-опять у Вас, господин Сталкер, послезнание выскакивает, как и в случае с разведсводками-ВЫ с ним того-боритесь и изничтожайте

 Отправлено: 26.04.06 17:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

не позволяет производить наступательные?

Плотность войск остигается на направлении главного удара шириной фронта наступления. В районе предполагаемых (превентивных) ударов трех армий в Белостокском выступе плотность для проведения ударов была достаточной. На 22 июня не было только резервных войск, которые предположительно могли бы потом развить успех наступления с целью окружения и уничтожения противника. Конфигурация же самих армий в выступе четко указывает на атакующий характер предполагаемой операции, а не на оборонительный. Как они оборонялись, мы с вами видим из реальной истории.

 Отправлено: 26.04.06 17:20. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Конфигурация же самих армий в выступе четко указывает на атакующий характер предполагаемой операции, а не на оборонительный.

По аналогии- можно вспомнить расположение войск Крымфронта перед "Охотой на дроф"- тоже плотность была будт здоров - а оборона- не очень...

 Отправлено: 26.04.06 17:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Как они оборонялись, мы с вами видим из реальной истории.

Гораздо лучше чем американцы в ПирлХарборе, а также поляки, чехи, французы, англичане на континенте.

 Отправлено: 26.04.06 17:56. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

чехи,

ЧЕХИ?! Сопротивлялись?! А...понял...они не аплодровали при входе немцев в прагу, а хайл гитлер кричали вообще - без огонька, вяло...

 Отправлено: 26.04.06 18:04. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Конфигурация же самих армий в выступе четко указывает на атакующий характер предполагаемой операции, а не на оборонительный.

Простите, Вы какую академию заканчивали?
Сталкер пишет:

цитата:

Как они оборонялись, мы с вами видим из реальной истории.

Их фронт был прорван? где? Если даже был,то как они могли наступать, если у них обороняться не получается?
Валерий-Хан пишет:

цитата:

По аналогии- можно вспомнить расположение войск Крымфронта перед "Охотой на дроф"- тоже плотность была будт здоров - а оборона- не очень...

1. Аналогия абсолютно не прокатывает, т.к. там дело было уже во время войны...

 Отправлено: 26.04.06 18:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Простите, Вы какую академию заканчивали?

" Вы в каком полку служили?!"(с) в академиях дураков не держат- они их с отличием заканчивают!(с)- армейская мудрость

 Отправлено: 26.04.06 18:38. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

ЧЕХИ?! Сопротивлялись?!

Ну как Вам сказать... Вот например чешский фильм о том как чешские истребители выиграли МВ2.

http://i2.photobucket.com/albums/y26/EzraColi/DARKBLUE/BLUE_07.jpg
http://i2.photobucket.com/albums/y26/EzraColi/DARKBLUE/BLUE_12.jpg
http://headsbunker.com/html/2006/03/movie-review-tmavomodr-svet-dark-blue.html

 Отправлено: 26.04.06 18:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Простите, Вы какую академию заканчивали?

Аргумент не прокатил.
sas пишет:

цитата:

Их фронт был прорван?

А зачем? Их, дорогенький мой обошли. С флангов. Взяли в котел. Финита ля комедиа!
Не, ну если нужно было в лоб на них немцам ломиться, вы так и скажите! Если бы они это сделали, то тогда мой вывод, что они оканчивали с отличием те самые академии, о которых упоминал Валерий-хан.

 Отправлено: 26.04.06 18:57. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Их, дорогенький мой обошли. С флангов. Взяли в котел. Финита ля ко

Тогда, кто собственно говоря не выполнил задач обороны, данная группировка или ее соседи? Или просто имела место банальная ошибка в определении места главного удара противника(см. Вязьма), а также его ( противника) недооценка?
Валерий-Хан пишет:

цитата:

" Вы в каком полку служили?!"(с) в академиях дураков не держат- они их с отличием заканчивают!(с)- армейская мудрость

А я и сейчас служу, единственное, что не в пехоте...да и то, когда такими терминами ругаться начинаю, обычно стараюсь источник привести.