Отправлено: 14.04.06 10:10. Заголовок: Генерал Ярузельский не успел ввести военное положение - "Операция "Гермес"

Не помню, обсуждали ли мы такую альтернативу .... Итак, в Польше свирепствует "Солидарность". Лех Валенса набирает силы. Польское руководство не может ничего сделать. Единственный, кто способен хоть что-то сделать, это генерал Ярузельский. Он планирует ввести военное положение. Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов. Совесткие войска вошли в Польшу. С целью защиты социализма, законности и правопорядка. Слушаю возможные варианты.

 Отправлено: 17.04.06 12:10. Заголовок: Re:

Когда полковник Куклинский сообщил американцам о плане ввести вренное положение, то американцы этой информацции Валенсе не передали

 Отправлено: 17.04.06 13:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Запад сидит и кричит про угнетение Польши

Действие 15-го Д.Бонда - "Испугать насмерть" - перенесут из Чехии и Афгана в Польшу. А римского папу таки убьют. Ибо нехрен.

 Отправлено: 17.04.06 13:19. Заголовок: Re:

А в это время в городах - поджоги машин, нападения на патрули. А в сельской местности - обстрелы территорий, сбитие самолетов ПЗРК, минирование дорог и т.п. И в реале поляки пакостили - от души. Что им помешает тоже самое делать в Вашем варианте? Только здесь - целей по-больше и активность русских - выше.

 Отправлено: 17.04.06 13:51. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

сбитие самолетов ПЗРК

Альтернативная география: Польша граничит с Пакистаном. Иначе откуда ПЗРК будем завозить?

Юдичев пишет:

цитата:

Что им помешает тоже самое делать в Вашем варианте?

А что мешало делать это всем странам ОВД? Той же Венгрии после 1956? Наверное, недостаток "настоящих буйных". Или понимание того, что агрессор всегда может применить кратно превосходящую силу просто в целях устрашения - ну, как в Хиросиме или Фалудже. Добро там, зло - главное, у кого ружьё!..

 Отправлено: 17.04.06 14:18. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Иначе откуда ПЗРК будем завозить?

Со складов Войска Польского.
А в реале, кстати, в военном городке в Тщебени весной 82-го не было ни одного целого стекла. А вокруг знаменитого "Квадрата" в Легнице - штаба того самого ГКЗН - появилась тогда же вторая стена. Тогда же в Кеншице сожгли машину с солдатом. В Свиднице напали на военный патруль, избили военнослужащих и забрали два АКМ и ПМ.
Герилья была бы еще та...

 Отправлено: 17.04.06 17:06. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Нет. Страны НАТО.

а кто их звал в польские воды?
Юдичев пишет:

цитата:

А в сельской местности - обстрелы территорий,

каких трерриторий? поляки друг друга мочат что ли?
Юдичев пишет:

цитата:

Герилья была бы еще та...

ага, мелковаты масштабы для герильи

 Отправлено: 17.04.06 21:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

каких трерриторий? поляки друг друга мочат что ли

Сергей, не пытайтесь выступать в роли уличного "разводилы". Вам это - не к лицу. "Цепляться за язык" - не самый лучший способ дискуссии. Естественно, обстрелы территорий городков, гарнизонов, расположений войск
К сведенью, герильей называют именно городских партизан. Впрочем, безусловно, найдутся большие знатоки Лат.Америки, которые поправят меня. Но в сознании этот термин твердо запечатан с образом трущоб
Какие возражения по существу?
Поляки не оказали бы сопротивления?
Так докажите это!

 Отправлено: 17.04.06 21:41. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

обстрелы территорий городков, гарнизонов, расположений войск

их не так много ЕМНИП
Юдичев пишет:

цитата:

Но в сознании этот термин твердо запечатан с образом трущоб

для мене это всне патизаны
Юдичев пишет:

цитата:

Так докажите это!

отдельные наиболее отмороженные на голову поляки может быть.в общем по аналогии с венгрией-56.

 Отправлено: 17.04.06 21:45. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

К сведенью, герильей называют именно городских партизан. Впрочем, безусловно, найдутся большие знатоки Лат.Америки, которые поправят меня. Но в сознании этот термин твердо запечатан с образом трущоб

Читаем историю наполеоновских войн и узнаем,что это обыкновенные партизаны, только по испански.
Юдичев пишет:

цитата:

Поляки не оказали бы сопротивления? Так докажите это!

Поляки может быть что-нибудь бы там и оказывали, только хрен бы им чем американцы помогали.

 Отправлено: 17.04.06 21:57. Заголовок: Re:

Вот вопрос, кстати. А откуда оружие бралось в Венгрии?
Да можно помочь, если захотеть. Всю береговую черту контролировать очень сложно.

 Отправлено: 17.04.06 22:04. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А откуда оружие бралось в Венгрии?

Там Австрия под боком. А Польша окружена "союзниками".

 Отправлено: 17.04.06 22:12. Заголовок: Re:

Только почему-то оно, в большинстве своем стояло на вооружение ВНА...

 Отправлено: 17.04.06 22:28. Заголовок: Re:

Закрываем газ, нефть, электричество. Западную Европу и ГДР снабжаем через Чехословакию и морем.
Поляки переходят на уголь, резко падает уровень жизни. Наши гарнизоны сидят тихо и не высовываются, вокруг создаются "зоны безопасности" с минными полями, колючей проволокой и током. Одновременно ведем радио и ТВ передачи о том, что ваша Солидарность заботится исключительно о себе и о власти, но вовсе не думает о простых поляках, просто гитлеровцы какие-то!
Одновременно Балтфлот начинает серию учений вместе с флотом ГДР на Балтике, ВВС ОВД проводят демонстрационные облеты границ Польши и сопровождают ВСЕ летательные аппараты, летящие в Польшу.
При таком нажиме, а Западу говорим, мол, газ даем? Даем! Так о чем речь? Потихоньку переводим все войска СА, которые в Польше на контрактников, сокращаем численность, усиливаем "спецурой". Ждем.
Прекращаем транзит в Польшу грузов (задираем тарифы).
Я думаю, что год-полтора и Солидарность сами поляки выносят за ворота...

 Отправлено: 17.04.06 23:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Только почему-то оно, в большинстве своем стояло на вооружение ВНА...

Сколько частей ПНА отказалось выполнять приказ Ярузельского?

 Отправлено: 17.04.06 23:19. Заголовок: Re:

Не серьезно. Уголь у них свой. Нефть, продукты американцы подкинут. Экономическая блокада полной не получится. Иначе - напарываемся на биг бадабум.
А уж про минные поля вокруг городков
Есть неплохой сайт www.sgv.ru. Там есть фотографии городков в Польше. Во многих местах "русские" дома вплотную соседствуют с польскими.
Извините, а как Вы представляете в СА 2 дивизии целиком из контрактников?

 Отправлено: 17.04.06 23:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Сколько частей ПНА отказалось выполнять приказ Ярузельского?

Согласен. Не так много. Но где гарантия, что они не отказались бы выполнить приказы советского Коменданта?

 Отправлено: 17.04.06 23:47. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Согласен. Не так много. Но где гарантия, что они не отказались бы выполнить приказы советского Коменданта?

1.В Венгрии ЕМНИП части таки правительству подчиняться перестали
2. НЕужелиВам кажется, что Венгрия и Чехословакия ничему советское командование не научили?

 Отправлено: 18.04.06 07:53. Заголовок: Re:

Судя по Афгану - неа.

 Отправлено: 18.04.06 10:16. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Судя по Афгану - неа.

Зря вы так.

Юдичев пишет:

цитата:

Не серьезно. Уголь у них свой. Нефть, продукты американцы подкинут. Экономическая блокада полной не получится. Иначе - напарываемся на биг бадабум.

Блокада Берлина(нашими) и Кубы(американцами) к биг бадабуму не привели. Это внутреннее дело ОВД и пусть НАТО в Польшу не полезет. А несогут они ничего сделать, когда все заводы остановяться.

Да и ещё паральльно немцам рассказать какие эти поляки козлы и как выгнали немцев после ВОВ, а чехам как они с Гитлером её дилили.

 Отправлено: 18.04.06 10:21. Заголовок: Re:

Брежнев делал Ярузельскому намеки насчет возможного пересмотра границы с Германией

 Отправлено: 18.04.06 11:43. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Со складов Войска Польского.

Склады-то войска ОВД первым делом возьмут под охрану. Нехай воюют оружием пролетариата.

Юдичев пишет:

цитата:

В Свиднице напали на военный патруль, избили военнослужащих и забрали два АКМ и ПМ. Герилья была бы еще та...

Да, мелковаты масштабы. Несмотря даже на то, что патруль не был патрулём оккупационных войск, как в Чехии или Венгрии. ЕМНИП там на одно такое успешное нападение приходилось полдюжины трупов нападавших-неудачников. Вы, вообще, пробовали когда-нибудь напасть на, избить и обезоружить человека, вооружённого АК? Судя по Вашему присутствию на форуме - едва ли :)

Юдичев пишет:

цитата:

Естественно, обстрелы территорий городков, гарнизонов, расположений войск

Естественно, взятия и показательные расстрелы заложников, разрушения домов родни террористов до семнадцатого колена, авиаудары по принципу "просто так" и создание какой-нибудь коллаборационистской "гвардии людовой"... В общем, смотрим Израиль и палестинских арабов. С чего это Вы взяли, что у поляков получится лучше?

Юдичев пишет:

цитата:

Всю береговую черту контролировать очень сложно.

А всю и не надо. Вы нефть и продукты в море будете кидать или всё-таки в оборудованные порты устремитесь? А что их прикрыть легче лёгкого - сами ж на "Атомной империи" доказывали...

Юдичев пишет:

цитата:

Экономическая блокада полной не получится

У Вас есть примеры успешного прорыва экономической блокады государства с населением порядка 40 млн. чел., находящейся во враждебном окружении? Например, снабжения нефтью по воздуху?..

Юдичев пишет:

цитата:

Иначе - напарываемся на биг бадабум.

Ядерный шантаж не был использован даже в 1956, хотя ситуация была куда как более благоприятной. В 1981 делающий подобные заявления просто-таки напрашивается на превентивный удар. Сколь ни низок был IQ Рейгана, но уж это он понимал.

Юдичев пишет:

цитата:

Во многих местах "русские" дома вплотную соседствуют с польскими

Взять на вооружение опыт Израиля и снести лишние дома. Угадайте, чьи.

Юдичев пишет:

цитата:

как Вы представляете в СА 2 дивизии целиком из контрактников?

Две дивизии прапорщиков в Польше... Это идея. Даже нейтрон-батон лучше не справится :)

Юдичев пишет:

цитата:

где гарантия, что они не отказались бы выполнить приказы советского Коменданта?

Отрицательные положения не доказываются! Где гарантия, что ОТКАЗАЛИСЬ бы?

Юдичев пишет:

цитата:

Судя по Афгану - неа

Судя по нынешнему Афгану, лучшая стратегия - "черепаха". Втянул ноги-голову-хвост и сиди. Контролируешь только то, что внутри щита, зато потери минимальны. Жаль, глупые советские маршалы этого не понимали...

шаваш пишет:

цитата:

Это внутреннее дело ОВД и пусть НАТО в Польшу не полезет

Ессно. Ни в Венгрию, ни в Чехословакию не полезла, а тут вдруг... по произволу пана Юдичева...

шаваш пишет:

цитата:

Да и ещё паральльно немцам рассказать какие эти поляки козлы и как выгнали немцев после ВОВ, а чехам как они с Гитлером её дилили

Немцы могут не так Вас понять. Или из Калининградской их тоже козлы выгоняли? Другое дело чехи - действительно вышло некрасиво, хотя за Ужгород могут обидеться и там.

литовец пишет:

цитата:

Брежнев делал Ярузельскому намеки насчет возможного пересмотра границы с Германией

Интересно, в чью пользу :) ЕМНИП граница проходила (и счас проходит) примерно по национальной. Т.е. любой пересмотр означает появление в одной из стран неск. млн. нацменов. Кому оно надо?

 Отправлено: 18.04.06 11:45. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Да и ещё паральльно немцам рассказать какие эти поляки козлы и как выгнали немцев после ВОВ

Немцам ничего рассказывать не нужно было, они и так поляков "любили". И какие либо беспорядки в зоне ответственности ННА ГДР исключены - по опыту Чехословакии.

Юдичев пишет:

цитата:

Нефть, продукты американцы подкинут.

По воздуху?

 Отправлено: 18.04.06 12:05. Заголовок: Re:

В пользу Германии, конечно

 Отправлено: 18.04.06 12:09. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Блокада Берлина(нашими) и Кубы(американцами) к биг бадабуму не привели. Это внутреннее дело ОВД и пусть НАТО в Польшу не полезет. А несогут они ничего сделать, когда все заводы остановяться.

Картина маслом - американские транспорты прорывают блокаду Гдыни. Я тут недавно амерский фильм посмотрел про Карибский кризис. Ну про знаменитую блокаду Кубы. Представляю себе поведение американцев.
Хватит тут ересь нести про американские корабли возящие грузы Слидарности. Такие корабли будут топится. По той причине, что если разрешить им это делать, это значит признать, чтоу СССР больше нет сферы влияния в Европе. Т.е. СССР расписывается в своем поражении. Никто в СССР на это не пойдет.
А Рейган тоже не дурак. Он понимает что попытка прижать СССР к стене означает начало войны. Ибо СССР не смогут не топить американские транспорты, а американцы не смогут не атаковать русские корабли и самоеты, топящие американские транспорты. Вам рассказать чем все кончится или сами догадаетесь?

 Отправлено: 18.04.06 12:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

части таки правительству подчиняться перестали

меньшинстсво. большая часть тихо сидела по казармам
Юдичев пишет:

цитата:

. Нефть, продукты американцы подкинут

очевидно по воздуху

 Отправлено: 18.04.06 13:29. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

ответственности ННА ГДР исключены - по опыту Чехословакии.

так ведь ярузельский и говорил, что если в польшу войдет нна польская армия для него будет потеряна, сопротивление будет ожесточенным. то что ссср еще как бы смогли перевраить, то немцев никогда. думаю это и советские старперы понимали

 Отправлено: 18.04.06 13:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Вы, вообще, пробовали когда-нибудь напасть на, избить и обезоружить человека, вооружённого АК? Судя по Вашему присутствию на форуме - едва ли :)

Молодой человек. Опять на личности переходим? Так хоть фамилию свою назовите.
Еще не один мой пост Вы лично не сумели опровергнуть. Опыты с нападением на солдат регулярных войск, безусловно, не проводил. Но экзамен на воинское звание офицера запаса сдал на отлично. Имею разряд по пулевой стрельбе. Книги стараюсь читать по данной тематике не мемуарного характера (в отличии от Вас), а что-нибудь по-серьезней. Что еще Вас интересует?
Curioz пишет:

цитата:

У Вас есть примеры успешного прорыва экономической блокады

Да кто Вам сказал, что Вы сможете осущиствить полную блокаду Польши. Поставки оружия сорвать можно, тут не спорю. Но арест танкера как объяснить? Да и как на это отреагируют владельцы судов? Это уже называется пиратство.
Curioz пишет:

цитата:

ЕМНИП граница проходила (и счас проходит) примерно по национальной

Вы бы, это - учебник-то по истории почитали бы, что ли. Это когда ж поляков в последний раз видели на берегах Нейседо 1945 года? Именно поляков!Крысолов пишет:

цитата:

Ибо СССР не смогут не топить американские транспорты, а американцы не смогут не атаковать русские корабли и самоеты, топящие американские транспорты. Вам рассказать чем все кончится или сами догадаетесь?

Так об чем и речь. Спасибо Ярузельскому, что до биг бадабума не довел.

 Отправлено: 18.04.06 14:13. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Опыты с нападением на солдат регулярных войск, безусловно, не проводил

Quod erat demonstrandum.

Юдичев пишет:

цитата:

Но арест танкера как объяснить? Да и как на это отреагируют владельцы судов? Это уже называется пиратство

Владельцы судов идут лесом. Ибо попытки ввезти что-либо (не обязательно оружие) в страну без разрешения её официальных властей называются контрабандой и караются вплоть до конфискации судна и груза. Кроме Вас, похоже, эту точку зрения разделяют все остальные участники.

Юдичев пишет:

цитата:

Это когда ж поляков в последний раз видели на берегах Нейседо 1945 года?

Простите, у нас 1945 или 1981? Кто в 1981 живёт на восточном берегу Нысы?? Неужели немцы???

 Отправлено: 18.04.06 14:24. Заголовок: Re:

Не передергивайте. Речь шла о пересмотре границ, установленных в 45-м. И пересмотр их возможен только в пользу немцев. Т.к. исторически это была их территория.

 Отправлено: 18.04.06 14:25. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Кроме Вас, похоже, эту точку зрения разделяют все остальные участники

ты читать умеешь?
Крысолов пишет:

цитата:

Ибо СССР не смогут не топить американские транспорты, а американцы не смогут не атаковать русские корабли и самоеты, топящие американские транспорты. Вам рассказать чем все кончится или сами догадаетесь?

 Отправлено: 18.04.06 14:40. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Это когда ж поляков в последний раз видели на берегах Нейседо 1945 года? Именно поляков!

в том же 44 году там должно быть немало остарабайтеров
Юдичев пишет:

цитата:

Да кто Вам сказал, что Вы сможете осущиствить полную блокаду Польши.

а что -так сложно сделать? надо перекрыть только несколько портов -со всех других строн -союзники.

 Отправлено: 18.04.06 14:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в том же 44 году там должно быть немало остарабайтеров

Sergey-M пишет:

цитата:

а что -так сложно сделать? надо перекрыть только несколько портов

Технически это сделать можно. Это невозможно сделать по политическим причинам. Я Вам и говорю (Крысолов, кстати, тоже), что наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров. В итоге - биг бадабум.

 Отправлено: 18.04.06 14:56. Заголовок: Re:

Юдичев
Что мешает официальному правительствуу Польши обратиться за помощью к странам ОВД о восприпятствовании наглым провакациям империалистов с входом в территориальные воды Польши. Или странам ОВД например объявить район закрытым в связи с проведением крупномаштабных учений "Щит Балтики - 81" с боевыми стрельбами.

Юдичев пишет:

цитата:

Технически это сделать можно. Это невозможно сделать по политическим причинам. Я Вам и говорю (Крысолов, кстати, тоже), что наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров. В итоге - биг бадабум.

А например выдавливать боевым кораблём этот танкер. Или тупо затопить на фарватере корабль. Пусть себе болтается на внешнем рейде.

 Отправлено: 18.04.06 15:30. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Я Вам и говорю (Крысолов, кстати, тоже), что наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров. В итоге - биг бадабум.

В итоге, господин Юдичев, совсем другой вывод. Поскольку "наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров", то никаких американских танкеров на Балтике просто не будет. И американских самолетов в польском небе. И тоннеля "Вашингтон-Варшава". Только телепортационные установки

 Отправлено: 18.04.06 15:51. Заголовок: Re:

Какие-то странные у Вас, господа, поляци получаются...когда это гонористое, хвастливое, напыщенное....шляхетсво, извините за грубое слово- сумело сражаться против внешней угрозы- только не поминайте чудо под Варшавой(спасибо врагу народа Т.)...вот бунтовать! то есть ПЕРЕРЕЗАТЬ спящих...заживо сжечь раненных ...женщин и детей забить насмерть- (см. 1939 год!) это они, стервецы, умеют...да только если будет введена армия ГДР- шутки такого сорта у ляхче быстро закончились бы..."Ком, пененка, шляфен -морген маргарин, Вшистко едно - война, а фюрер нах Берлин!"
"Малшик, малшик- ком, ком цу мир! Бо-бо-бо-бо! УАХАХАХАХА!!"

 Отправлено: 18.04.06 19:03. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Т.к. исторически это была их территория.

Вообще-то /,если начать копаться, то чьими только эти территории не были...Даже ЕМНИП чешскими :)

 Отправлено: 18.04.06 19:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Только телепортационные установки

Тут одно из двух.
Либо Брежнев не решиться устраивать блокаду, либо американцы не решаться эту блокаду прорывать.
То есть, вы уверены, что партизанской войны поляки не устроили бы?

 Отправлено: 18.04.06 19:12. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Либо Брежнев не решиться устраивать блокаду, либо американцы не решаться эту блокаду прорывать.

Брежнев не будет устраивать блокаду, потому что американцы не будут посылать свои транспорты.

Юдичев пишет:

цитата:

То есть, вы уверены, что партизанской войны поляки не устроили бы?

Целиком и полностью.

 Отправлено: 18.04.06 19:40. Заголовок: Re:

Но в реале-то ввод военного положения не остановил беспорядки в один момент. Они длились с разной интенсивностью до зимы 83-84, то есть еще два года. И сил, и средств на "пострелять, пожечь, понасильничать" у панов хватило. Русским бы они сопротивлялись еще яростнее. Плюс армия не так единогласно поддержала бы Ярузельского в случае агрессии со стороны.
Успокоить беспорядки получилось во многом благодаря улучшению экономической ситуации (из-за чего все, собственно и начиналось). И советские кредиты этому очень сильно помогли. Плюс поставки продовольствия на льготных условиях. А так же легализация частной торговли...
Не все проблемы решаются танками...

 Отправлено: 18.04.06 20:33. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

И сил, и средств на "пострелять, пожечь, понасильничать

в пнервую очередь своих же. поскольку перход армии и МВД на сторону солидаристов не доказан