Отправлено: 21.04.06 18:59. Заголовок: Либерия.

Предыстория такова в начале 19го века некоторое количество выкупившихся из рабства негров вернулось в африку и основали государство Либерия. В данный момент эта страни ни чем не отличается от своих соседей: нищета и дикость. Едиственное отличие это сверхлиберальные законы для судовладельцев, благодаря чему выгодно держать на судне либерийский флаг.
АИ такова после освобождения от рабства южных штатов в США набирает обороты идея за возвращение на историческую родину. Начинается массовый исход Правительсство спонсирует это дело давая сверхльготные билеты на пароход. В итоге имеем достаточно многочисленное и сравнительно развитое государство в африке. Протекторат США. Каково влияние на мировую историю?

 Отправлено: 21.04.06 19:06. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

ни чем не отличается от своих соседей: нищета и дикость

Все обстоит гораздо печальнее - с 1989 г. в Либерии царит анархия.

Государства нет, порядка нет, армии и то нет, зато есть малолетние бандиты в париках, совершенно сумасшедшие причем

Самое плохое место в Африке. Даже в Сомали и Конго получше будет...

Каммерер пишет:

цитата:

Правительсство спонсирует это дело давая сверхльготные билеты на пароход

Республиканцам это невыгодно. Кроме негров за них никто в южных штатах голосовать не будет

 Отправлено: 22.04.06 03:14. Заголовок: Re:

Читатель - в том и развилка - новое демократическое правительство , не желая , чтобы в будущем их конкурентам на Юге была поддержка , начинает раздавать сверхльготные билеты ...

 Отправлено: 22.04.06 05:32. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

новое демократическое правительство

Откуда оно взялось?

Демократы ведь проиграли Гражданскую войну республиканцам.

 Отправлено: 22.04.06 06:29. Заголовок: Re:

В принципе это может быть эпизод из Мира Победившей Конфедерации...

 Отправлено: 22.04.06 07:18. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

эпизод из Мира Победившей Конфедерации...

А рабы им что не нужны больше?

 Отправлено: 22.04.06 07:43. Заголовок: Re:

Когда освободят. У Тертлдава освободили где-то в 1880-х.

 Отправлено: 22.04.06 09:21. Заголовок: Re:

Вообще-то идея возвращения негров в Африку была ещё у Джефферсона. Но СВОИХ негров со СВОЕЙ плантации он никуда возвращать не стал

 Отправлено: 22.04.06 10:12. Заголовок: Re:

Тогда может придумать причину по которой америка решит избавиться от негров. Может просто несколько богатых тихопомешанных спонсоров? И политическое движение "за возвращение на пальму" ставшее популярным среди негров?

 Отправлено: 22.04.06 10:41. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Тогда может придумать причину по которой америка решит избавиться от негров

Очень трудно придумать такую причину, ибо плантационное хозяйство по выращиванию хлопка на Юге стояло именно на труде негров и это было экономически выгодно (как подсчитал какой-то экономист, получивший за это нобелевку).

 Отправлено: 22.04.06 18:55. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

В принципе это может быть эпизод из Мира Победившей Конфедерации...

Не обязательно. Где-то читал, что Линкольн после ГВ планировал выселение всех чернокожих в Африку. Но тут "и ты Бут", и дело заглохло.

 Отправлено: 22.04.06 19:09. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Не обязательно. Где-то читал, что Линкольн после ГВ планировал выселение всех чернокожих в Африку

Тоесть он хотел окончательно подорвать экономику южан? Ну тогда к развилке приплюсуем выживание Линкольна, и привет сильная, могучая и развитая Либерия! Вообще интересный эксперимент: В истории ни разу не встречалось развитое негритянское государство. Любопытно посмотреть на таковое, пусть и в АИ. Я таковое встречал только во второй части Вихря Махрова. Но там не обошлось без прогрессоров.

 Отправлено: 22.04.06 19:12. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

В истории ни разу не встречалось развитое негритянское государство.

Передергиваете...
Для начала - что значит развитое?
И чем Вас Дагомея не устраивает??

 Отправлено: 22.04.06 19:21. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

В истории ни разу не встречалось развитое негритянское государств

Южноафриканская Республика!

И попробуйте сказать, что это неразвитое или ненегритянское государство


ЗЫ. Также предлагаю поинтересоваться расовым составом населения и уровнем жизни таких государств как Багамские острова, Барбадос, Виргинские острова, Антигуа и так далее...

 Отправлено: 22.04.06 19:22. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И чем Вас Дагомея не устраивает??

Это где? Чем оно знаменито? и сколько у него воздушных армий?

 Отправлено: 22.04.06 19:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Южноафриканская Республика! И попробуйте сказать, что это неразвитое или ненегритянское государство

Хм, так под каким руководством ЮАР стала развитой? И вообще возникла? Кто там стержневая нация, была?

 Отправлено: 22.04.06 19:29. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Хм, так под каким руководством ЮАР стала развитой? И вообще возникла? Кто там стержневая нация, была?

Это уже дополнительные условия. Вашу Большую Либерию тоже ведь на деньги белых американцев создавать будете.

Что касается "стержневой нации" в современной ЮАР, то это конечно негры нгуни - коса и зулусы. Им принадлежит вся власть в стране, а белое меньшинство там на ролях китайцев в ЮВА или евреев в Речи Посполитой.

Каммерер пишет:

цитата:

Это где? Чем оно знаменито? и сколько у него воздушных армий?

Дагомея это в Западной Африке. Знаменито в частности тем, что несколько раз наносило поражения французским колонизаторам в 19 веке. Ну и работорговлей, конечно. Большую часть американских негров продали в рабство именно они

 Отправлено: 22.04.06 19:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Это уже дополнительные условия. Вашу Большую Либерию тоже ведь на деньги белых американцев создавать будете.

И на деньги, и под протекцией, но основное население и управленческий аппарат там негры будут. Это явно не ЮАР, которая до недавнего времени была белой страной с ммногочисленный цветным населением. В ЮАР все создано бурами и англосаксами.

 Отправлено: 22.04.06 19:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Знаменито в частности тем, что несколько раз наносило поражения французским колонизаторам в 19 веке.

Уточнение - в каждой из войн чисто французские войска имели численный перевес. В победной войне для себя войне французы тупо "завалили мясом", при этом это был 1894 год с соответствующим вооружением французских войск.

 Отправлено: 22.04.06 20:00. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

на деньги, и под протекцией, но основное население и управленческий аппарат там негры будут.

Если во главе будут негры - не будет такого гос-ва. Потому как белые искренне считали себя "высшей расой" и готовы были утопить в крови кого угодно и утонуть сами. Попросту - это будет очередная территория, которую будетнеобходимо завоевать. И даже США не помогут - или будут вынуждены объявить Либерию своей колонией.

 Отправлено: 22.04.06 20:03. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Тоесть он хотел окончательно подорвать экономику южан?

Нет. Насколько я тогда понял, это было вызвано попыткой Линкольна помириться с разгромленным Югом. Ведь южане были расистами и для них признать равноправие негров это было чем то похуже проигранной войне. По иронии судьбы Линкольн тоже был расистом (впрочем найти тогда белого американца НЕ расиста было труднее, чем найти черную кошку в темной комнате). Вот Линкольн и хотел выселить всех, неподходящих по цвету кожи.

 Отправлено: 22.04.06 20:03. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

или будут вынуждены объявить Либерию своей колонией

Естественно Либерия считается колонией США и внешней политики не имеет (кто-ж им даст). Видимо до сих пор. А вот во внутренней политике вполне "черная". Так?

 Отправлено: 22.04.06 20:16. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Естественно Либерия считается колонией США и внешней политики не имеет (кто-ж им даст). Видимо до сих пор. А вот во внутренней политике вполне "черная".

Нет. Она должна именно формально быть колонией. Т.е. - являться частью США (на выбор - как Пуэрто-Рико, Аляска, Гавайи или Филиппины).

 Отправлено: 22.04.06 20:22. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Либерия считается колонией

Радуга пишет:

цитата:

формально быть колонией

Эээээ..... Не поняла, в чём разница?

 Отправлено: 22.04.06 21:02. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата:

Не поняла, в чём разница?

"Считается" - это формально независима, а фактически не имеет внешней политики.
"Формально колония" - такого государства просто нет. Есть часть США.

Я имел в виду именно это.

 Отправлено: 22.04.06 21:05. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

"Считается" - это формально независима

Это "считается независимой". А вот "считается колонией" это как раз Радуга пишет:

цитата:

такого государства просто нет. Есть часть США

Например Скотландия - которая часть Великобритании, хотя с институтами нац. государства для внутреннего пользования всё хорошо.

 Отправлено: 22.04.06 21:18. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Ну тогда к развилке приплюсуем выживание Линкольна, и привет сильная, могучая и развитая Либерия! Вообще интересный эксперимент: В истории ни разу не встречалось развитое негритянское государство. Любопытно посмотреть на таковое, пусть и в АИ

Это должны быть альтернативные негры:). У них % желающих работать гораздо ниже чем среди бедых. Почему не знаю, но вот факт. Из личного опыта. Достойные люди и работники есть, но их слишком мало. Так что итог Либерии - закономерен. Или белые во главе и ЮАР. Или негры и Либерия.

 Отправлено: 22.04.06 22:17. Заголовок: Re:

Блин, а я тему специально для Паши готовил И название хорошее "свободное"

 Отправлено: 22.04.06 22:22. Заголовок: Re:

Каммерер
А тут приперся я и все испортил:)? Сорри.
Да, личное и не в тему - а где можно в Канаде прочитать/купить "зеленый свисток" ? Твое вроде творения или путаю?
Аж самому смешно стало. И когда он выйдет из печати?

 Отправлено: 22.04.06 22:39. Заголовок: Re:

А можно сделать ход конём - обьявить Либерию штатом США и выселить всех негров туда?

 Отправлено: 22.04.06 22:45. Заголовок: Re:

Негры в законодателях Их сейчас-то там много?

 Отправлено: 22.04.06 23:04. Заголовок: Re:

Читатель - "Откуда оно взялось?" - эээ , а в 19 веке в США не было ни одного демократического правительства после Гражданской войны ?!

 Отправлено: 22.04.06 23:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Что касается "стержневой нации" в современной ЮАР, то это конечно негры нгуни - коса и зулусы. Им принадлежит вся власть в стране, а белое меньшинство там на ролях китайцев в ЮВА или евреев в Речи Посполитой.

На правах человека, видевшего ЮАР собственными глазами :) экономическая власть там у белых и никуда она не девалась. А вот то, что коса относятся к нгуни и, следовательно, банту, меня поразило до глубины души... Я над этим подумаю...

 Отправлено: 22.04.06 23:13. Заголовок: Re:

Радуга - "при этом это был 1894 год с соответствующим вооружением французских войск." - догомейские амазонки ?! Кстати , интересно , а пулеметы у лягушатников там были ?!

 Отправлено: 23.04.06 08:53. Заголовок: Re:

vladlogv пишет:

цитата:

На правах человека, видевшего ЮАР собственными глазами :) экономическая власть там у белых и никуда она не девалась.

А политическая власть у черных! Вот такое у них разделение властей

vladlogv пишет:

цитата:

то, что коса относятся к нгуни и, следовательно, банту, меня поразило до глубины души... Я над этим подумаю...

А что Вас удивило?

Ну да, у всех нгуни и у зулу и у коса и у матабеле в языке есть нехарактерные для языков банту щелкающие звуки позаимствованные у соседних хуйхуйцев. А в остальном банту как банту...

 Отправлено: 23.04.06 09:01. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

в 19 веке в США не было ни одного демократического правительства после Гражданской войны ?!

Два было - Кливленд в 1885-89 гг. и он же опять в 1893-97 гг. Но он был северный демократ, из Нью-Йорка.

 Отправлено: 23.04.06 09:04. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

явно не ЮАР, которая до недавнего времени была белой страной с ммногочисленный цветным населением. В ЮАР все создано бурами и англосаксами.

я бы на первое место англосаксов поставил

Тем не менее, повторюсь, Вы ставите дополнительные условия. Да, ЮАР создана как белое государство, но сейчас то оно черное и по прежнему развитое.

А вопрос стоял, что развитых негритянские государств не бывает. Так вот, раньше может таких и не было, а теперь есть - ЮАР.

 Отправлено: 23.04.06 09:24. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

при этом это был 1894 год с соответствующим вооружением французских войск." - догомейские амазонки ?!

Да. Треть дагомейской армии.

Магомед пишет:

цитата:

Кстати , интересно , а пулеметы у лягушатников там были ?!

Митральезы были еще в первой войне - в 1890-1891. Про пулеметы точно неизвестно, но корпуса прибыли со штатным вооружением (т.е. - если пулеметы уже внедрили в армию или в Иностранный легион - значит были).

 Отправлено: 23.04.06 13:46. Заголовок: Re:

Радуга - А ссылочки , где про все это почитать можно , не знаете ?!

 Отправлено: 23.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

А ссылочки , где про все это почитать можно , не знаете ?!

В Интернете - нет. Я собирал все это по частям. В одном месте численность дагомейской армии, в другом - численность французов, в третьем - ход войны и т.д.

 Отправлено: 23.04.06 16:47. Заголовок: Re:

А , понял , но все равно спасибо !

 Отправлено: 24.04.06 00:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

и по прежнему развитое.

В развитом государстве не может быть половины граждан живущих за чертой бедности. Для сравнения: В Китае - 10%, в России - 17, в Индии - 25. А в ЮАР ровно 50.

 Отправлено: 24.04.06 03:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В развитом государстве не может быть половины граждан живущих за чертой бедности.

В ЮАР может.

 Отправлено: 25.04.06 11:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Для сравнения: В Китае - 10%,

Откуда данные? Или это такая китайская черта бедности, типа даже набедренной повязки нет?

 Отправлено: 25.04.06 16:10. Заголовок: Re:

ну наверно ООНовская четра бедности -доллар в день. правда если в китае дофига ннеучтенного населения -то и доля нищих выше будет. в приципе в индии нищих около 20-25 проц. так что китай выглядит правдоподбно