Отправлено: 10.04.06 13:31. Заголовок: "Объёмники" победили (Смена военной концепции в СССР)

"... В 70-х гг. за толстыми стенами зданий Генштаба, Минобороны и исследовательских учреждений развернулась явно нешуточная по накалу и чрезвычайно важная по своим последствиям научная дискуссия в сочетании с ковёрной и подковёрной борьбой мнений, расчётов и амбиций…

В 1975 г., рабочая группа под руководством генерал-лейтенанта И. Юрковского выдвинула идею о создании нового типа операции – т.н. "объёмной операции" взамен, как они утверждали подустаревшей концепции "глубокой операции". Суть её состояла в том, что бы не "прогрызать" оборону противника, а "перепрыгивать" через неё минуя зоны заражения и узлы обороны – таким образом резко повышался темп наступления. Идея была поддержана некоторыми военачальниками (генерал-лейтенанты И.Джорджадзе и Г.Демидков) и углублена. Стал вопрос о глобальной смене всей теории операций; создании принципиального нового "воздушного эшелона" из наземных войск.

Реализация такой идее требовала коренной смены приоритетов в военном строительстве и принципиально теснила позиции господствующих в военном руководстве сторонников бронированных армад. Однако, вместо объективной оценки военной перспективы, вместо понимания марксистско-ленинской диалектики развития, возобладали ведомственность и негибкость…и "объёмники" были разгромлены..."
Из статьи про ДШБ СССР http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=8

А давайте теперь представим, что они выйграли. Как бы стали выглядеть вооружённые силы СССР и как бы повлияло это на его дальнейшую судьбу.

 Отправлено: 17.04.06 17:03. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Я например слышал что этого достаточно,

для обороны. ну и учитываем качественное превосходство

 Отправлено: 17.04.06 19:24. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

цитата: К 1970 году был достигнут паритет в ОМП с НАТО. Уже нет нужды ассеметричного ответа "На Ваш удар ЯО мы ответим раздавленной танками Европой". Так зачем продолжать держать такие силы на Западе? Тут с вами полностью согласен. Всё равно к Ла-маншу не рвёмся. А сокращение вооружений хорошее подспорье и во внешней политике и во внутренней.

НО учтите - СССР лишится ЕДИНСВЕННОГО НЕ ЯДЕРНОГО оргумента в споре с НАТО. У нато же такой АРГУМЕНТ ОСТАНЕТСЯ - флот США (и допустим морская пехота США, как силы быстрого реагирования)
Где гарантия, что при полномаштабной провакции НАТО или при востании (а-ля Чехия) - найдетя в СССР человек готовый нажать на кнопку ? (Если правильно помню в Чехии готовы бали слить полстраны при вводе войск, если бы НАТО пошло вводить свои войска, но вконфликт с НАТО не вступать)

 Отправлено: 17.04.06 19:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Где гарантия, что при полномаштабной провакции НАТО или при востании (а-ля Чехия) - найдетя в СССР человек готовый нажать на кнопку ?

Знаете, амерам еще меньше надо было кнопки жать при советском наступлении в Европе, но европнйцы почему-то верили что амеркианцы эти кнопки все-таки, в случае чего, нажмут и подставят свои заокеанские задницы под ответный ядерный удар...
Хотите дополнительных гарантий? Ладно, создаем сеть ядерных баз вдоль границы ОВД. При атаке их войсками НАТО командирам баз разрешается применять тактическое ОМП даже без согласования с Москвой...

 Отправлено: 18.04.06 01:53. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Чем Иран отличается от Ирака в первую кампанию? Почему Вы называете условия Первой войны в Заливе - полигонными?

По мнению людей, которых я считаю вполне компетентными - уровень Ирана сейчас выше, чем Ирак 1991 года. А насчет полигонных условий... подумайте, подвергалась ли опастности территория США?
Юдичев пишет:

цитата:

Возможна установка 8 ПТУР Атака и 2 блоков на Ми-24, начиная с модификации ПК или ПН.

Ой блин, ну хоть тут посмотрите. 16хПТУР 9М120 Атака-В. 8 ставили задолго до появления модификации "П". НАсчет "Д" я наверное все же ошибся, на мод. "В". И не 2 блока, а 4.
Юдичев пишет:

цитата:

. По большому счету это называется "За неимением гербовой пишем на обычной".

Так если "обычная" имеет резервы модернизации, зачем мучаться?
Юдичев пишет:

цитата:

Зачем их продолжать держать сейчас? Может, ради сохранения огромного количества офицерских и генеральских должностей?

И насколько огромные СВ в России сейчас? Не просветите? Имхо уже сильно меньше миллиона на все ВС. При этом пара вялотекущих конфликтов на своей территории у РФ есть.
Sergey-M пишет:

цитата:

для обороны. ну и учитываем качественное превосходство

Иессно!!! Но удержанная граница дает время на подтянуть войска и эвакуировать тот же Хабаровск.

 Отправлено: 18.04.06 07:52. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Ой блин, ну хоть тут посмотрите. 16хПТУР 9М120 Атака-В.

Так. Теперь все ясно. Я говорю про комбинированную загрузку, Вы - про полную. Хорошо - 16 ПТУР или 4 блока НУРС. Так лучше?
Хорошо, с обороной от Китая мы разобрались. А для чего лишние 50 дивизий на Западе? Тут было сказано, что для раскатки европейцев в блин - как средство шантажа американцев. Но ведь тоже самое можно сделать ЯО. Для разборок с "братьями" по лагерю хватит и 40 дивизий. Может все-таки лишку держали?

 Отправлено: 18.04.06 09:04. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

По мнению людей, которых я считаю вполне компетентными - уровень Ирана сейчас выше, чем Ирак 1991 года.

Можете и сами сравнить.
Ирак 1991 - 60 дивизий (750 тысяч человек в СВ, 6700 танков (в т.ч. ок. 1000 Т-72 (самые совершенные из иракских танков), 11500 БРМ, БМП и БТР, 5500 орудий ПА, ок. 1000 РСЗО, ок. 650 ЗРК (С-75, 125, Куб, Оса, Роланд), 7500 ПЗРК и ЗАУ, 576 вертолетов ( в т.ч. 167 Ми-24 и Газель), 480 истребителей (из них 75 Мираж F.1 и 41 МиГ-29), 205 уд.самолетов (из них 25 Су-24 и 61 Су-25), 16 бомбардировщиков (Ту-16 и Ту-22).
Иран 2006 - 44 дивизии (670 тысяч человек в СВ и КСИР, 2400 танков (в т.ч. 200 Т-72), 1500 БТР, БМП и БРМ, 2600 орудий ПА, 700 РСЗО, ок.250 ЗРК (Хок, С-75, 200, Рапира), 2700 ПЗРК и ЗАУ, 375 вертолетов (в т.ч. 100 АН-1), 240 истребителей (из них 40 МиГ-29 и 60 F-14), 51 ударный самолет (в т.ч. 20 Су-24).
Кажется, Ирак образца 1991-го - по-мощнее будет

 Отправлено: 18.04.06 09:17. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Кажется, Ирак образца 1991-го - по-мощнее будет

Вопрос в желании и решимости - все это применить.

 Отправлено: 18.04.06 09:28. Заголовок: Re:

О, а вот и еще один постоянный и любимый лозунг Агитпропа.
Помнится, день на третий Второй войны в Заливе генерал Гареев по НТВ, "анализируя" состав сил противников, спрогнозировал, что Война продлиться не менее 3-х месяцев из-за высокого морального духа солдат Иракской армии.
В Ираке тогда тоже и митинги проходили, и запись в смертники...
Ничего не напоминает?

 Отправлено: 18.04.06 09:57. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

О, а вот и еще один постоянный и любимый лозунг Агитпропа. Помнится, день на третий Второй войны в Заливе генерал Гареев по НТВ, "анализируя" состав сил противников, спрогнозировал, что Война продлиться не менее 3-х месяцев из-за высокого морального духа солдат Иракской армии. В Ираке тогда тоже и митинги проходили, и запись в смертники... Ничего не напоминает?

Дык я и не утверждаю, что Иран дольше продержится.

 Отправлено: 18.04.06 10:08. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Иран 2006 - 44 дивизии (670 тысяч человек в СВ и КСИР, 2400 танков (в т.ч. 200 Т-72), 1500 БТР, БМП и БРМ, 2600 орудий ПА, 700 РСЗО, ок.250 ЗРК (Хок, С-75, 200, Рапира), 2700 ПЗРК и ЗАУ, 375 вертолетов (в т.ч. 100 АН-1), 240 истребителей (из них 40 МиГ-29 и 60 F-14), 51 ударный самолет (в т.ч. 20 Су-24). Кажется, Ирак образца 1991-го - по-мощнее будет

Вот тут несколько другая информация: Вооруженные силы на 1 января 2005 года - http://commi.narod.ru/mforce/2005.zip. RAZNIJ тут прав у Ирана есть решимость их пременить. Хотя с другой стороны спалнированым и обеспеченным авиаударам только силу воли не противопоставишь.

Юдичев пишет:

цитата:

Так. Теперь все ясно. Я говорю про комбинированную загрузку, Вы - про полную. Хорошо - 16 ПТУР или 4 блока НУРС. Так лучше?

И таки 4 блока НУРС и 4 ПТУР
(здесь хорошо на картинке видно http://www.www.airwar.ru/enc/ah/mi24d.html)

RAZNIJ пишет:

цитата:

НО учтите - СССР лишится ЕДИНСВЕННОГО НЕ ЯДЕРНОГО оргумента в споре с НАТО. У нато же такой АРГУМЕНТ ОСТАНЕТСЯ - флот США

А вот на vif2ne Евгений Путилов утверждает, что мы даже и не планировали наступать в Европе без применения тактического ЯО, а с другой стороны командование НАТО на ТВД должно было применить тактическое ЯО без всяких согласований, как только наши выйдут к Рейну. Ну и нафиг нам такой праздник. Тут надо развивать свои мобильные силы и частично флот. надо активнией играть мускулами, что бы знали что мы своих советских граждан и наши социалтстическую собственность защитим.

 Отправлено: 18.04.06 11:15. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

А вот на vif2ne Евгений Путилов утверждает, что мы даже и не планировали наступать в Европе без применения тактического ЯО, а с другой стороны командование НАТО на ТВД должно было применить тактическое ЯО без всяких согласований, как только наши выйдут к Рейну. Ну и нафиг нам такой праздник. Тут надо развивать свои мобильные силы и частично флот. надо активнией играть мускулами, что бы знали что мы своих советских граждан и наши социалтстическую собственность защитим.

Похоже это правда про наступление в Европе (тактическое ЯО по умолчанию).

Но есть вариант а-ля Чехия и он не так уж не реален для ОВД в Европе.
Бунт в одной из стран - и туда с двух сторон входят ОВД и НАТО. И вот тут (гипотетически).
Ведь без наличя танкового кулака НАТО легче на это решится - а вдруг СССР не нажмет кнопку из-за куска какой-то там стрнаны.
И опять же при наличии мощного танкового катка - есть шанс очень быстро выдавить НАТО обратно на Запад. Не увеличивая маштабы конфликта.
Я (мое личное мнение) - не верью в ОГРАНИЧЕННУЮ ядерную войну НАТО-ОВД.

 Отправлено: 18.04.06 12:23. Заголовок: Re:

RAZNIJ
Так и я не верю.
С другой стороны я не предлагаю повальное сокращение (процентов на 20-25%). Всё надо делать с умом. Для обороны и решения чехословацких проблем сил должно хватить до конца. С другой стороны в возможность принятие колегиальным советом НАТО такого решения быстро я тоже не очень верю. А как вдруг нажмут?

 Отправлено: 18.04.06 13:01. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Но удержанная граница дает время на подтянуть войска и эвакуировать тот же Хабаровск.

это да, а вот куда хабаровск то эвакуирвать7 он прикрыт надежно - на б.Уссурийском -УРы, войск в раене Хабаровска много. Благовещенску -да, хана будет
Юдичев пишет:

цитата:

что Война продлиться не менее 3-х месяцев

она длится уже не первый год

 Отправлено: 18.04.06 13:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

она длится уже не первый год

Речь шла о том, что Хуссейн удержиться у власти.

 Отправлено: 18.04.06 14:37. Заголовок: Re:

не передергивайте. такого Гареев не говорил

 Отправлено: 18.04.06 14:40. Заголовок: Re:

Прекрасно помню его слова о том, что только через 3 месяца американцы смогут установить контроль над территорией Ирака. Разве удержание у власти Хуссейна и контроль над територией - не тождественны?

 Отправлено: 18.04.06 14:59. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Прекрасно помню его слова о том, что только через 3 месяца американцы смогут установить контроль над территорией Ирака. Разве удержание у власти Хуссейна и контроль над територией - не тождественны?

Нет. Например вспомните когда власть перешла к большевикам и когда они стали полностью контралировать территорию страны

 Отправлено: 18.04.06 19:13. Заголовок: Re:

Ну Вы сравнили попу с пальцем. Одно дело - Россия, и другое - Ирак.
Кроме того, если вся территория у американцев, то кому принадлежит власть?
Да и не в этом суть. Цетата была приведена в опровержение того, что моральный дух является - определяющим. Дескать, Иран уступает в вооружении и численности, но у них моральный дух выше, и потому он победит...

 Отправлено: 18.04.06 20:30. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

то кому принадлежит власть?

во многих местах -чер те кому.
Юдичев пишет:

цитата:

Разве удержание у власти Хуссейна и контроль над територией - не тождественны?

нет. ирак сущесвовал и конролировал свою территорию задолго до Хуссейна.

 Отправлено: 19.04.06 03:20. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Хорошо - 16 ПТУР или 4 блока НУРС. Так лучше?

Нет, не лучше. Точно можно вешать 8 ПТУР и 4 блока НУРС. В каком варианте вешается 16 ПТУР я не знаю. Но в любом случае подвеска не меньше, чем у "Апача".
шаваш пишет:

цитата:

С другой стороны я не предлагаю повальное сокращение (процентов на 20-25%). Всё надо делать с умом.

Скажем так, была отнюдь ненулевая вероятность войны между членами НАТО. К тому же даже разбобленную ядренбатонами территорию нужно оккупировать и контролировать.

 Отправлено: 19.04.06 08:39. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Точно можно вешать 8 ПТУР и 4 блока НУРС

Это сугубо Ваше умозаключение, не основанное, к сожалению, на источниках. Приведите оный, а лучше - с фото.

 Отправлено: 19.04.06 14:08. Заголовок: Re:

Виталий

цитата:

Скажем так, была отнюдь ненулевая вероятность войны между членами НАТО.

Это внутренее дело НАТО, они не лезут в ЧССР и Венгрию, мы к ним.

цитата:

К тому же даже разбобленную ядренбатонами территорию нужно оккупировать и контролировать.

Зачем ?

 Отправлено: 19.04.06 18:20. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Это внутренее дело НАТО, они не лезут в ЧССР и Венгрию, мы к ним.

Уверенны? на противостоянии Греция-Турция вполне можно половить рыбку.
шаваш пишет:

цитата:

Зачем ?

Затем что эффективность батонов сильно преувеличенно.
Юдичев пишет:

цитата:

Это сугубо Ваше умозаключение,

Вот вам вариант с 16 ПТУР и 2 блоками. Но это модификация, в которой укоротили крыло.

 Отправлено: 20.04.06 08:55. Заголовок: Re:

За фото - спасибо. Вопрос - снят.
Только это Атака, а не Штурм. Создана она, как и модификация Ми-24ВМ была в конце 90-х, когда уже вовсю разрабатывали и Ми-28 и Ка-50. Возвращаясь к словам про "голь на выдумку хитра". К тому же - Атака легче Хеллфайра, и дальность пуска - меньше. Это все равно, что Ваши сравнения 50 и 70-мм НУРС в блоках...

 Отправлено: 20.04.06 08:58. Заголовок: Re:

Виталий

цитата:

Уверенны? на противостоянии Греция-Турция вполне можно половить рыбку.

Одно дело половить рыбку. И совсем другое влезть со своими войсками в конфликт.

цитата:

Затем что эффективность батонов сильно преувеличенно.

В плане радиоктивного заражения местности ?

 Отправлено: 20.04.06 18:22. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

К тому же - Атака легче Хеллфайра, и дальность пуска - меньше.

Дальность пуска "Атаки" - те же 8 км, что и у "Хеллфаера".
Насчет "Штурма" - посмотрите статью про этот комплекс, на том же airwar
шаваш пишет:

цитата:

И совсем другое влезть со своими войсками в конфликт.

Война в Турции.... сложно это и опасно. Может придется влезат в любом случае.
шаваш пишет:

цитата:

В плане радиоктивного заражения местности ?

Когда начали работы в Хиросиме и Нагасаки?

 Отправлено: 20.04.06 21:26. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Дальность пуска "Атаки" - те же 8 км

Лучше читайте статьи на том же airwar.ru
"Наибольшая эффективность использования УР "Атака" на дальностях от 800 до 4000м"
8 км она пролетит, но вот попадет ли? Вот Хеллфайр реально с 8 км имеет вероятность попадания 80 %.

 Отправлено: 20.04.06 22:08. Заголовок: Re:

на том же аирвар ру -максмальная дальность полета хеллфайра -8 км ну и Edinstvennji iz Xellfairov, polnost'u sootvetstvuusii koncepcii "vjstrelil i zabjl" - eto AGM-114L.

 Отправлено: 20.04.06 23:10. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Кажется, Ирак образца 1991-го - по-мощнее будет

А что, Ирак оккупировали в 91-м?

И потом, Иран может провести очень дешевую, но сердитую акцию - заминировать Ормузский пролив.

 Отправлено: 21.04.06 00:35. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Лучше читайте статьи на том же airwar.ru

Я то читаю:
Дальность стрельбы, м :
- ракетой 9М120 400-6000
- ракетой 9М220 400-6000
- ракетой 9М220О 400-7000
- ракетой 9М120М 800-8000
При этом "хеллфаер" на 8 км, работает далеко не во всех режимах. Эффективность его на 8 км остается сомнительной.
Sergey-M пишет:

цитата:

- eto AGM-114L.

Который появился в самом конце 90х.