Отправлено: 10.04.06 13:31. Заголовок: "Объёмники" победили (Смена военной концепции в СССР)

"... В 70-х гг. за толстыми стенами зданий Генштаба, Минобороны и исследовательских учреждений развернулась явно нешуточная по накалу и чрезвычайно важная по своим последствиям научная дискуссия в сочетании с ковёрной и подковёрной борьбой мнений, расчётов и амбиций…

В 1975 г., рабочая группа под руководством генерал-лейтенанта И. Юрковского выдвинула идею о создании нового типа операции – т.н. "объёмной операции" взамен, как они утверждали подустаревшей концепции "глубокой операции". Суть её состояла в том, что бы не "прогрызать" оборону противника, а "перепрыгивать" через неё минуя зоны заражения и узлы обороны – таким образом резко повышался темп наступления. Идея была поддержана некоторыми военачальниками (генерал-лейтенанты И.Джорджадзе и Г.Демидков) и углублена. Стал вопрос о глобальной смене всей теории операций; создании принципиального нового "воздушного эшелона" из наземных войск.

Реализация такой идее требовала коренной смены приоритетов в военном строительстве и принципиально теснила позиции господствующих в военном руководстве сторонников бронированных армад. Однако, вместо объективной оценки военной перспективы, вместо понимания марксистско-ленинской диалектики развития, возобладали ведомственность и негибкость…и "объёмники" были разгромлены..."
Из статьи про ДШБ СССР http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=8

А давайте теперь представим, что они выйграли. Как бы стали выглядеть вооружённые силы СССР и как бы повлияло это на его дальнейшую судьбу.

 Отправлено: 12.04.06 09:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Увы, подробностей не помню. RAZNIJ пишет: цитата: Создается пояс - между НАТО и СССР А чем удержать страны восточной Европы стремящиеся в ЕС и НАТО?

Мне вот тут по ходу какая мысль пришла -
ЕС это для СССР и не плохо - если ЕС третий полюсом станет.

А вот НАТО - в Европе может сложится интересная ситуация -
допустим
Франция и Германия не в НАТО. Тогда в Европе у США только оди сильный союзник - Турция.
Бенилюкс - отделен Германией.
Италия - Германией, Швейцарией и Юг.

Да с Югославами а Албануцами нужно дружить.

 Отправлено: 12.04.06 09:29. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Только угрозой вторжения - больше нечем.

Согласен с Вами. Они как огня боятся наших танков. Их, кстати, много и не потребуется для выполнения этой задачи.
А с увеличением роли ЕС (создан то он уже был) - интересная перспектива получается. Но процесс, через некоторое время, может выйти из-под контроля. Германия и Франция, почувствовав силу, могут начать лезть на Ближний Восток, в Индию, в Китай. Как бы не случилось так, что вместо США мы получим в Евразии другого опасного противника?

 Отправлено: 12.04.06 09:52. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А с увеличением роли ЕС (создан то он уже был) - интересная перспектива получается. Но процесс, через некоторое время, может выйти из-под контроля. Германия и Франция, почувствовав силу, могут начать лезть на Ближний Восток, в Индию, в Китай. Как бы не случилось так, что вместо США мы получим в Евразии другого опасного противника?

Помимо танков - есть газ и нефть. Какой нибудь кризис со качком цен на нефть наверняка будет.
А на Б. Востоке - чем больше игроков тем не стабильнее. Что может не так уж плохо - цены на нефть.

 Отправлено: 12.04.06 12:40. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

И снова получаем возможный вариант ТМВ. На равне с Пакистаном. Кстати, а что в рамках данной концепции будем делать с Израилем? А с Аравийскими монархиями? А с Японией, Южной Кореей, Таиландом? Да мало ли у США союзников на Евразийском пространстве...

А как можно избежать "возможных вариантов ТМВ"? Помните что было при Андропове? И вообще Вам не кажется что постоянная РЕАЛЬНАЯ угроза ТМВ эта плата за отсутствие войн типа югославской? Идем дальше.
Израиль - фиг с ним, проводим границу зоны советских интересов по Сирии, Ливану, Ираку.
Юж. Корея - будем пытаться выгнать юсовцев. Тоже самое касается Японии. Японии и Корее выставляется ультиматуум - при наличии на их територии (включая территориальные воды) амерского ОМП, средств его доставки, АПЛ, АУГ несущих ОМП, средства наведения носителей ОМП, средств ПРО, дальнего обнаружения и прочих компонентов системы СТРАТЕГИЧЕСКИХ вооружений блок СССР-ОВД-КНР оставляет за собой право в случае военного конфликта со США применить ОМП против этих государств в качестве превентивного удара. Кстати аналогичный ультиматуум выставляется Турции, ФРГ, Франции, Италии, Великобритании и Норвегии. Со своей стороны СССР обязуется вывести все ОМП и бОльшую часть обычных наступательных вооружений из Восточной Европы.
Остальные мелкие страны в Евразии давятся тем или иным способом. Или нейтралы или союзники третьего варианта для них нет.
Юдичев пишет:

цитата:

Мне кажется, Вы просто увеличиваете оборонительный периметр Империи. Каких либо положительных результатов это не несет.

Помоему периметр наоборот уменьшается. Отказ от мощного океанского флота и поддержки просоветских режимов на других континентах дорогого стоит. Кроме того подумайте как много СССР выиграет на простом облегчении охраны границы СССР. При мирной Евразии от кого ее охранять? Вобщем СССР превращается в что-то типа США - наземной границы с врагом нет...
Глебыч пишет:

цитата:

Жизнеспособно. Но зачем самим отказываться от раздражителей типа Кубы? OlegM пишет:

Компромисс. США просто так Евразию не отдадут. Собственно они и так ее не захотят отдавать, но понимая что им нечего противопоставить советско-китайской агрессии на континенте они будут вынуждены пойти на уступки и слить своих евразийских партнеров.
RAZNIJ пишет:

цитата:

ЕС это для СССР и не плохо - если ЕС третий полюсом станет.

Для этого нужен военный конфликт между Францией (союзник Германия) и США, что нереально. Во всех остальных случаях амеры быстро берут ЕС за я-ца...

 Отправлено: 12.04.06 12:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Для этого нужен военный конфликт между Францией (союзник Германия) и США, что нереально. Во всех остальных случаях амеры быстро берут ЕС за я-ца...

Ну так задача СССР - мягенько так попытася ослабить хватку.
Как вариант - льготные цены на энерго ресурсы, привлечение Европы к строительству трубопроводов, и освоению месторождений (поставки техники, технологий)

(Тем более - что шанс вырвать ФРГ из НАТО, под соусоим объединения и демократизации есть.)
А шанс на кофликт - ну чтонить на Б. Востоке точно подвернется.

 Отправлено: 12.04.06 13:01. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Как вариант - льготные цены на энерго ресурсы, привлечение Европы к строительству трубопроводов, и освоению месторождений (поставки техники, технологий)

Не сравнимо по объемам с оборотом ЕС-США. Что касается технологий то это как раз СССР, а не ЕС нуждается в поставках технологий...

 Отправлено: 12.04.06 13:21. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

В 95-97 гг. 5-я Тацинская гв. ТД представляла из себя "кастрированное" соединение из 3 или 4 полков

Речь идет о начале 80-х годов ....
Нико Лаич пишет:

цитата:

ДШБр, кстати, входили не в состав ВДВ, а в состав СВ и находились в окружном или групповом подчинении.

Их потом переименовали в отдельные воздушно-десантные бригады и подчинили ВДВ.

 Отправлено: 12.04.06 13:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Не сравнимо по объемам с оборотом ЕС-США. Что касается технологий то это как раз СССР, а не ЕС нуждается в поставках технологий...

Про технологии я и имел ввиду - от ЕС в СССР.

А товарооборот - тут да, кроме льготных, ископаемых СССР предложиить нечего.

Можно конечно сильно альтернативно СССр закручивать - ввести концессии, для Европы.

 Отправлено: 12.04.06 13:53. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Речь идет о начале 80-х годов ....

Ссылку в студию!
Не понимаю зачем и КАК разворачивать дивизию в корпус из нескольких дивизий... а потом ЭТО ВСЕ опять сворачивать в обычную дивизию!

 Отправлено: 12.04.06 13:58. Заголовок: Re:

Феськов В.И., Калашников К.А., Голиков В.И.
Ф44 Советская Армия в годы «холодной войны» (1945-1991). - Томск: Изд-во Том. ун-та, 2004. - 246 с.

"Надо отметить и тот факт, что в 1984-1989 гг. в качестве эксперимента несколько мотострелковых и танковых дивизий (по
сведениям авторов - 4) переформировали в армейские корпуса новой формации, в так называемые корпуса быстрого
реагирования (по аналогии с создаваемыми в то время американскими). Так, например, 5-м отдельным гвардейским АК стала 120-я
гвардейская МСД в Белоруссии, 48-м таким же корпусом - 5-я гвардейская ТД в Забайкалье. В состав таких корпусов включались
по 2 танковые и 2 механизированные бригады, 4 отдельных полка - артиллерийский, зенитно-ракетный, десантно-штурмовой,
вертолетный, а также реактивный дивизион и прочие части, входившие в состав дивизии, переформированной в корпус. При этом
менялась нумерация лишь бригад, создаваемых из полков. Так, 355-й гвардейский танковый, 339-й, 334-й гвардейские и 356-й
мотострелковые полки вновь создаваемого 5-го корпуса стали соответственно 1-й и 2-й гвардейскими танковыми, 177-й
гвардейской и 176-й механизированными бригадами (остальные части бывшей дивизии сохранили номера, а вертолетный и
десантно-штурмовой полки, реактивный дивизион имели номера соответственно 1180, 276 и 1318). А 48-й гвардейский АК
соответственно имел в составе 3-ю гвардейскую, 4-ю танковые и 178-ю гвардейскую, 179-ю механизированные бригады.
Произошедшие перемены конца 1980-х гг. вернули таким корпусам прежнюю их организацию."

 Отправлено: 12.04.06 16:50. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

В 89-м их было пять (6,7,9,10,25)

а 9 я с 10-й гдке были?
Нико Лаич пишет:

цитата:

И как дивизию развернули в несколько дивизий? Что-то здесь не так.

а никак. ее полки развернули в брингады.
Нико Лаич пишет:

цитата:

про сильнокадрированные дивизии. Кадрированные дивизии были разные, мы взяли саме-самые.

не думаю что при СССР таковые были. даже категория Г бывали бльше 5-10 процштата те. от 650 до 1300 чел.
гутник пишет:

цитата:

Их потом переименовали в отдельные воздушно-десантные бригады и подчинили ВДВ.

в 89-ом ЕМНИП. и бронетехнику отобрали

 Отправлено: 12.04.06 17:56. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а 9 я с 10-й гдке были?

9-я в составе СБР, 10-я на территории США.

 Отправлено: 12.04.06 17:58. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Феськов В.И., Калашников К.А., Голиков В.И. Ф44 Советская Армия в годы «холодной войны» (1945-1991)

Спасибо за источник. Шашел файл pdf. Хорошая вещь. Есть некоторые неточности. Но в целом - давно искал такую книгу.
http://www.soldat.ru/files/3/27/61/216.html

 Отправлено: 12.04.06 18:16. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Если иметь в виду под"воздушной БМП"Ми-24,то эта концепция быстро провалилась(на"автобусе с автоматчиками"особо никто не летал,а ЛТХ грузовая кабина испортила здорово).Ми-8,скорее,летающий БТР.А полноценного ударного вертолета так и не имеем.

Летали и с десантом. По ударным возможностям Ми-24 (особенно пушечные варианты) не уступают "Апачу". По авионике, да хуже.
Юдичев пишет:

цитата:

Очевидно, тоже самое можно сделать несколькими мобильными корпусами и ЯО.

Простите, КОМУ это очевидно? Можете назвать страну находящуюся в положении России и полагающуюся на "нескольких мобильных корпусов"?
Юдичев пишет:

цитата:

Кто будет всерьез напрягать ядерную державу?

Например другая ядерная держава. Или страна находящаяся под покровительством ядерной державы.
Юдичев пишет:

цитата:

Или СА не нужен был нормальный ПТ вертолет?

Чем вас не устраивают ПТ возможности Ми-24?
Юдичев пишет:

цитата:

Кто-то помнится собирался нарастить группировку ВВС на Камчатке за считанные часы?

Разницы между переброской полусотни самолетов и переброской 15 тыс человек с техникой вы конечно не видите.
Иван Серебров пишет:

цитата:

Ми-28 был готов уже в конце 80-х, но проиграл конкурс Ка-50, т.к. тогдашний главком ВВС Колдунов не понимал зачем нужен ударный вертолет с 2 членами экипажа (пилот и штурман-оператор боевых систем). Это грустная история...

Еще более грустная история когда люди не владеющие темой начинают с апломбом по ней рассуждать. У нас на вооружении УЖЕ был ударный вертолет с двумя (а то и с тремя) членами экипажа (пилот, штурман-оператор и борттехник). Фишка Ка-50 была в том, что считалось что ПТ-задачи вертолет может выполнять и с одним членом экипажа, функция оператора ложилась на электронику. Потом ПТ-задачи стали непервоочереными. А довести Ми-28Н до уровня Ка-52 милевцы так и не могут.
7th Guest пишет:

цитата:

Удивительно - но факт: основным вертолётом (300штук) должен стать Ми-28Н, который даже не прошёл войсковых испытаний, а его БРЭО по сути экспериментальное

Скажем проще - Ми-28Н существует только в чертежах и макетах. В отличии от.
Иван Серебров пишет:

цитата:

СРАЗУ после выигрыша конкурса затеяли т.н. "глубокую модернизацию" своего вертолета и создали ДВУХМЕСТНЫЙ Ка-52?

Потому что ПТ вертолет стал никому не нужен. А искать бабая с ДШК электроника не может.
OlegM пишет:

цитата:

Соответсвенно и потери у НАТы меньше.

Задачи у НАТЫ другие. Им важно обозначить присутствие, а нам бабаев надо было цивилизовывать.

 Отправлено: 12.04.06 18:25. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Задачи у НАТЫ другие. Им важно обозначить присутствие, а нам бабаев надо было цивилизовывать.

На самом деле как нам так и им надо было "бабаев" приручить для того чтобы во-первых их доить экономически, а во-вторых заставить их воевать с чужими "бабаями" на нашей строне. Разница между советами и американцами лишь в том что советы дополнительно хотели заставить своих "бабаев" переодически ходить строем под красным флагом. Амеры к этаму вопросу подходили проще...

 Отправлено: 12.04.06 18:48. Заголовок: Re:

Именно оттуда и спер. Вы интересуетесь этой темой ?

 Отправлено: 12.04.06 20:09. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Вы интересуетесь этой темой ?

Да. Очень. Был бы рад пообщаться.

 Отправлено: 12.04.06 22:31. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата:

Как вы себе представляете раздавливание Пакистана? Имхо, это вполне может послужить началом ТМВ...

Классический танковй блицкриг. К концу первой недели войны советские и индийские части встретились на берегах Инда где-то между Равалпинди и Пешаваром. Южнее индийцы вышли на фронт Бахавалпур - Ханевал - Сахивал - Лалпур - Равалпинди. Пакистанцы пытаются организовать сопротивление в глубине Педжаба, но гуджранвальская группировка практически обречена. Отступить на юг она не успевает - индийцы от Сахивала явно успевают к Мултану первыми, а с севера накатывается советско-индийский танковый каток по обеим берегам Инда - на Миянвали и далее, на Мултан. В синде индийцы ведут бои в р-не мирпурхаса, очевидно угражая Хайдарабаду. В белужистане СА взяла Кветту и катится на Суккур. к концу второй недели с мултанской группировкой покончено, индийцы взяли Хайдарабад, СА - в окрестностях Суккура (возможно, уже взяли). Воздушный десант на Карачи. Собственно, всё. США могут грозно супить брови - но итолько. За 2 недели они явно не успеют перебросить существенные силы, да и не полезут они в открытую драку. Повториться ситуация с Авганистаном или Гренадой.

 Отправлено: 13.04.06 05:10. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

На самом деле как нам так и им надо было "бабаев" приручить для того чтобы во-первых их доить экономически,

Господи, Олег, вы действительно думаете что 2 миллиона баранов, составляющих собой национальное богатство Афгана интересуют хоть СССР, хоть США?
Союзу, по большому счету было надо, чтоб дикие бабаи не представляли собой угрозу советским границам и не пускали к себе "гостей с Западу". Хождение под флагом это лишь приятный бонус. Амерам наоборот надо, чтоб они пустили янкесов к себе. Возможность привлечь афганцев к войне на стороне США это тоже лишь бонус.

 Отправлено: 13.04.06 09:08. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Классический танковй блицкриг. К концу первой недели войны советские и индийские части встретились на берегах Инда где-то между Равалпинди и Пешаваром.

Мне нравится - тока такой вопрос, а что творилось на Индиском восточном фронте ? - где НОАК уж точно попытается влезть.

 Отправлено: 13.04.06 09:26. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

функция оператора ложилась на электронику.

Вот ЭТО чистая правда, ложилась, да не легла. ЕМНИП, американцы тоже попытались сделать ТАКУЮ электронику и у них не получилось, причем вбухали они в эту программу миллиарды. Но "у совестких собственная гордость!", да? А милевцы просто взяли и сделали не ПТ-вертолет, но ударный, способный и с танками сражаться и все остальное делать на поле боя, да?

 Отправлено: 13.04.06 11:31. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

По ударным возможностям Ми-24 (особенно пушечные варианты) не уступают "Апачу".

Извините, но Вы - не правы. Сравните количество боевой нагрузки, количество точек крепления, номенклатуру вооружения, возможности ПНК. Ми-24 по всем этим параметрам уступает АН-64. Просто это - вертолеты разных поколений. Его более уместно сравнивать с АН-1 Хью- или Супер-Кобра.
Виталий пишет:

цитата:

Чем вас не устраивают ПТ возможности Ми-24

Вот именно этими параметрами и не устраивает.
Виталий пишет:

цитата:

Простите, КОМУ это очевидно

Наречие было применено в смысле "может быть"...
Виталий пишет:

цитата:

Например другая ядерная держава

Что очень быстро перерастает в кидание в обе стороны ЯО. Отморозков, слава Богу, в современном мире не так много. А на тех, что есть хватит и мобильных корпусов.
Виталий пишет:

цитата:

Разницы между переброской полусотни самолетов и переброской 15 тыс человек с техникой вы конечно не видите.

Во-первых, там речь шла не о полусотне, а о большем количестве (если помните, говорилось о стратегической мобильности "сухопутной" и палубной авиации). Во-вторых, кроме 50 самолетов надо перевезти еще и управление и обслуживание этого полка - со всеми средствами связи и управления, наземными службами, боеприпасами, в конце-коцов.
Виталий пишет:

цитата:

Потому что ПТ вертолет стал никому не нужен. А искать бабая с ДШК электроника не может

Этож какая-такая электроника должна была искать танки на Ка-50?
Виталий пишет:

цитата:

Задачи у НАТЫ другие. Им важно обозначить присутствие, а нам бабаев надо было цивилизовывать.

А Вам не кажется, что задачи-то одинаковые - установить контроль над територией? Получить там базы, может быть, заставить афганцев на своей стороне повоевать, в случае чего...

 Отправлено: 13.04.06 11:38. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Союзу, по большому счету было надо, чтоб дикие бабаи не представляли собой угрозу советским границам и не пускали к себе "гостей с Западу". Хождение под флагом это лишь приятный бонус.

ИМХО очень часто этот "бонус" затмевал здравый смысл...

 Отправлено: 13.04.06 12:02. Заголовок: Re:

Юдичев
Я может быть не прав, но сравнив количество боевой нагрузки Ми-24 и АH-64 обнаружил, что у Ми-24 (у моделей В,Д,П) она 2400 кг при 6 узлах подвески (правда концевые помоему только под ПТУРС) против 771 кг у АH-64 при 4 узлах. При этом номенклатура боеприпасов применямых с Ми-24 значительно шире.

 Отправлено: 13.04.06 13:12. Заголовок: Re:

Ми-24 - 8 ПТУР или 4 блока НУР, ракеты воздух-воздух не предусмотрены, применение ракет с лазерным наведением не предусмотрено, выполнение задач возможно только днем и в простых метеусловиях.
Апач (первой модификации) - 16 ПТУР с лазерным наведением (лишние два км дальности стрельбы) или 4 блока НУРС, в номенклатуру входят Стингер, система минирования, всепогодный.

 Отправлено: 13.04.06 14:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

тока такой вопрос, а что творилось на Индиском восточном фронте ? - где НОАК уж точно попытается влезть.

Через Гималаи?

 Отправлено: 13.04.06 14:01. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Классический танковй блицкриг. К концу первой недели войны советские и индийские части встретились на берегах Инда где-то между Равалпинди и Пешаваром.

А Вы подробнее не описывали этот сценарий? Было бы интересно почитать, обсудить...

 Отправлено: 13.04.06 14:15. Заголовок: Re:

Нет, что Вы. Я в советской послевоенной армии очень мало что понимаю. Это так, игра ума...

 Отправлено: 13.04.06 16:14. Заголовок: Re:

Юдичев

цитата:

По ударным возможностям Ми-24

Возможно я заблуждаюсь, но в моём понимании ударные функции отличаються от противотанковых под которые и затачивался "Апач". Насколько мне известно американская морская пехота и отказалась от "Апач" потому что он проигрывал "Кобре" по грузоподъёмности и по номенклатуре боевых средств.

цитата:

ракеты воздух-воздух не предусмотрены

ЕМНИП, то Ми-24 первый вертолёт сбивший реактивный самолёт. Как то и без стингеров обошлись.
Не ставилась ему задача борьбы с вертолётами противника.
"...Советскими военными специалистами в середине 1970-ых оценивалась боевая эффективность воздушного боя ударных вертолетов. Проводились и натурные эксперименты МВЗ им. Миля совместно с коломенским Конструкторским бюро машиностроения на Ми-24В с ракетами ПЗРК "Стрела-2". Эти работы были продолжны во второй половине 80-ых годов на Ми-24 с ракетами "воздух-воздух" Р-60 и Р-73. Специалисты 344-го ЦБП армейской авиации доработали вертолет и выполнили на нем экспериментальные работы по изучению возможностей машины в 1038-м ЦПЛС в Туркестанском военном округе. Пуски ракет выполнял летчик, прицеливаясь с помощью АПС-17В и доворачивая машину до момента захвата цели ИКГСН ракет. Пробные пуски по САБам прошли достаточно успешно. Отработка атак по вертолетам, оснащенным ЭВУ, в переднюю полусферу показала, что ИКГСН захватывают цель с расстояния не более 600 м, для поршневых самолетов получили еще более удручающие результаты. Среднеазиатский климат внес свою лепту: при полете на малой высоте ИКГСН ракет реагировали на нагретую солнцем свыше 60°С землю, выдавая ложные сигнал. И все же некоторые вертолетные эскадрильи Ми-24В Советской Армии оснастили ракетами Р-60, в том числе ГСВГ. Ракетами "воздух-воздух" ближнего боя вооружались иракские Ми-24..."

цитата:

16 ПТУР с лазерным наведением (лишние два км дальности стрельбы) или 4 блока НУРС

Что и определяет его противотанковую специализацию. А вот НУРС у него хуже, чем наши. Плохой он ударник.

цитата:

выполнение задач возможно только днем и в простых метеусловиях

А вот, что в статье про Ми-24В на airwar.ru написано: "...Пилотажно-навигационное оборудование позволяет выполнять полеты по приборам днем, ночью и в сложных метеоусловиях..."
Безусловно, что электроника на AH-64 лучше и позволяет ему более эффективно решать задачи в сложных условиях, тем более с примением высокточного оружия, но уж совсем Ми-24 отказывать в возможности действовать в таких условиях не стоит.

 Отправлено: 13.04.06 16:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

а что творилось на Индиском восточном фронте

тама гималаи.
Юдичев пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что задачи-то одинаковые - установить контроль над територией? Получить там базы, может быть, заставить афганцев на своей стороне повоевать, в случае чего...

значит американцы с этой задачей восе не срвились ибо нифига не контрлируют.

 Отправлено: 13.04.06 17:30. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

но в моём понимании ударные функции отличаються от противотанковых под которые и затачивался "Апач".

Тут Вы не правы, равно как и в оценке НУРС. Апач точно также может бить по пехоте, как и Ми-24, и как Кобра.
Насчет метеоусловий - посмотрите на том же сайте статью про Ми-28. Одна из причин его разработки - невозможность полетов Ми-24 ночью и в плохих метеоусловиях. Там же про Ми-24П, что нет на них ракет воздух-воздух, ъотя я тоже встречал сведения об экспериментах, но ни одной фотографии не видел или о боевом применение ракет с него не слышал...

 Отправлено: 13.04.06 18:01. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Апач точно также может бить по пехоте, как и Ми-24, и как Кобра.

скоко и каких нуросов он несет?
Юдичев пишет:

цитата:

о боевом применение ракет с него не слышал...

в ирано -ираксокой было. иракиский Ми-24 завалил фантома персюков
Юдичев пишет:

цитата:

Одна из причин его разработки - невозможность полетов Ми-24 ночью и в плохих метеоусловиях.

можно сделать и Ми-24Н

 Отправлено: 13.04.06 19:40. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Ми-24 - 8 ПТУР или 4 блока НУР, ракеты воздух-воздух не предусмотрены, применение ракет с лазерным наведением не предусмотрено, выполнение задач возможно только днем и в простых метеусловиях.

Дьявол в деталях. (с) 8 ПТУР и 4 блока НУРСов. (Причем в 4 блоках 128 НУРСов, против 76 у американцев) На первых модификациях.
В 1986 году были проведены испытания вертолета Ми-24В с новым многозамковым балочным держателем, при наличии которого на вертолете может устанавливаться до 16 ПТУР "Штурм". плюс опять же НУРСы. ЛГСН на советских ракетах вроде бы нет, но "Хеллфаерам" все равно требуется подсветка. За ислючением longbow варианта, который появился в середине 90х.
Юдичев пишет:

цитата:

16 ПТУР с лазерным наведением (лишние два км дальности стрельбы) или 4 блока НУРС, в номенклатуру входят Стингер, система минирования, всепогодный.

А вот тут именно или. Или ПТУР или НУРСы. 2 "Стингера" это конечно крутая ракета воздух-воздух, тем более они опять же стояли не сначала. Первый раз слышу, чтоб от ЛГСН зависила дальность, дальность "Атаки-В" до 8 км, так же как у "хеллфаеров". Кстати та же "Атака" может использоваться в качестве РВВ.
Всепогодность на "Апачах" имхо все же не с первых модификаций....
Точек крепления на Ми-24 больше. Две дополнительные точки крепления на консолях у "Апачей" только под "стингеры". Боевая нагрузка много больше. Система минирования имхо тоже есть, точнее посмотрю вечером. А вот бомбы "Апач" вроде бы не таскает.
Иван Серебров пишет:

цитата:

А милевцы просто взяли и сделали не ПТ-вертолет, но ударный, способный и с танками сражаться и все остальное делать на поле боя, да?

Милевцы пока еще не сделали ничего. А концепция Ми-28 чисто противотанковая. Клон "Апача", в чистом виде. О чем вполне открыто говориться.
Юдичев пишет:

цитата:

Этож какая-такая электроника должна была искать танки на Ка-50?

Иван Серебров пишет:

цитата:

Вот ЭТО чистая правда, ложилась, да не легла

Та же электроника что стоит на "Граче". И на Су-25 она со своей задачей почему то справляется.

Юдичев пишет:

цитата:

Что очень быстро перерастает в кидание в обе стороны ЯО.

Вспоминаем историю советско-китайского конфликта.
Юдичев пишет:

цитата:

А на тех, что есть хватит и мобильных корпусов.

Посмотрел бы я на американские мобильныек корпуса против Сев. Кореи или Ирана. Очень мне это интересно....
Юдичев пишет:

цитата:

(если помните, говорилось о стратегической мобильности "сухопутной" и палубной авиации).

Я помню несколько другое - говорилось о том, как быстро можно перебросить на ДВ МРА, чтоб она уничтожила эти АВ.
Юдичев пишет:

цитата:

обслуживание этого полка - со всеми средствами связи и управления, наземными службами, боеприпасами

Зачем? Им на ДВ нужен аэродром подскока и все.

Юдичев пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что задачи-то одинаковые - установить контроль над територией?

Не совсем. Афганцы в США пешком не дойдут. А вот в СССР вполне могли.

 Отправлено: 13.04.06 21:43. Заголовок: Re:

Юдичев
Как человеку 3 года занимавшимуся лазерами (в рамках кафедры) поверть что в тумане, дожде, снеге эффективность хэлфаеров буждет ниже чем ракет наводящимся по праводам

 Отправлено: 13.04.06 21:53. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Как человеку 3 года занимавшимуся лазерами (в рамках кафедры) поверть что в тумане, дожде, снеге эффективность хэлфаеров буждет ниже чем ракет наводящимся по праводам

Провода не панацея-вот помехозащищенный радиоканал....:)

 Отправлено: 13.04.06 22:10. Заголовок: Re:

sas
Эээээ....можеть, быть. Но про наводку на провода управления я пока ничего не встречал.

 Отправлено: 14.04.06 07:37. Заголовок: Re:

С опозданием, но хочу вставить пару слов
OlegM пишет:

цитата:

1. Изоляционизм и минимализм.

В свое время одна нехилая держава - Римская империя - попыталась проводить пассивную оборону. Чем это кончилось, обьяснять не надо. Сдав союзников, СССР теряет престиж. Казалось бы - начхать на какой-то там "престиж", своих дел по горло. Однако это означает
1.1 СССР резко теряет возможность добиваться своего не военным или финансовым, а политическим путем.
1.2 СССР становиться куда более уязвим, теряя передовые базы. Резко сокращаются возможности раннего обнаружения, уменьшается время противодействия, противник получает возможность сосредоточить силы.
1.3 Лежащая в основе изоляционизма зовется просто - "чучхэ", "опора на собственные силы". Ни к чему хорошему она не приведет. Почему? Потому что остальные государства (прежде всего США) смогут с помощью международной торговли и стран-сателлитов усиливаться гораздо быстрее. Кроме того, СССР автаркии не выдержит - он импортирует продовольствие. оборудование, без которых страну ждет падение уровня жизни. На экономические реформы нужны деньги, получить которые можно через торговлю. Альтернатива - "затягивание поясов".
OlegM пишет:

цитата:

2. Континентальная доктрина.

Тут тоже есть несколько подводных камней
2.1 уход из Океана резко ослабит возможность ядерного сдерживания. США получат возможность спокойно развернуть свои ракетоносцы вблизи наших границ. Кроме того, морем грузы доставлять проще - в т.ч. для снабжения своих союзников.
2.2 На континенте у СССР нет полного преобладания. Достаточно упомянуть Китай. Если к Китаю приплюсовать Европу, станет ясно, что никакого континентального щита создать в обозримом будущем не удасться. Индия хотя и дружественная, но независимая страна, степень влияния на которую нельзя преувеличивать.
2.3. США будут только рады "континентальному размену", поскольку в их сфере влияния остаются обе Америки, Африка, Океания. То есть стартовые позиции у них лучше.
OlegM пишет:

цитата:

СССР - царица морей.

Ряд больших сложностей
3.1 СССР обладает довольно неудачными выходами в Океан, которые могут быть (пусть временно и ограниченно) блокированы США и их союзниками. Флот требует массу денег, а ведь отказаться от сильной сухопутной армии, не говоря уже о стратегических силах, СССР не может.
3.2. Полноправное участие СССР в морской международной торговле требует столь серьезной перестройки экономики и внутренней политики, что параллельно заниматься созданием флота, адекватного американскому, просто нереально.
3.3 Пиратство и коллапс торговой системы больно ударят по самому СССР. А гонка морских вооружений способна разорить страну очень быстро - учитывая исходное преимущество США и их союзников.
OlegM пишет:

цитата:

Военнокосмическая доктрина.

Это интересный ход, однако пока сложно судить - насколько эффективный. Сообщения о системах военно-космического вооружения отдают фантастикой.
OlegM пишет:

цитата:

Ядерный шантаж.

Не скажу дурного слова, но порой складывается впечатление, что многие уверены - СССР руководили нелюди, и это прекрасно... Думается, руководство СССР не стремилось к ядерной войне. Уничтожение собственной страны вообще не тема для ответственного государственного деятеля. Шантаж - штука двусмысленная. А если придется подвердить серьезность своих заявлений? А ведь противник имеет не меньше возможностей для удара. Кроме того, была давно выработана "постядерная" политика - "тактика салями".

 Отправлено: 14.04.06 10:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

скоко и каких нуросов он несет?

Виталий пишет:

цитата:

Причем в 4 блоках 128 НУРСов, против 76 у американцев

Извольте. На Ми-24 по максимуму 128 57мм НУР или 80 80мм или 24 122мм.
На Апач - 76 70мм или 24 127мм. Так что сопоставимо. Я бы даже сказал - зеркально.
Виталий пишет:

цитата:

В 1986 году были проведены испытания вертолета Ми-24В с новым многозамковым балочным держателем, при наличии которого на вертолете может устанавливаться до 16 ПТУР "Штурм". плюс опять же НУРСы

Мы говорим о серийных или экспериментальных аппаратах?
Sergey-M пишет:

цитата:

в ирано -ираксокой было. иракиский Ми-24 завалил фантома персюков

Ракетой воздух-воздух? Или таки из пулемета или пушки?
Виталий пишет:

цитата:

ЛГСН на советских ракетах вроде бы нет, но "Хеллфаерам" все равно требуется подсветка

шаваш пишет:

цитата:

Как человеку 3 года занимавшимуся лазерами (в рамках кафедры) поверть что в тумане, дожде, снеге эффективность хэлфаеров буждет ниже чем ракет наводящимся по праводам

Можно подумать, что сквозь туман, дождь, снег Вы увидите цель, чтобы ее поразить? У ракет с ЛГСН есть одно, очень крупное преимущество. При наведение ракеты по проводам Вы должны удерживать цель в поле зрения наводчика, который находится на вертолете, достаточно длительный промежуток времени. Лазером же можно подсвечивать откуда угодно - с самого вертолета, с другого ЛА, с земли.
Виталий пишет:

цитата:

А вот тут именно или

Вопросы есть?
Почему разговор о доктрине всегда сваливается к военной технике? Может быть, потому что пропаганда отечественная забила мозги осаной отечественному ВПК?

 Отправлено: 14.04.06 11:29. Заголовок: Re:

цитата:

Ракетой воздух-воздух? Или таки из пулемета или пушки?

Иракцы устанавливали на свои машины ракеты "воздух-воздух". Но F-4 ЕМНИП сбили ПТУРСом.

цитата:

Извольте. На Ми-24 по максимуму 128 57мм НУР или 80 80мм или 24 122мм. На Апач - 76 70мм или 24 127мм. Так что сопоставимо. Я бы даже сказал - зеркально.

Вы не указали возможность подвески на Ми-24: ОФАБ-100,ОФАБ-250,РБК-250, РБК-500, КМГУ-2, ОДАБ-500, ЗБ-500,ГУВ-II,УПК-23-250 и ещё чучуть.
К сожелению не нашёл описание 70 мм и 127 мм НУРС, поэтому вопрос о сравнении эффективности не будем подымать.

цитата:

Можно подумать, что сквозь туман, дождь, снег Вы увидите цель, чтобы ее поразить?

Да, увижу.

цитата:

При наведение ракеты по проводам Вы должны удерживать цель в поле зрения наводчика, который находится на вертолете, достаточно длительный промежуток времени. Лазером же можно подсвечивать откуда угодно - с самого вертолета, с другого ЛА, с земли.

Не встречал информацию о отработке подобного применения Хелфаеров, а так вертолёт также должен висеть подсвечивая цель. С другой стороны ТОУ с управдение по проводам они у себя на вооружении оставили.

Вообще для вертолётов нужна ракета "пустил и забыл".

цитата:

Почему разговор о доктрине всегда сваливается к военной технике? Может быть, потому что пропаганда отечественная забила мозги осаной отечественному ВПК?

Незнаю

 Отправлено: 14.04.06 11:35. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

С опозданием, но хочу вставить пару слов

В целом согласен. ИМХО ВСЕ эти варианты далеки от совершенства.
Идеальный с моей точки зрения вариант это принуждение (тем или иным способом) блока НАТО к политико-экономическому паритету. Т.е. никаких блокад и эмбарго + сдержанность во взаимных обвинениях. Не хочу сейчас это обсуждать - тут же полетят табуретки...