Отправлено: 14.04.06 10:10. Заголовок: Генерал Ярузельский не успел ввести военное положение - "Операция "Гермес"

Не помню, обсуждали ли мы такую альтернативу .... Итак, в Польше свирепствует "Солидарность". Лех Валенса набирает силы. Польское руководство не может ничего сделать. Единственный, кто способен хоть что-то сделать, это генерал Ярузельский. Он планирует ввести военное положение. Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов. Совесткие войска вошли в Польшу. С целью защиты социализма, законности и правопорядка. Слушаю возможные варианты.

 Отправлено: 14.04.06 10:20. Заголовок: Re:

Вторая Венгрия.
С Запада входит НДА ГДР. Немецкие танки на улицах Варшавы. Мировая общественность начинает разговор о втором пакте Молотова-Рибентропа.

 Отправлено: 14.04.06 10:23. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский опоздал на несколько часов.

Зачем это СССР ? Наоборот - подавили поляки своих психопатов сами и хорошо - меньше возиться, меньше визга на Западе.

 Отправлено: 14.04.06 10:34. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Но советская разведка сработала хорошо. Ярузельский

Продолжу "все сделал как надо!"
У нас в 80-м - Афганистан разворачивается на полную катушку, мы уже в некотором смысле в дип. блокаде, санкции против нас ввели. Так что еще и в Европе иметь нечто в этом роде - мы бы не потянули. Так что, Ярузельский, умный человек и крах СССР отсрочил, и поляков от ГВ уберег.
А вот мое продолжение версии гутника "рулит" у польских "орлов" - они сейчас в суде и раньше в СМИ все пытались доказать, что Ярузельский - агент КГБ и военное положение ввел по его заданию...

 Отправлено: 14.04.06 10:47. Заголовок: Re:

А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение? Т.е. на все упреки Москвы он теперь мог отвечать, что они и сами в силах справиться с ситуацией.

 Отправлено: 14.04.06 11:38. Заголовок: Re:

Скорее всего так и было. Интересно, в этой связи, что поляки - не чехи, и повозиться с ними пришлось бы подольше. Опять же партизанскую войну они бы вели долго и упорно. А уж Рейган бы им помогал бы от души. Даже больше, чем афганцам.
Кстати, военное положение ввели в декабре 1981-го...

 Отправлено: 14.04.06 11:50. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Опять же партизанскую войну они бы вели долго и упорно.

Это не смешно. Делать им больше нечего.

 Отправлено: 14.04.06 11:54. Заголовок: Re:

Я вот о чем думаю, как бы восприняли советское вторжение польская армия да и сам Ярузельский. Были бы бои, или поляки подняли бы лапки, как чехи. По поводу партизанской войны я очень сомневаюсь. А возможности Рейгана очень ограничены. Что, он бы начал боевые действия против СССР ? Или "рейнджеров" бы послал в Польшу ?

 Отправлено: 14.04.06 12:18. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

А может быть (я встречал такую версию) Ярузельский ввел военное положение, чтобы предотвратить советское вторжение?

Сам он все время утверждает именно так. Хотя, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально. Да, ядерную войну никто бы не начал, но нам и так уже было хреново-хреново. Афганистан, прессинг по всем направлениям - в мы сидели. Так что Войцех Брониславович оказал нам огромную услугу.

 Отправлено: 14.04.06 12:19. Заголовок: Re:

А относительно действий Ярузельского в случае вторжения - я категорически исключаю мысль о сопротивлении. А вот самоубийства генерала не исключаю.

 Отправлено: 14.04.06 12:50. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Хотя, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально.

А куды бы мы делись? Готовы, не готовы, а пустить "Солидарность" к власти - значит инициировать распад всего соцлагеря. К этому Кремль был готов? Предпочли бы плохое худшему.п-к Рабинович пишет:

цитата:

Так что Войцех Брониславович оказал нам огромную услугу.

Согласен на 200%

 Отправлено: 14.04.06 13:01. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

А вот самоубийства генерала не исключаю.

В 1968 году генерал Свобода тоже истерику по поводу самоубийства закатил ....

 Отправлено: 14.04.06 13:05. Заголовок: Re:

Генерал СвОбода успешно сменил фамилию на ОсознАнная НеобхОдимость. Ярузельский к истерикам не склонен, войну прошел, командуя не дивизией или корпусом, но взводом разведки, имея множество выходов в немецкий тыл. Против СССР воевать не стал бы, эмигрировать на Запад - тем более. Какой ему остается выход? При наличии вполне серьезного гонора?

 Отправлено: 14.04.06 13:10. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Я вот о чем думаю, как бы восприняли советское вторжение польская армия да и сам Ярузельский

Сам Ярузельский, скорее всего, действительно, пустил бы пулю в лоб. Армия начала бы деградировать. Надо отметить, что ячейки Солидарности были и в армии и в милиции. Летом 81-го, например, была вооруженная забастовка в Лодзинском училище МВД. Так что вооруженное сопротивление было бы точно. насколько организованное - другой вопрос. Вот тут как раз бы и помогли амеры. А бухтеть поляки любят. Как говорил Пилсудский "Поляки воевать не умеют, но бунтовать зато...!!!"
гутник пишет:

цитата:

Что, он бы начал боевые действия против СССР ?

Реально было интеревью Бжезинского о том, что план военной поддержки Польши рассматривался в Белом Доме. До прямого столкновения не дошло бы, но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы.

 Отправлено: 14.04.06 13:13. Заголовок: Re:

Ох, точно! Пан Збигнев, пиявка проклятая, най його шляк трафить!

Еще раз спасибо пану Ярузельскому - уберег!

 Отправлено: 14.04.06 13:24. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Еще раз спасибо пану Ярузельскому - уберег!

Это точно.

 Отправлено: 14.04.06 14:21. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

но поддержка оружием, инструкторами, деньгами точно была бы.

Польша - это не Афганистан, так что все амеркианские поутги завершились бы быстро .. Те паче, это не Азия, а Европа-с ...

 Отправлено: 14.04.06 15:32. Заголовок: Re:

Вообще-то читал, что на Ярузельского надавил Брежнев и заставил ввести военное положение. Заявив, что иначе введет войска.

 Отправлено: 14.04.06 17:25. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Вот тут как раз бы и помогли амеры.

Гы, морем что ли? ;)

 Отправлено: 14.04.06 20:46. Заголовок: Re:

В качестве комментария анекдот тех времен:
В Польше появилось два новых танца - ярузелька и андрополька. Оба очень похожи, но ярузельку танцуют с руками по швам, а андропольку - с руками за головой.

 Отправлено: 14.04.06 20:56. Заголовок: Re:

Кстати - был фильм с Аленом Делоном - чистая АИ, про французского доктора при польской армии. Вероятно этот:
http://www.imdb.com/title/tt0080038/

 Отправлено: 15.04.06 10:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Гы, морем что ли? ;)

а Вы уверены, что СССР сумел бы полностью установить контроль над побережьем и воздушным пространством Польши?
Да и у самих поляков оружия - хватало.

 Отправлено: 15.04.06 11:49. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

а Вы уверены, что СССР сумел бы полностью установить контроль над побережьем и воздушным пространством Польши?

А чтобы ему в этом помешало?
Юдичев пишет:

цитата:

Да и у самих поляков оружия - хватало.

Так Вы определяйтесь-Вам шашечки или ехать?

 Отправлено: 15.04.06 12:08. Заголовок: Re:

Хорошая шутка, надо запомнить.
Вопрос в том, что и польская армия бы сопротивлялась, и американцы бы старались помочь изо всех сил. Допустим, что СА не так уж и быстро устанавливает контроль над побережьем. В Щецине, Гдыне, Гданьске начинают разгружаться суда под нейтральными флагами. Как вариант - возможно. Переброска по воздуху. Лесным братьям ведь оружие бросали? Тоже - вариант.

 Отправлено: 15.04.06 12:11. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

В Щецине, Гдыне, Гданьске начинают разгружаться суда под нейтральными флагами.

ВЫ думаете не будет введен досмотр судов?
Юдичев пишет:

цитата:

Допустим, что СА не так уж и быстро устанавливает контроль над побережьем.

А с чего бы это вдруг?
Юдичев пишет:

цитата:

Переброска по воздуху.

До первого сбитого самолета...Или по Вашему в ГДР ПВО отсутствует?
Юдичев пишет:

цитата:

Лесным братьям ведь оружие бросали?

ВЫ годы-то не путайте...

 Отправлено: 15.04.06 12:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВЫ думаете не будет введен досмотр судов?

Точно также НАТО может ввести ковоирование судов.
sas пишет:

цитата:

До первого сбитого самолета...Или по Вашему в ГДР ПВО отсутствует?

Во-первых, можно лететь со стороны Балтики, во-вторых, опять-таки создать Вооруженные силы Польши в изгнании и сопровождать транспорты их самолетами.

 Отправлено: 15.04.06 12:24. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Точно также НАТО может ввести ковоирование судов.

Вот мы и пришли к "Биг Бадабум"
Юдичев пишет:

цитата:

во-вторых, опять-таки создать Вооруженные силы Польши в изгнании и сопровождать транспорты их самолетами.

Вот мы и пришли к "Биг Бадабум"-2

 Отправлено: 15.04.06 12:27. Заголовок: Re:

Об чем, собственно и речь. Ярузельский очень большую услугу оказал СССР. Не сделай он этого, наши маразматики точно вляпались бы...

 Отправлено: 15.04.06 12:33. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Да и у самих поляков оружия - хватало

у чехова его отоже немало было и что?
Юдичев пишет:

цитата:

Вопрос в том, что и польская армия бы сопротивлялась

а обосновать?
Юдичев пишет:

цитата:

Точно также НАТО может ввести ковоирование судов.

в территориальных водах польши? не смешите

 Отправлено: 15.04.06 12:55. Заголовок: Re:

Все пойдет по венгерскому сценарию 1956 г. Часть армии будет сопротивлятся

 Отправлено: 15.04.06 12:55. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Не сделай он этого, наши маразматики точно вляпались бы...

Не, вляпались тогда бы все....

 Отправлено: 15.04.06 13:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Все пойдет по венгерскому сценарию 1956 г. Часть армии будет сопротивлятся

Только в отличии от Венгрии, у оппозиции - достаточно неплохая организация, а к зиме 81-82-го в Солидарности больше членов, чем в ПОРП.
Sergey-M пишет:

цитата:

у чехова его отоже немало было и что?

Есть принципиальное отличие. Чехи выступали за "социализмом с человеческим лицом", лидеры "Пражской весны" были членами КПЧ и призывали к ненасильственным методам. В Польше, насколько можно судить по речам того же Валенсы "незалежность" были готовы защищать с оружием в руках на барикадах. Кстати, в первые дни после введения военного положения баррикады появлялись в Лодзи, Познани, Вроцлаве, Щецине, Гданьске. А автоматчики в городках СГВ в каждом подъезде стояли до весны 84-го. Поверьте - не просто так. Были и нападения на караулы, и поджоги машин наших войск и т.п. Опять же, ни о каком социализме речь не шла. Оппозиция ПОРП была полная.
Насчет армии. Вы плохо знаете поляков. Одно дело - воевать со своими - другое - с интервентами. А уж как они "любят" русских и немцев - рассказать?
Sergey-M пишет:

цитата:

в территориальных водах польши? не смешите

Не смешу. Просто в реале этого не стали делать только по причине невмешательства СССР. А если была бы интервенция, то досмотр мирных судов в территориальных водах Польши кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту.

 Отправлено: 15.04.06 14:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А если была бы интервенция, то досмотр мирных судов в территориальных водах Польши кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту.

А если их досматривать будут корабли под польским флагом, и только где-то недалеко будет просто в стороне стоять советский корабль?
Юдичев пишет:

цитата:

Только в отличии от Венгрии, у оппозиции - достаточно неплохая организация, а к зиме 81-82-го в Солидарности больше членов, чем в ПОРП.

Что ж тогда такое вялое сопротивление? Всего лишь
Юдичев пишет:

цитата:

Кстати, в первые дни после введения военного положения баррикады появлялись в Лодзи, Познани, Вроцлаве, Щецине, Гданьске.

?
Юдичев пишет:

цитата:

А уж как они "любят" русских и немцев - рассказать?

А Вы думаете русские и немцы сильно любят поляков?

 Отправлено: 15.04.06 15:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Что ж тогда такое вялое сопротивление? Всего лишь

Насчет сопротивления я Вам описал. Посмотрите материалы по Военному положению в Польше.

 Отправлено: 15.04.06 19:29. Заголовок: Re:

А я вот какой вариант хотел рассмотреть:
Ярузельский военное положение не вводит.
Сов.руководство войска не вводит. Не успели. Не решились. Андропов помер неожиданно.
Что дальше? Однозначная победа "Солидарности" уже тогда, в начале 80-х? Начнутся ли из-за этого "бархатные революции" по всему ЦВЕ-ОВД, или нет?
Также "красивость" - удушение "молодой демократии" тотальной блокадой СССР и ОВД.
Показательно-воспитательный урок, так сказать...
Нефть, газ, чего-там-ещё в Польшу шло из СССР и соцстран...
Советские диверсии против поставок в Польшу из НАТО...
Сколько бы продержалось правительство "Солидарности"?
Такой вот вариант всегда был любопытен. Не только с Польшей, а вообще с ЦВЕ. Не только в 70-80-е, а и раньше. Чтобы не вводом танков всех пугать (а многих одновременно озлоблять и объединять) - "танкен-оккупантен", а вот так - трубу закрыть, сильно не угрожать, проявлять спокойствие и "кривляйтесь, пока не надоест". Что-то такое...

 Отправлено: 15.04.06 21:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Одно дело - воевать со своими - другое - с интервентами.

с интервентами хуже выходит
Юдичев пишет:

цитата:

кораблями СССР (третьей стороны) будет являться нарушением Международного права (по сути - пиратством), и владелец имеет право на защиту.

а владелец то кто? официально е правительсво или солидаритсты?

 Отправлено: 15.04.06 23:50. Заголовок: Re:

Интерсно другое. Что было бы если бы вместо Ярузельского поставили человека более правого (фамилию забыл), а Валенсу поставили к стенке (что предлагал Андропов).

 Отправлено: 16.04.06 00:54. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Также "красивость" - удушение "молодой демократии" тотальной блокадой СССР и ОВД. Показательно-воспитательный урок, так сказать... Нефть, газ, чего-там-ещё в Польшу шло из СССР и соцстран... Советские диверсии против поставок в Польшу из НАТО... Сколько бы продержалось правительство "Солидарности"?

Ну, это не серьёзно. Ради такого дела и Запад и саудиты подбросят столько нефти и деньжат, так что поляки ещё и в выгоде окажутся.. А когда в других соцстранах увидят, что СССР не вмешивается, крах (или перерождение) режимов и там станет вопросом времени. Потом, конечно крах прмышленности наступит, но уже в связи с капитализацией и включением в мировой рынок, но назад никто не вернётся.

 Отправлено: 17.04.06 09:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а владелец то кто? официально е правительсво или солидаритсты?

Нет. Страны НАТО.
Sergey-M пишет:

цитата:

с интервентами хуже выходит

Что не уменьшает потери интервентов и их напряжение сил.

 Отправлено: 17.04.06 10:17. Заголовок: Re:

Морская блокада, Куба наизнанку. Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет. Свои же, мягко говоря, могут не понять. А "Войско Польско в изгнании" отправится в Афганистан, помогать борцам с советским режимом и третьему Рэмбо.

 Отправлено: 17.04.06 11:24. Заголовок: Re:

Запад сидит и кричит про угнетение Польши. Но пальцем ради ее освобождения не шевельнет. Ибо не по понятиям это. За такое дело ядрен-батон можно схлопотать.

Curioz пишет:

цитата:

Рейган, конечно, ковбой, но до "Биг Бадабума" в начале 1980-х из-за какой-то Польши, которую едва ли найдёт на карте, доводить не станет

Вот именно.

 Отправлено: 17.04.06 12:10. Заголовок: Re:

Когда полковник Куклинский сообщил американцам о плане ввести вренное положение, то американцы этой информацции Валенсе не передали

 Отправлено: 17.04.06 13:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Запад сидит и кричит про угнетение Польши

Действие 15-го Д.Бонда - "Испугать насмерть" - перенесут из Чехии и Афгана в Польшу. А римского папу таки убьют. Ибо нехрен.

 Отправлено: 17.04.06 13:19. Заголовок: Re:

А в это время в городах - поджоги машин, нападения на патрули. А в сельской местности - обстрелы территорий, сбитие самолетов ПЗРК, минирование дорог и т.п. И в реале поляки пакостили - от души. Что им помешает тоже самое делать в Вашем варианте? Только здесь - целей по-больше и активность русских - выше.

 Отправлено: 17.04.06 13:51. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

сбитие самолетов ПЗРК

Альтернативная география: Польша граничит с Пакистаном. Иначе откуда ПЗРК будем завозить?

Юдичев пишет:

цитата:

Что им помешает тоже самое делать в Вашем варианте?

А что мешало делать это всем странам ОВД? Той же Венгрии после 1956? Наверное, недостаток "настоящих буйных". Или понимание того, что агрессор всегда может применить кратно превосходящую силу просто в целях устрашения - ну, как в Хиросиме или Фалудже. Добро там, зло - главное, у кого ружьё!..

 Отправлено: 17.04.06 14:18. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Иначе откуда ПЗРК будем завозить?

Со складов Войска Польского.
А в реале, кстати, в военном городке в Тщебени весной 82-го не было ни одного целого стекла. А вокруг знаменитого "Квадрата" в Легнице - штаба того самого ГКЗН - появилась тогда же вторая стена. Тогда же в Кеншице сожгли машину с солдатом. В Свиднице напали на военный патруль, избили военнослужащих и забрали два АКМ и ПМ.
Герилья была бы еще та...

 Отправлено: 17.04.06 17:06. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Нет. Страны НАТО.

а кто их звал в польские воды?
Юдичев пишет:

цитата:

А в сельской местности - обстрелы территорий,

каких трерриторий? поляки друг друга мочат что ли?
Юдичев пишет:

цитата:

Герилья была бы еще та...

ага, мелковаты масштабы для герильи

 Отправлено: 17.04.06 21:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

каких трерриторий? поляки друг друга мочат что ли

Сергей, не пытайтесь выступать в роли уличного "разводилы". Вам это - не к лицу. "Цепляться за язык" - не самый лучший способ дискуссии. Естественно, обстрелы территорий городков, гарнизонов, расположений войск
К сведенью, герильей называют именно городских партизан. Впрочем, безусловно, найдутся большие знатоки Лат.Америки, которые поправят меня. Но в сознании этот термин твердо запечатан с образом трущоб
Какие возражения по существу?
Поляки не оказали бы сопротивления?
Так докажите это!

 Отправлено: 17.04.06 21:41. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

обстрелы территорий городков, гарнизонов, расположений войск

их не так много ЕМНИП
Юдичев пишет:

цитата:

Но в сознании этот термин твердо запечатан с образом трущоб

для мене это всне патизаны
Юдичев пишет:

цитата:

Так докажите это!

отдельные наиболее отмороженные на голову поляки может быть.в общем по аналогии с венгрией-56.

 Отправлено: 17.04.06 21:45. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

К сведенью, герильей называют именно городских партизан. Впрочем, безусловно, найдутся большие знатоки Лат.Америки, которые поправят меня. Но в сознании этот термин твердо запечатан с образом трущоб

Читаем историю наполеоновских войн и узнаем,что это обыкновенные партизаны, только по испански.
Юдичев пишет:

цитата:

Поляки не оказали бы сопротивления? Так докажите это!

Поляки может быть что-нибудь бы там и оказывали, только хрен бы им чем американцы помогали.

 Отправлено: 17.04.06 21:57. Заголовок: Re:

Вот вопрос, кстати. А откуда оружие бралось в Венгрии?
Да можно помочь, если захотеть. Всю береговую черту контролировать очень сложно.

 Отправлено: 17.04.06 22:04. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А откуда оружие бралось в Венгрии?

Там Австрия под боком. А Польша окружена "союзниками".

 Отправлено: 17.04.06 22:12. Заголовок: Re:

Только почему-то оно, в большинстве своем стояло на вооружение ВНА...

 Отправлено: 17.04.06 22:28. Заголовок: Re:

Закрываем газ, нефть, электричество. Западную Европу и ГДР снабжаем через Чехословакию и морем.
Поляки переходят на уголь, резко падает уровень жизни. Наши гарнизоны сидят тихо и не высовываются, вокруг создаются "зоны безопасности" с минными полями, колючей проволокой и током. Одновременно ведем радио и ТВ передачи о том, что ваша Солидарность заботится исключительно о себе и о власти, но вовсе не думает о простых поляках, просто гитлеровцы какие-то!
Одновременно Балтфлот начинает серию учений вместе с флотом ГДР на Балтике, ВВС ОВД проводят демонстрационные облеты границ Польши и сопровождают ВСЕ летательные аппараты, летящие в Польшу.
При таком нажиме, а Западу говорим, мол, газ даем? Даем! Так о чем речь? Потихоньку переводим все войска СА, которые в Польше на контрактников, сокращаем численность, усиливаем "спецурой". Ждем.
Прекращаем транзит в Польшу грузов (задираем тарифы).
Я думаю, что год-полтора и Солидарность сами поляки выносят за ворота...

 Отправлено: 17.04.06 23:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Только почему-то оно, в большинстве своем стояло на вооружение ВНА...

Сколько частей ПНА отказалось выполнять приказ Ярузельского?

 Отправлено: 17.04.06 23:19. Заголовок: Re:

Не серьезно. Уголь у них свой. Нефть, продукты американцы подкинут. Экономическая блокада полной не получится. Иначе - напарываемся на биг бадабум.
А уж про минные поля вокруг городков
Есть неплохой сайт www.sgv.ru. Там есть фотографии городков в Польше. Во многих местах "русские" дома вплотную соседствуют с польскими.
Извините, а как Вы представляете в СА 2 дивизии целиком из контрактников?

 Отправлено: 17.04.06 23:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Сколько частей ПНА отказалось выполнять приказ Ярузельского?

Согласен. Не так много. Но где гарантия, что они не отказались бы выполнить приказы советского Коменданта?

 Отправлено: 17.04.06 23:47. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Согласен. Не так много. Но где гарантия, что они не отказались бы выполнить приказы советского Коменданта?

1.В Венгрии ЕМНИП части таки правительству подчиняться перестали
2. НЕужелиВам кажется, что Венгрия и Чехословакия ничему советское командование не научили?

 Отправлено: 18.04.06 07:53. Заголовок: Re:

Судя по Афгану - неа.

 Отправлено: 18.04.06 10:16. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Судя по Афгану - неа.

Зря вы так.

Юдичев пишет:

цитата:

Не серьезно. Уголь у них свой. Нефть, продукты американцы подкинут. Экономическая блокада полной не получится. Иначе - напарываемся на биг бадабум.

Блокада Берлина(нашими) и Кубы(американцами) к биг бадабуму не привели. Это внутреннее дело ОВД и пусть НАТО в Польшу не полезет. А несогут они ничего сделать, когда все заводы остановяться.

Да и ещё паральльно немцам рассказать какие эти поляки козлы и как выгнали немцев после ВОВ, а чехам как они с Гитлером её дилили.

 Отправлено: 18.04.06 10:21. Заголовок: Re:

Брежнев делал Ярузельскому намеки насчет возможного пересмотра границы с Германией

 Отправлено: 18.04.06 11:43. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Со складов Войска Польского.

Склады-то войска ОВД первым делом возьмут под охрану. Нехай воюют оружием пролетариата.

Юдичев пишет:

цитата:

В Свиднице напали на военный патруль, избили военнослужащих и забрали два АКМ и ПМ. Герилья была бы еще та...

Да, мелковаты масштабы. Несмотря даже на то, что патруль не был патрулём оккупационных войск, как в Чехии или Венгрии. ЕМНИП там на одно такое успешное нападение приходилось полдюжины трупов нападавших-неудачников. Вы, вообще, пробовали когда-нибудь напасть на, избить и обезоружить человека, вооружённого АК? Судя по Вашему присутствию на форуме - едва ли :)

Юдичев пишет:

цитата:

Естественно, обстрелы территорий городков, гарнизонов, расположений войск

Естественно, взятия и показательные расстрелы заложников, разрушения домов родни террористов до семнадцатого колена, авиаудары по принципу "просто так" и создание какой-нибудь коллаборационистской "гвардии людовой"... В общем, смотрим Израиль и палестинских арабов. С чего это Вы взяли, что у поляков получится лучше?

Юдичев пишет:

цитата:

Всю береговую черту контролировать очень сложно.

А всю и не надо. Вы нефть и продукты в море будете кидать или всё-таки в оборудованные порты устремитесь? А что их прикрыть легче лёгкого - сами ж на "Атомной империи" доказывали...

Юдичев пишет:

цитата:

Экономическая блокада полной не получится

У Вас есть примеры успешного прорыва экономической блокады государства с населением порядка 40 млн. чел., находящейся во враждебном окружении? Например, снабжения нефтью по воздуху?..

Юдичев пишет:

цитата:

Иначе - напарываемся на биг бадабум.

Ядерный шантаж не был использован даже в 1956, хотя ситуация была куда как более благоприятной. В 1981 делающий подобные заявления просто-таки напрашивается на превентивный удар. Сколь ни низок был IQ Рейгана, но уж это он понимал.

Юдичев пишет:

цитата:

Во многих местах "русские" дома вплотную соседствуют с польскими

Взять на вооружение опыт Израиля и снести лишние дома. Угадайте, чьи.

Юдичев пишет:

цитата:

как Вы представляете в СА 2 дивизии целиком из контрактников?

Две дивизии прапорщиков в Польше... Это идея. Даже нейтрон-батон лучше не справится :)

Юдичев пишет:

цитата:

где гарантия, что они не отказались бы выполнить приказы советского Коменданта?

Отрицательные положения не доказываются! Где гарантия, что ОТКАЗАЛИСЬ бы?

Юдичев пишет:

цитата:

Судя по Афгану - неа

Судя по нынешнему Афгану, лучшая стратегия - "черепаха". Втянул ноги-голову-хвост и сиди. Контролируешь только то, что внутри щита, зато потери минимальны. Жаль, глупые советские маршалы этого не понимали...

шаваш пишет:

цитата:

Это внутреннее дело ОВД и пусть НАТО в Польшу не полезет

Ессно. Ни в Венгрию, ни в Чехословакию не полезла, а тут вдруг... по произволу пана Юдичева...

шаваш пишет:

цитата:

Да и ещё паральльно немцам рассказать какие эти поляки козлы и как выгнали немцев после ВОВ, а чехам как они с Гитлером её дилили

Немцы могут не так Вас понять. Или из Калининградской их тоже козлы выгоняли? Другое дело чехи - действительно вышло некрасиво, хотя за Ужгород могут обидеться и там.

литовец пишет:

цитата:

Брежнев делал Ярузельскому намеки насчет возможного пересмотра границы с Германией

Интересно, в чью пользу :) ЕМНИП граница проходила (и счас проходит) примерно по национальной. Т.е. любой пересмотр означает появление в одной из стран неск. млн. нацменов. Кому оно надо?

 Отправлено: 18.04.06 11:45. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Да и ещё паральльно немцам рассказать какие эти поляки козлы и как выгнали немцев после ВОВ

Немцам ничего рассказывать не нужно было, они и так поляков "любили". И какие либо беспорядки в зоне ответственности ННА ГДР исключены - по опыту Чехословакии.

Юдичев пишет:

цитата:

Нефть, продукты американцы подкинут.

По воздуху?

 Отправлено: 18.04.06 12:05. Заголовок: Re:

В пользу Германии, конечно

 Отправлено: 18.04.06 12:09. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Блокада Берлина(нашими) и Кубы(американцами) к биг бадабуму не привели. Это внутреннее дело ОВД и пусть НАТО в Польшу не полезет. А несогут они ничего сделать, когда все заводы остановяться.

Картина маслом - американские транспорты прорывают блокаду Гдыни. Я тут недавно амерский фильм посмотрел про Карибский кризис. Ну про знаменитую блокаду Кубы. Представляю себе поведение американцев.
Хватит тут ересь нести про американские корабли возящие грузы Слидарности. Такие корабли будут топится. По той причине, что если разрешить им это делать, это значит признать, чтоу СССР больше нет сферы влияния в Европе. Т.е. СССР расписывается в своем поражении. Никто в СССР на это не пойдет.
А Рейган тоже не дурак. Он понимает что попытка прижать СССР к стене означает начало войны. Ибо СССР не смогут не топить американские транспорты, а американцы не смогут не атаковать русские корабли и самоеты, топящие американские транспорты. Вам рассказать чем все кончится или сами догадаетесь?

 Отправлено: 18.04.06 12:59. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

части таки правительству подчиняться перестали

меньшинстсво. большая часть тихо сидела по казармам
Юдичев пишет:

цитата:

. Нефть, продукты американцы подкинут

очевидно по воздуху

 Отправлено: 18.04.06 13:29. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

ответственности ННА ГДР исключены - по опыту Чехословакии.

так ведь ярузельский и говорил, что если в польшу войдет нна польская армия для него будет потеряна, сопротивление будет ожесточенным. то что ссср еще как бы смогли перевраить, то немцев никогда. думаю это и советские старперы понимали

 Отправлено: 18.04.06 13:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Вы, вообще, пробовали когда-нибудь напасть на, избить и обезоружить человека, вооружённого АК? Судя по Вашему присутствию на форуме - едва ли :)

Молодой человек. Опять на личности переходим? Так хоть фамилию свою назовите.
Еще не один мой пост Вы лично не сумели опровергнуть. Опыты с нападением на солдат регулярных войск, безусловно, не проводил. Но экзамен на воинское звание офицера запаса сдал на отлично. Имею разряд по пулевой стрельбе. Книги стараюсь читать по данной тематике не мемуарного характера (в отличии от Вас), а что-нибудь по-серьезней. Что еще Вас интересует?
Curioz пишет:

цитата:

У Вас есть примеры успешного прорыва экономической блокады

Да кто Вам сказал, что Вы сможете осущиствить полную блокаду Польши. Поставки оружия сорвать можно, тут не спорю. Но арест танкера как объяснить? Да и как на это отреагируют владельцы судов? Это уже называется пиратство.
Curioz пишет:

цитата:

ЕМНИП граница проходила (и счас проходит) примерно по национальной

Вы бы, это - учебник-то по истории почитали бы, что ли. Это когда ж поляков в последний раз видели на берегах Нейседо 1945 года? Именно поляков!Крысолов пишет:

цитата:

Ибо СССР не смогут не топить американские транспорты, а американцы не смогут не атаковать русские корабли и самоеты, топящие американские транспорты. Вам рассказать чем все кончится или сами догадаетесь?

Так об чем и речь. Спасибо Ярузельскому, что до биг бадабума не довел.

 Отправлено: 18.04.06 14:13. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Опыты с нападением на солдат регулярных войск, безусловно, не проводил

Quod erat demonstrandum.

Юдичев пишет:

цитата:

Но арест танкера как объяснить? Да и как на это отреагируют владельцы судов? Это уже называется пиратство

Владельцы судов идут лесом. Ибо попытки ввезти что-либо (не обязательно оружие) в страну без разрешения её официальных властей называются контрабандой и караются вплоть до конфискации судна и груза. Кроме Вас, похоже, эту точку зрения разделяют все остальные участники.

Юдичев пишет:

цитата:

Это когда ж поляков в последний раз видели на берегах Нейседо 1945 года?

Простите, у нас 1945 или 1981? Кто в 1981 живёт на восточном берегу Нысы?? Неужели немцы???

 Отправлено: 18.04.06 14:24. Заголовок: Re:

Не передергивайте. Речь шла о пересмотре границ, установленных в 45-м. И пересмотр их возможен только в пользу немцев. Т.к. исторически это была их территория.

 Отправлено: 18.04.06 14:25. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Кроме Вас, похоже, эту точку зрения разделяют все остальные участники

ты читать умеешь?
Крысолов пишет:

цитата:

Ибо СССР не смогут не топить американские транспорты, а американцы не смогут не атаковать русские корабли и самоеты, топящие американские транспорты. Вам рассказать чем все кончится или сами догадаетесь?

 Отправлено: 18.04.06 14:40. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Это когда ж поляков в последний раз видели на берегах Нейседо 1945 года? Именно поляков!

в том же 44 году там должно быть немало остарабайтеров
Юдичев пишет:

цитата:

Да кто Вам сказал, что Вы сможете осущиствить полную блокаду Польши.

а что -так сложно сделать? надо перекрыть только несколько портов -со всех других строн -союзники.

 Отправлено: 18.04.06 14:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в том же 44 году там должно быть немало остарабайтеров

Sergey-M пишет:

цитата:

а что -так сложно сделать? надо перекрыть только несколько портов

Технически это сделать можно. Это невозможно сделать по политическим причинам. Я Вам и говорю (Крысолов, кстати, тоже), что наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров. В итоге - биг бадабум.

 Отправлено: 18.04.06 14:56. Заголовок: Re:

Юдичев
Что мешает официальному правительствуу Польши обратиться за помощью к странам ОВД о восприпятствовании наглым провакациям империалистов с входом в территориальные воды Польши. Или странам ОВД например объявить район закрытым в связи с проведением крупномаштабных учений "Щит Балтики - 81" с боевыми стрельбами.

Юдичев пишет:

цитата:

Технически это сделать можно. Это невозможно сделать по политическим причинам. Я Вам и говорю (Крысолов, кстати, тоже), что наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров. В итоге - биг бадабум.

А например выдавливать боевым кораблём этот танкер. Или тупо затопить на фарватере корабль. Пусть себе болтается на внешнем рейде.

 Отправлено: 18.04.06 15:30. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Я Вам и говорю (Крысолов, кстати, тоже), что наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров. В итоге - биг бадабум.

В итоге, господин Юдичев, совсем другой вывод. Поскольку "наши не смогут спокойно смотреть на танкеры, американцы не смогут спокойно смотреть на потопление их танкеров", то никаких американских танкеров на Балтике просто не будет. И американских самолетов в польском небе. И тоннеля "Вашингтон-Варшава". Только телепортационные установки

 Отправлено: 18.04.06 15:51. Заголовок: Re:

Какие-то странные у Вас, господа, поляци получаются...когда это гонористое, хвастливое, напыщенное....шляхетсво, извините за грубое слово- сумело сражаться против внешней угрозы- только не поминайте чудо под Варшавой(спасибо врагу народа Т.)...вот бунтовать! то есть ПЕРЕРЕЗАТЬ спящих...заживо сжечь раненных ...женщин и детей забить насмерть- (см. 1939 год!) это они, стервецы, умеют...да только если будет введена армия ГДР- шутки такого сорта у ляхче быстро закончились бы..."Ком, пененка, шляфен -морген маргарин, Вшистко едно - война, а фюрер нах Берлин!"
"Малшик, малшик- ком, ком цу мир! Бо-бо-бо-бо! УАХАХАХАХА!!"

 Отправлено: 18.04.06 19:03. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Т.к. исторически это была их территория.

Вообще-то /,если начать копаться, то чьими только эти территории не были...Даже ЕМНИП чешскими :)

 Отправлено: 18.04.06 19:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Только телепортационные установки

Тут одно из двух.
Либо Брежнев не решиться устраивать блокаду, либо американцы не решаться эту блокаду прорывать.
То есть, вы уверены, что партизанской войны поляки не устроили бы?

 Отправлено: 18.04.06 19:12. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Либо Брежнев не решиться устраивать блокаду, либо американцы не решаться эту блокаду прорывать.

Брежнев не будет устраивать блокаду, потому что американцы не будут посылать свои транспорты.

Юдичев пишет:

цитата:

То есть, вы уверены, что партизанской войны поляки не устроили бы?

Целиком и полностью.

 Отправлено: 18.04.06 19:40. Заголовок: Re:

Но в реале-то ввод военного положения не остановил беспорядки в один момент. Они длились с разной интенсивностью до зимы 83-84, то есть еще два года. И сил, и средств на "пострелять, пожечь, понасильничать" у панов хватило. Русским бы они сопротивлялись еще яростнее. Плюс армия не так единогласно поддержала бы Ярузельского в случае агрессии со стороны.
Успокоить беспорядки получилось во многом благодаря улучшению экономической ситуации (из-за чего все, собственно и начиналось). И советские кредиты этому очень сильно помогли. Плюс поставки продовольствия на льготных условиях. А так же легализация частной торговли...
Не все проблемы решаются танками...

 Отправлено: 18.04.06 20:33. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

И сил, и средств на "пострелять, пожечь, понасильничать

в пнервую очередь своих же. поскольку перход армии и МВД на сторону солидаристов не доказан

 Отправлено: 18.04.06 20:42. Заголовок: Re:

Хорошо. Поищу. По памяти воспроизводил. Приведу источники.

 Отправлено: 19.04.06 03:21. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Либо Брежнев не решиться устраивать блокаду, либо американцы не решаться эту блокаду прорывать.

Какая в блокада??? Есть официальное польское правительство (надеюсь в этом сомнений нет), есть 12 мильные территориальные воды, заход в которые запрещен. Есть БФ СССР, который по просьбе польского правительства патрулирует эти воды. Попытка американцев конвоировать свои танкера в польских терводах - это наглая и неприкрытая агрессия США против нищастной и независимой Польской Республики.
Насчет способности поляков к партизанской войне - много смеялся. Сейчас это совсем не тот народ.
НАсчет выступлений против СГВ - слышал разное о ситуации в Германии в конце 80х. В Польше - в основном инцинденты в кабаках.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

, по некоторым данным, наши не были готовы к вторжению - ни технически, ни морально.

Есть у нас такая трасса - "берлинка". Бывшая "Кенигсберг - Берлин". При советской власти ее перекрыли - просто сделали у границы насыпь длиной метров десять. Так вот, по слухам, во время польских событий эту насыпь экстренно срыли.

 Отправлено: 19.04.06 10:25. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

И какие либо беспорядки в зоне ответственности ННА ГДР исключены - по опыту Чехословакии.

(Скучным и занудным голосом): Наличие "зоны ответственности" у ННА ГДР при вторжении в Чехословакию в 1968 году - широко распространенный миф, не подтвержденный документами. Полтора года назад была очень интенсивная дискуссия на форуме, и максимум, что могли представить, - это мемуары, написанные много лет спустя. Где люди явно путают циркулировавшие в солдатской среде слухи и рассказы "очевидцев из соседнего батальона" с тем, что видели своими глазами.

Ниже - мой перевод, сделанный тогда же, с указанием источника.

"В конце июля 1968 началась фаза прямого вовлечения ННА в военную акцию по подавлению «Пражской весны», в котором доминировал Советский союз. В операции «Дунай», замаскированной под учения, должны были принимать участие две дивизии ННА: 7-я ТД (Дрезден) и 11-я МСД (Галле). ТД должна была быть подчинена 20-й Гвардейской армии ГСВГ, а для 11-й МСД предусматривалась роль резерва центрального командования для прикрытия «западной государственной границы».

21-го августа 1968 года, вскоре после 1:00 ночи, министр обороны ГДР генерал армии Хоффманн объявил для всей ННА «повышенную боеготовность». Таким образом, армия была подготовлена к тому, чтобы при необходимости немедленно начать активные действия. Большинство частей ННА оставались, однако, в казармах, лишь некоторые полки и батальоны покинули свое расположение и были временно размещены в поле.

Согласно планам Главнокомандующего Варшавского Пакта [так в тексте – п.Р] штабы и войска 7-й ТД и 11-й МСД должны были принимать непосредственное участие во вступлении союзных советских, польских, венгерских и болгарских соединений и частей, начавшемся в ночь с 20-го на 21-е августа. Обе дивизии ННА находились в полной боевой готовности в своих районах сосредоточения на юге ГДР. Однако ни 7-я ТД, ни 11-я МСД не входили 20-го/21-го августа 1968 года или в последующие дни в Чехословакию и не оккупировали ее.

7-я ТД и 11-я МСД по военным и, очевидно, по политическим соображениям не покинули территорию ГДР, и тому есть доказательства . Тем не менее, пребывание военнослужащих ННА в Чехословакии в августе 1968 года подтверждается документами. В этих случаях речь шла прежде всего о военнослужащих 2-го полка разведки и связи ННА (Нидерлеме), которые 23-24 августа передислоцировались маршем в составе советских войск, двигавшихся из Польши, в штаб-квартиру сил интервенции [так в тексте – п.Р] в Чехословакии в Миловице. Там они должны были поддерживать радиосвязь между действующей при штабе интервентов группой связи ННА, состоявшей из нескольких офицеров, и министерством [обороны ГДР – п.Р] в Штраусберге. Таким образом в Миловице находились до конца октября, помимо нескольких офицеров, 6 унтер-офицеров и 13 радистов. Кроме того, на территории ЧССР действовали – очень часто лишь кратковременно – разведчики и снабженцы, малой численностью. Также и пограничники неоднократно пересекали государственную границу для уничтожения так называемых подстрекательских лозунгов и направленных против ГДР плакатов на чешской территории. Применение же боевых или оккупационных частей ННА в ЧССР, напротив, не подтверждается ничем ни в какой момент времени.

После того, как Главнокомандующий Объединенными вооруженными силами уже 11 сентября 1968 года разрешил отменить повышенную боевую готовность для Национальной народной армии, за исключением 7-й танковой дивизии и 11-й мотострелковой дивизии, в середине октября было произведена возвращение обеих дивизий в места постоянной дислокации.»

Из: "На службе партии. Справочник по силовым ведомствам ГДР", Изд. Diedrich, По заказу Ведомства по изучению военной истории, Март 1998, с. 488

 Отправлено: 19.04.06 12:40. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Насчет способности поляков к партизанской войне - много смеялся. Сейчас это совсем не тот народ.

Глубокое заключение. Только вот бесдоказательное.
“В один из тех дней мне случилось быть в кабинете М.А.Суслова, — вспоминает Э.Шеварднадзе, — Ему кто-то звонил, докладывая об обострении ситуации в Польше, настаивал, как я понял, на “задействовании силы”. Суслов несколько раз твердо повторил: ”Ни в коем случае, не может быть и речи об использовании нами силы в Польше”. На заседании комиссии Политбюро по Польше Суслов заявил: “пусть даже в Польше к власти придут социал-демократы, будем с ними работать, но войска не введем”. Осенью 1981 г. Суслов сумел убедить своих коллег по Политбюро в том, что посылать войска в Польшу нельзя.
http://history-futur.newmail.ru/R1-3.htm
Как Вы думаете - почему? Суслов - голубь мира во всем мире? Очевидно, все же из-за боязни получить еще одну войну у границ. И основывал он свои опасения не на "глубоких умозаключениях", наверное. А - на аналитических докладах ЦК, КГБ, ГРУ.
Другая причина - жесткая позиция Рейгана.
29 декабря 1981 г. Рейган объявил о серии санкций против СССР: прекращении поставок нефтегазового оборудования, что должно было сорвать строительство газопровода Уренгой-Помары-Ужгород-Западная Европа, рейсов “Аэрофлота” в США, работы советской закупочной комиссии в Нью-Йорке и др. Для Советского Союза газопровод должен был принести несколько миллиардов долларов прибыли в год. Но для строительства проектируемых газопроводов по оценкам ЦРУ до конца 80-х гг. СССР требовалось 15-20 миллионов импортных стальных труб. Таким образом международная блокада могла принести СССР финансовый ущерб, сопоставимый с его валютными запасами. Эти меры на 2 года задержали ввод указанного газопровода. Наши хорошо сыграли на капитал. конкуренции. После ввода санкций со стороны США смогли заключить контракты с европейскими фирмами. Но в случае интервенции и этих бы контрактов не было бы...

 Отправлено: 19.04.06 13:04. Заголовок: Re:

Кажется, всё запуталось. Так , об каких вариантах идёт речь. О вводе наших войск или о блокаде Польши в случае окончательного взятия власти "Солидарностью"?
Так вот. Вариант вторжения.
Поляки сопротивляться будут и будут долго. С какой интенсивностью, не знаю. Помощь с Запада они получат. В каких размерах, не знаю. Да, это и не суть важно. В любом случае в чисто военном отношении противостоять советской армии они не смогут. Возможно, будет гибнуть немного наших солдат (в первый год - сотня, другая, в последующие - пара десятков в год. Численность контингента берём около ста тысяч) Но "весёлую жизнь" они нам устроят. Это постоянное напряжение и в армии, и среди населения. Родители солдат в ожидании похоронок. И всё это стоит больших денег. Поляков то придётся не только стрелять и сажать, но и подкармливать, чтоб тише себя вели. А моральное состояние общества в то время и так паршивое, и в силовых и управленческих структурах тоже, а экономическая ситуация далеко не блестщая. В общем, лучше не надо, всё развалится ещё быстрее, чем в реале.

 Отправлено: 19.04.06 13:17. Заголовок: Re:

Вариант блокады.
Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",Запад снабдит их всем, чем надо. В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает?

 Отправлено: 19.04.06 18:12. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

И основывал он свои опасения не на "глубоких умозаключениях", наверное. А - на аналитических докладах ЦК, КГБ, ГРУ.

Он мог основывать свои выводы на чем угодно. Но ни одного слова, в поддержку вашей версии в цитате нет.
Юдичев пишет:

цитата:

Глубокое заключение. Только вот бесдоказательное.

Вполне доказательное. Посмотрите на события в Югославии. Где действительно была война, но сербы не особо рвались воевать и поддерживать своих же на окраинах страны. А во время ВОВ сербы воевали куда круче чем поляки...
Юдичев пишет:

цитата:

Рейган объявил о серии санкций против СССР:

А вот это куда серьезнее. Вот только там совершенно верно написанно про внутрикапиталистические противоречия. И далеко не все готовы отказываться от прибыли в пользу поляков и США.
LAM пишет:

цитата:

Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",

Правительство из под контроля "Солидарности" будет пересажано или перестреляно. В Варшаве будут сидеть вполне себе просоветские деятели.
LAM пишет:

цитата:

Поляки сопротивляться будут и будут долго

Не будут они сопротивляться. Венгрия, Чехия. Примеров мало?

Впрочем есть еще и румынский вариант.

 Отправлено: 19.04.06 19:25. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

“пусть даже в Польше к власти придут социал-демократы, будем с ними работать, но войска не введем”

солидарность -это не соц-дем
Юдичев пишет:

цитата:

Но в случае интервенции и этих бы контрактов не было бы...

с чего бы? газ европейцам нужен а не янкам
LAM пишет:

цитата:

Родители солдат в ожидании похоронок.

несколко десятков в год -это не серьезно.к тому же причины и мето гибели не скажут тчно.

 Отправлено: 19.04.06 20:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

цитата: Родители солдат в ожидании похоронок.

цитата:

несколко десятков в год -это не серьезно.к тому же причины и мето гибели не скажут тчно.

Это очень серьёзно, если на месте этих десятков в любой момент можете оказаться вы или ваш сын. Несколько десятков родителей похоронок дождутся. А ждать будут все, у кого дети в армии.
Виталий пишет:

цитата:

Не будут они сопротивляться. Венгрия, Чехия. Примеров мало?

Уже сказано было, Ярузельскому они сопротивлялись долго.
Виталий пишет:

цитата:

Правительство из под контроля "Солидарности" будет пересажано или перестреляно.

В сообщении #35 рассматривается вариант блокады без интервенции. Интервенция в сообщении #34

 Отправлено: 19.04.06 21:12. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А ждать будут все, у кого дети в армии.

с чего бы?чернушного пиара нет. распишут на несчатсные случаи.
LAM пишет:

цитата:

Ярузельскому они сопротивлялись долго.

но вяло

 Отправлено: 19.04.06 22:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

с чего бы?чернушного пиара нет. распишут на несчатсные случаи.

Посмотрел ваш профиль. Ох, как неприятно чувствовать себя стариком. Конечно, человек 1981-го года рождения может не знать того, что
"Есть обычай на Руси - ночью слушать Би Би Си". Могу вас заверить, что в этом знаменательном 81-м году население Советского Союза всё обо всём знало.

P. S. Если что-то в этом письме вас задело, прошу принять мои глубочайшие извинения

 Отправлено: 19.04.06 22:15. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

всё обо всём знало

мои родители почему то нет
LAM пишет:

цитата:

"Есть обычай на Руси - ночью слушать Би Би Си"

опять же по семейному опыту скажу что далеко не повсеместный. да и знакомые этого не подтверждают

 Отправлено: 19.04.06 22:49. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Несколько десятков родителей похоронок дождутся.

Это в пределах обычных потерь в мирное время.
LAM пишет:

цитата:

В сообщении #35 рассматривается вариант блокады без интервенции.

А можно и без интервенции. Просто "изымут" правительство. А воска вводить не будут.
LAM пишет:

цитата:

"Есть обычай на Руси - ночью слушать Би Би Си".

Сильно преувеличенное утверждение.

 Отправлено: 20.04.06 01:42. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

цитата: Несколько десятков родителей похоронок дождутся. Это в пределах обычных потерь в мирное время.

А вот этого как раз советские люди не знали, ибо Би Би Си не сообщало.
А про то, что в Афганистане наши парни гибнут- знали

 Отправлено: 20.04.06 08:48. Заголовок: Re:

Насчет сопротивления поляков в случае советской интервенции - это ситуация с двумя возможными исходами. Достаточно равновеликими по вероятности. Могли и сопротивляться - опасения Суслова я привел, могу еще дать ссылку на воспоминания советского генерала. Могли и не сопротивляться - Чехославакия тому пример (Венгрия, в данном случае - некорректный пример).
В любом случае, однозначно сказать, как было бы, если - нельзя.
Здесь можно нарисовать кучу вариантов. В том числе и с гражданской войной в Польше, с созданием в Поморье независимой Польской солидаристской республики, с интербригадами из "добровольцев", набранных в странах НАТО. Да мало ли еще чего. И все эти варианты будут весьма жизненны.

 Отправлено: 20.04.06 09:38. Заголовок: Re:

Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале.

 Отправлено: 20.04.06 09:45. Заголовок: Re:

Абсолютно с Вами согласен.

 Отправлено: 20.04.06 10:14. Заголовок: Re:

При сопротивлении Польши поляки бы не выиграли. У нас всегда был вариант дележа с ГДР. Можно было бы пугать отдаванием туда Силезии и Померании. Как показали 18-19 века на длительное сопротивление поляки при любых обстоятельствах неспособны. Как увидят грудных младенцев на русских штыках так сразу теряются.

 Отправлено: 20.04.06 10:57. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Несерьёзно. Если законное правительство Польши под контролем "Солидарности",Запад снабдит их всем, чем надо. В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает?

Я предлагаю.
"Боинг" южнокорейский через два года сбили? Сбили! На международное общественное мнение положили? Положили. Потому что маразма в стране было как раз в пропорцию: чтобы, не теряя дееспособности, не задумываться об отдаленных последствиях...
И никакого Апокалипсиса после нескольких пущенных на дно натовских фрегатов не было бы. В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь -воюем, во всех других местах - нет.

 Отправлено: 20.04.06 11:09. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Я думаю, мы едины в одном: если бы Ярузельский "умыл руки", проблем было бы в десятки раз больше, чем в реале.

По моему, обсуждение как раз началось с того, что СССР, не доверяя Ярузельскому и польской армии, вводит войска в ПНР. И все хором сказали - как было бы плохо. Сколько появилось бы проблем...
А я хотел бы развернуть данную альтернативу в другой плоскости: если СССР так актавно вмешивается в политику саттелитов - может быть, это другой СССР? Менее дряхлый, не с таким маразматическим руководством...
Что мы все о Польше, да о Польше? СССР мог вести войну на территории сразу двух соседних государств, или не мог? И. Если мог, я предлагаю к этому СССР присмотреться повнимательней.

 Отправлено: 20.04.06 11:18. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А вот этого как раз советские люди не знали, ибо Би Би Си не сообщало. А про то, что в Афганистане наши парни гибнут- знали

Знали - на уровне слухов (у троюродного брата кума двоюродный племянник из Афгана вернулся - всякие ужасы рассказывает). Что-то не могу вспомнить, чтобы данное знание вызывало у населения сколь-либо серьёзное волнение и недовольство - в масштабах 300-миллионной страны потери были практически незаметны. Это потом уже - когда прозекторы перестройки из всех щелей попёрли и стали эту тему расчёсывать. А уж в Польше-то потери были бы куда как меньше чем в Афгане.
Тут вот вспомнился рассказ моего друга об одном эпизоде его службы - правда, не в Польше, а в Чехословакии. Дело было уже в 1989 году - за несколько месяцев до ихней "бархатной революции". Друган мой служил водилой на УАЗике при штабе танковой дивизии. Вот как-то повёз он в близлежащий чешский город старлея одного - то ли купить тому надо было что-то, то ли ещё по каким делам. Въезжают они на центральную площадь - там народу видимо-невидимо, какой-то праздник у чехов был, гуляют. А тент с УАЗика по случаю жары снят был. Ну вот пробираются они через толпу потихоньку - те шипят типа "оккупанты", но расступаются, не кипишат особо. Тут вдруг один поддатенький чех к машине подскакивает и плюёт старлею на погон. Тот водиле - останови. Друган мой - типа, товстарлейтенант, ну их на хрен, их тут тыщи, а у нас оружия - одна монтировка под сиденьем. Старлей - останови, я сказал. Ну остановил, вылез старлей, подходит к чеху - тот стоит, лыбится, вокруг толпа собралась уже. Старлей ему на погон показывает - а ну вытри. Тот его на западно-славянском языке посылает соответственно. Старлей, ни слова больше не говоря, хренак с правой чеху по лыбе - тот сразу с копыт брякнулся. Друган думает - ну всё, ща убивать будут, одного-двух монтировкой приложу, а потом по асфальту размажут. Тут старлей командным голосом как рявкнет на окружающих чехов что-то типа "стоять, суки, смирно перед русским офицером!". Так что вы думаете? НИ ОДИН НЕ ДЁРНУЛСЯ! Старлей достаёт из кармана носовой платок, вытирает погон и кидает платок на морду отоваренного плювателя, подчёркнуто-медленно садится в машину и говорит "поехали". И вся эта толпа с энтузиазмом перед УАЗиком расступается.
А к чему это я? А к тому, что вряд ли поляки при всём их гоноре особо дёргались бы. Тем паче после парочки показательных экзекуций. Это мёртвого льва пинать - все смелые, а когда лев бодр и весел - желающих на своей шкуре остроту его клыков попробовать обычно не много находится.

 Отправлено: 20.04.06 11:51. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата:

А к чему это я? А к тому, что вряд ли поляки при всём их гоноре особо дёргались бы.

Слышал подобные рассказы. Особенно мне нравятся дембельские рассказы писарей, поваров и т.п. "специалистов". Рэмбо - курит в сторонке.
Могу Вам рассказать про Польшу много интересных вещей. Жил там в военном городке с 1983 по 1987 год. И поляки в драках ни раз наших младших офицеров побивали. И наши солдаты ремнями панов лупцевали. Все - было. И поляки разные. Есть те, кто с русскими семьями дружили, и те, кто на вопрос "Ктура годзина" могли и в рожу зарядить...
А насчет боевого настроя поляков - кто знает. Но в драках, скажу Вам - ребята отчаянные

 Отправлено: 20.04.06 11:53. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь -воюем, во всех других местах - нет.

Мне тоже интересна данная альтернатива. Предложите варианты развития событий.

 Отправлено: 20.04.06 11:59. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

В крайнем случае корабли пройдут под конвоем военного флота НАТО. Нападать на конвойные суда, никто надеюсь не прелагает?

Не предлагает. Хотя бы по той причине, что никаких конвоев не будет.

 Отправлено: 20.04.06 12:00. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

В самом максимальном случае - локальный конфликт по типу "Даманского" - здесь -воюем, во всех других местах - нет.

Этого не может быть. До "Даманского" никто не доведет. Дураков нету.

 Отправлено: 20.04.06 12:02. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Особенно мне нравятся дембельские рассказы писарей, поваров и т.п. "специалистов". Рэмбо - курит в сторонке.

ППКС.

 Отправлено: 20.04.06 12:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Хотя бы по той причине, что никаких конвоев не будет

Почему такая уверенность? Равно как и про Локальный конфликт ("Даманский").