Отправлено: 10.04.06 13:31. Заголовок: "Объёмники" победили (Смена военной концепции в СССР)

"... В 70-х гг. за толстыми стенами зданий Генштаба, Минобороны и исследовательских учреждений развернулась явно нешуточная по накалу и чрезвычайно важная по своим последствиям научная дискуссия в сочетании с ковёрной и подковёрной борьбой мнений, расчётов и амбиций…

В 1975 г., рабочая группа под руководством генерал-лейтенанта И. Юрковского выдвинула идею о создании нового типа операции – т.н. "объёмной операции" взамен, как они утверждали подустаревшей концепции "глубокой операции". Суть её состояла в том, что бы не "прогрызать" оборону противника, а "перепрыгивать" через неё минуя зоны заражения и узлы обороны – таким образом резко повышался темп наступления. Идея была поддержана некоторыми военачальниками (генерал-лейтенанты И.Джорджадзе и Г.Демидков) и углублена. Стал вопрос о глобальной смене всей теории операций; создании принципиального нового "воздушного эшелона" из наземных войск.

Реализация такой идее требовала коренной смены приоритетов в военном строительстве и принципиально теснила позиции господствующих в военном руководстве сторонников бронированных армад. Однако, вместо объективной оценки военной перспективы, вместо понимания марксистско-ленинской диалектики развития, возобладали ведомственность и негибкость…и "объёмники" были разгромлены..."
Из статьи про ДШБ СССР http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=8

А давайте теперь представим, что они выйграли. Как бы стали выглядеть вооружённые силы СССР и как бы повлияло это на его дальнейшую судьбу.

 Отправлено: 10.04.06 13:52. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Как бы стали выглядеть вооружённые силы СССР и как бы повлияло это на его дальнейшую судьбу.

Всем привет!

1. Увеличение вертолетного парка ВС.
2. Дальнейшее развитие транспортной авиации.
3. Дальнейшее развитие средств связи и РЭБ.
4. Реформирование части МСД в мотострелковые бригады.
5. Увеличение численности ВДВ.

 Отправлено: 10.04.06 13:53. Заголовок: Re:

Вопрос не профессионала - а не будет ли это дороже.
Надо больше пилотов, самотолетов и т.д.
(В конце концов вакс на экспорт 1,5 млрд за 4 шт - танков можно напокупать ..................)

 Отправлено: 10.04.06 14:39. Заголовок: Re:

Согласен с Нико Лаич.
Только вместо ВДВ наверное все же - ДШБ и ДШБР. Может быть, даже и ДШД появятся...

 Отправлено: 10.04.06 14:43. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Только вместо ВДВ наверное все же - ДШБ и ДШБР.

Привет!

В принципе возможно. В тех же США есть аэромобильные дивизии...

 Отправлено: 10.04.06 14:45. Заголовок: Re:

Появление в крупносерийном выпуске легкой десантируемой бронетехники - спецсистем на базе БМД, от артиллерии до зенитных комплексов. Развитие и массирование "личного" тяжелого оружия - от ПЗРК до Шмелей. Разработка и внедрение в ряде элитных подразделений личного "объемного" транспорта - типа человек-ракета и человек-вертолет.

Наряду с появлением личных средств усиления огня переход на облегченные калибры стрелкового оружия - с целью увеличения носимого боекомплекта. Возможно появление безгильзовых систем.

 Отправлено: 10.04.06 15:35. Заголовок: Re:

Не позволит ли такая реформа более успешно действовать в Афганистане, а также сократить отстование в сфере электроники.

 Отправлено: 10.04.06 15:46. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Не позволит ли такая реформа более успешно действовать в Афганистане, а также сократить отстование в сфере электроники.

Не разорит ли она СССР ?

 Отправлено: 10.04.06 15:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Не разорит ли она СССР ?

ОТож !

 Отправлено: 10.04.06 16:00. Заголовок: Re:

Потел больной перед смертью или нет? . "Не разорит ли?" И так разорились. Что совой по пеньку, что пеньком по сове - один хрен сове неприятно.

 Отправлено: 10.04.06 16:11. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Не позволит ли такая реформа более успешно действовать в Афганистане, а также сократить отстование в сфере электроники.

Насчет Афгана - однозначно - война пойдет по-другому. А вот как победа "объемников" должна повлиять на отставание в электронике?

 Отправлено: 10.04.06 16:14. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Потел больной перед смертью или нет? . "Не разорит ли?" И так разорились. Что совой по пеньку, что пеньком по сове - один хрен сове неприятно.

Вопрос только - на сколько быстрее.

 Отправлено: 10.04.06 16:18. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А вот как победа "объемников" должна повлиять на отставание в электронике?

Если я правильно понял (а мог и ошибится) - рпедполагаются, не только тактические десанты с вертолетов, но и "страитегические" (назовем так), т.е. на очень далеко.
Следовательно - нужно давить ПВО и ВВС, противнака.
(Вот вопрос, а чем - если не тактические удары ЯО по всему маршруту пролета транспортников, то и не представляю)
А вот тут нужна разведка - спутники, аваксы, "противоПВО ракеты"

 Отправлено: 10.04.06 16:27. Заголовок: Re:

цитата:

А вот как победа "объемников" должна повлиять на отставание в электронике?

Тут как уже заметил RAZNIJ появиться более острая необходимость в более качественных системах управления. Опять же для таких действий необходимо
подавление радиоэлектронных ситем противника.

В такой армии больше инициативы придёться отдавать командирам на местах и не поможет наличие такой армии преодолеть кризис власти в 1991 году.

цитата:

Не разорит ли она СССР ?

Незнаю.

 Отправлено: 10.04.06 16:30. Заголовок: Re:

Тут надо решить, насколько далеко?
200-300 км от линии фронта - с высадкой десанта могут справиться и вертолеты.
Если дальше - бессмысленно получается. Нет особых целей для такого десанта (кроме занятия некой территории), да и снабжать десантников как-то надо?
А на полет вертолетов все Вами приведенное мало влияет. Разве что - РЭБ. Более качественный (например - габариты), и более многочисленный (а не 2 батальона на Общевойсковую или Танковую Армию).

 Отправлено: 10.04.06 16:31. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

более острая необходимость в более качественных системах управления

Может поэтому и отказались от этой затеи? А еще для таких войск нужны немного другие солдаты и офицеры. По другому обученные.

 Отправлено: 10.04.06 16:37. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

200-300 км от линии фронта - с высадкой десанта могут справиться и вертолеты.

такая перезаточка СА - вызовет и ответ нато - наверняка начнут строить "специализированные охотники за вертолетами" - наземные и воздушные (а много ли вертолету надо для потери управления)
Вот тут и панадобятся всякие аваксы - оперативно выявляющиии позции охотников наземных и подлет охотников воздушных - к караванам вертолетов

 Отправлено: 10.04.06 16:43. Заголовок: Re:

Они их и так начали строить, правда - в конце 80-х.
Насчет АВАКС для разведки наземных целей - перебор. Низколетящих - да. Но как Вы наладите связь?
А вот появление в СССР вертолетов-истребителей вполне вероятно! Впрочем, их также создавали на базе Ми-24.

 Отправлено: 10.04.06 16:49. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Как бы стали выглядеть вооружённые силы СССР и как бы повлияло это на его дальнейшую судьбу.

увеличение сотсава и ВДВ и ДШВ ( очобенно ДШВ) и вертлетов
Юдичев пишет:

цитата:

Может быть, даже и ДШД появятся...

у янков и то одна, да и не припомню чтоб использоваалсь вся в одном месте. бригаа- самое то. получит развитие такой юнит как отдельный армейский корпус - 2 тбр 2 мехбр сап дшп овп. вместо 3-4 наделают больше.

 Отправлено: 10.04.06 16:49. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

для таких войск нужны немного другие солдаты и офицеры. По другому обученные.

Что мягко говоря не дешево. Само по себе.

 Отправлено: 10.04.06 16:52. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А вот появление в СССР вертолетов-истребителей вполне вероятно! Впрочем, их также создавали на базе Ми-24.

Как вариант - не просче ли ИЛ-2(10) - воссоздать поршневой аналог, на новом уровне

 Отправлено: 10.04.06 16:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да и не припомню чтоб использоваалсь вся в одном месте

1-я аэромобильная - во Вьетнаме, 101-я вшд - в Ираке в 91-м.
Sergey-M пишет:

цитата:

получит развитие такой юнит как отдельный армейский корпус - 2 тбр 2 мехбр сап дшп овп. вместо 3-4 наделают больше.

Согласен. Кажется, их так при Ахромееве создавали? В БВО и КВО, если не ошибаюсь?
ымы пишет:

цитата:

Что мягко говоря не дешево. Само по себе.

Согласен. Но с другой стороны, может лучше иметь одну полностью укомплектованную дшд, чем 3 кадрированных мсд или тд?

 Отправлено: 10.04.06 17:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Как вариант - не просче ли ИЛ-2(10) - воссоздать поршневой аналог, на новом уровне

Нет. Самый простейший вариант борьбы с ним - засада в зависании или на земле.

 Отправлено: 10.04.06 17:04. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

может лучше иметь одну полностью укомплектованную дшд, чем 3 кадрированных мсд или тд?

А это от концепции зависит. Что планируете делать - под то и струмент.

 Отправлено: 10.04.06 17:07. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

? В БВО и КВО, если не ошибаюсь?

в БВО( на базе 120 гв мсд) ПрикВО ( 24 мсд) ЗабВО ( 5 гв. тд) возможно где то еще
Юдичев пишет:

цитата:

1-я аэромобильная - во Вьетнаме, 101-я вшд - в Ираке в 91-м.

они использовались на дном напревалении ли одна бригла тут а другаяч за сотни км ( особенно интересно про Вьетнам). что они так были целиком это да.

 Отправлено: 10.04.06 17:07. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Что планируете делать

Кста, не помню точно, но ЕМНИП под сабж как раз рассчитывали списать части прикрытия границы, заменив их быстро перебрасываемыми частями. В смысле, ежели ТМВ - так ЯО применять без разговоров, а если локальный конфликт - просто перекидывать ВТА из других округов к точке. Как-то это еще обзывали красиво: типа "концепция стягивания сил", только красивее.

 Отправлено: 10.04.06 17:07. Заголовок: Re:

Юдичев

цитата:

Насчет АВАКС для разведки наземных целей - перебор. Низколетящих - да. Но как Вы наладите связь?

Они их всётаки построили в 1988 E-8 Joint STARS
http://www.www.airwar.ru/enc/spy/e8.html

цитата:

Может поэтому и отказались от этой затеи? А еще для таких войск нужны немного другие солдаты и офицеры. По другому обученные.

Тут я с вами соглашусь. Это мне кажется самое узкое место программы.

цитата:

А на полет вертолетов все Вами приведенное мало влияет.

Не соглашусь. Для таких операций понадобиться более мощная авионика (как мне кажется). Так же такие подразделения потребуют большого количества высоточного оружия (как уже выше говорилось). Глядишь что-то и завртиться.

 Отправлено: 10.04.06 17:09. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Нет. Самый простейший вариант борьбы с ним - засада в зависании или на земле.

Вопрос в цене самолета и подготовки пилота - может по меньше будет.
Чем вертолет+вертолетчик

 Отправлено: 10.04.06 17:13. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

цитата: Может поэтому и отказались от этой затеи? А еще для таких войск нужны немного другие солдаты и офицеры. По другому обученные.

а что -нельзя за опрелеленное время подготвить?

 Отправлено: 10.04.06 17:17. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а что -нельзя за опрелеленное время подготвить?

Вопрос бабок -
интересно сколько будут стоить учения одной танковой и одной "вертолетной" дивизии/бригады

 Отправлено: 10.04.06 17:24. Заголовок: Re:

Sergey-M
Я это не писал. Однако тут мне кажется есть проблемы, необходимы более инициативные офицеры во всех командных звеньях.

цитата:

Вопрос бабок - интересно сколько будут стоить учения одной танковой и одной "вертолетной" дивизии/бригады

RAZNIJ
Смотря, что будет входить в учения. Всё зависит от тех стредств. Тут грубо или полёт 100-200 вертолётов или марш-бросок 1000 едениц наземной техники.

 Отправлено: 10.04.06 17:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

они использовались на дном напревалении ли одна бригла тут а другаяч за сотни км ( особенно интересно про Вьетнам)

на одном. особенно - в Ираке.шаваш пишет:

цитата:

Они их всётаки построили в 1988 E-8 Joint STARS

Так это совсем разыне самолеты - AWAKS и JSTARS.
шаваш пишет:

цитата:

Для таких операций понадобиться более мощная авионика (как мне кажется). Так же такие подразделения потребуют большого количества высоточного оружия (как уже выше говорилось).

Ну и то, и другое у нас, слава Богу - уже было - и авионика, и ПТУРС всяческие, вот Лонгбоу отечественный так и не сделали. Впрочем, вшд тоже без них создавалась, да и масса стран есть, где Лонгбоу нет, а аэромобильные части - есть.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Вопрос в цене самолета и подготовки пилота - может по меньше будет

Воткните в Ил-10 РЛС, ИК,Тв прицел, повесьте на него пару ракет - тоже самое получиться.
Sergey-M пишет:

цитата:

а что -нельзя за опрелеленное время подготвить

Безусловно - можно. Вопрос - за какой период. Сколько уйдет на это времени денег. А самое главное, многих прийдется - переучивать. А это - еще сложнее.

 Отправлено: 10.04.06 17:27. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вопрос бабок - интересно сколько будут стоить учения одной танковой и одной "вертолетной" дивизии/бригады

а сколок танковых дивизий и сколько ветролетных? я ксатаи в ДШД не верю. больше ДШБР и ДШП в составе ОАК

 Отправлено: 10.04.06 17:44. Заголовок: Re:

Юдичев

цитата:

Так это совсем разыне самолеты - AWAKS и JSTARS.

Не спорю. Иммел ввиду, что самолёт для разведки и указания по наземным целям они таки создали, хотя траблов хватало.

цитата:

Ну и то, и другое у нас, слава Богу - уже было - и авионика, и ПТУРС всяческие, вот Лонгбоу отечественный так и не сделали. Впрочем, вшд тоже без них создавалась, да и масса стран есть, где Лонгбоу нет, а аэромобильные части - есть.

Так и у нас были. Тут альтернатива в том, что их больше и они качественнее.


Но это уже частности. Тоесть никакого особого блага от изменения концепции строительства армии никто не видит.

 Отправлено: 10.04.06 17:48. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Воткните в Ил-10 РЛС, ИК,Тв прицел, повесьте на него пару ракет - тоже самое получиться.

А пилот - я не спец, но разве его не легче вертолетчика будет подготовить.

Sergey-M пишет:

цитата:

а сколок танковых дивизий и сколько ветролетных? я ксатаи в ДШД не верю. больше ДШБР и ДШП в составе ОАК

Ну так и гонят "вертолетчиков" надо больше - у них взаимодействие должно быть на автомате. Им действовать в более сложных и более изменчивых условиях + отрыв от своих (бардака в таком бою будет - ой ой).
Да и потери - особенно вертолетчиков и вертолетов. Всяко их дольше готовить че экипаэ танка.

 Отправлено: 10.04.06 19:02. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Всяко их дольше готовить че экипаэ танка

Тем более, что в СА армии, экипаж вертолета - офицеры и прапорщики, а танка - срочники, в основном.
шаваш пишет:

цитата:

Тоесть никакого особого блага от изменения концепции строительства армии никто не видит.

Ну почему же. Уверен, что в Афгане СССР имел бы меньше проблем. Можно было бы расформировать некоторое количество Баз хранения (извините - "кастрированных" дивизий). На технике это вряд ли бы отразилось. Больше бы стало боевых вертолетов. Но вот в области информатизации и автоматизации боевых действий, систем упраления и связи ничего не поменялось бы. Что без десантно-штурмовых подразделений не было потребности в АВАКС, помехойстойчевых станциях связи, ПРЛ УР?

 Отправлено: 10.04.06 19:17. Заголовок: Re:

Интересно а увелечение инициативных офицеров не могло ли привети в итоге в 1991 году к какому небудь военному перевороту. Необязательно в Москве, а напрмер в Прибалтике.

 Отправлено: 10.04.06 20:27. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Можно было бы расформировать некоторое количество Баз хранения (извините - "кастрированных" дивизий).

ИМХО это большой экономии не даст. народу мало, расходов на БП тоже, а вот склады с ВТ все равно надо охранять

 Отправлено: 10.04.06 20:51. Заголовок: Re:

А зарплаты, а офицерские должности, а припасы (БЗ, продукты, обмундирование)?
Да еще горючее, масла, фильтры и т.д. и т.п.
ИМХО, что сократи в нашей армии подобные части и денег будет процентов на 40 больше, да дедовщина, в основном, именно в таких частях процветает.

 Отправлено: 10.04.06 21:04. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А зарплаты, а офицерские должности, а припасы (БЗ, продукты, обмундирование)? Да еще горючее, масла, фильтры и т.д. и т.п. ИМХО, что сократи в нашей армии подобные части и денег будет процентов на 40 больше, да дедовщина, в основном, именно в таких частях процветает.

Расмотрим "аэромобильных" - с дугой стороны
Основным и наиболее реальным конфликтом - ОВД-НАТО - был ГЛОБАЛЬНЫЙ ядерный
А содержать универсальную армию - и для глобальныного и для локальных - конфликтов - СССР было дорого.

Т.е.
Усточивоть "аэромобильных" - в глобальном ядерном конфликте
Так как в этих дивизиях/бригадах в силу их специфики будет больше кол-во кадровых (летый состав и т.д.)

1 Рядом с базой "аэромобильных" - взрывается боеголовка
Как это отразитсы на авионике вертолетов и на допустим танках - кто легче перенесет ?
2 Что легче заправить и отремантировать - в учловиях ядерного удара (в поле) - танк или вертолет
3 Для кого легче найти замену - водителю танка или вертолетчику ???

 Отправлено: 10.04.06 21:26. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Да еще горючее, масла, фильтры и т.д. и т.п.

ага, на технику кторач соли в складе очень много надо.
Юдичев пишет:

цитата:

(БЗ,

если техника не ездит то боезапаей вовсе никчему
Юдичев пишет:

цитата:

продукты

народа в них немного, не оголодаем
Юдичев пишет:

цитата:

обмундирование

та же фигня