Отправлено: 14.04.06 09:24. Заголовок: Самотлор

Предположим Самотлор (шире вся западно-сибирская нефть и газ) не был открыт в 64-65 гг.
СССР не получила дополнительно около 200 млрд. долларов США.
Последствия?

 Отправлено: 16.04.06 13:39. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вы всерьёз считаете, что мнение пипла, которому джинсов и кока-колы хотелось, могло что-то значить, если ВЕРХУШКА не заинтересована попилить СССР ?

Я всерьез считаю, что желание верхушки "попилить" возникло только к концу 1980-х, когда стало ясно, что перестройка не удалась, и все вот-вот рухнет. Конспирологические теории меня только забавляют.

Пока в обществе существовало настроение, что "пусть, дескать, мы живем похуже, но у нас есть космос, наука, то, се, пятое и десятое", до тех пор у советской власти был шанс и на развитие, и на реальные реформы. Когда же стало очевидно, что и достойный уровень жизни людям обеспечить не получается, и в области "свершений" мы отстаем стремительно, то крушение стало неизбежно. И желание "попилить" тут абсолютно не при чем.

Динлин, мне известна Ваша точка зрения, и я с ней не согласен.

 Отправлено: 16.04.06 17:01. Заголовок: Re:

п-к Рабинович
"Пока в обществе существовало настроение, что "пусть, дескать, мы живем похуже, но у нас есть космос, наука, то, се, пятое и десятое", до тех пор у советской власти был шанс и на развитие, и на реальные реформы."
Да, это аргумент. Психологическая привлекательность. Причём это, видимо, относится не только к сов.соц.обществу, но и к другим обществам и государствам тоже. А к сов. соц. строю это относится, видимо, сильнее - заявляемая устремлённость в будущее. В "черепашьем галопе" это уловлено - в 70-е проторение дороги на Луну, продолжающиеся достижения и - важно - их грамотное пропагандистское освещение.

 Отправлено: 16.04.06 17:35. Заголовок: Re:

Я согласен, что "ЧГ" приближается к реалистичности.

 Отправлено: 17.04.06 08:56. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Когда же стало очевидно, что и достойный уровень жизни людям обеспечить не получается, и в области "свершений" мы отстаем стремительно, то крушение стало неизбежно. И желание "попилить" тут абсолютно не при чем.

Вообще-то свершений было немало. Су-27, МиГ-29, Су-31 это что, не свершение, что ли ? А экранопланы ? А первые советские авианосцы ? А ЭКИПы ? А тот факт, что по количеству проведённых в космосе человеко-часов СССР опережал США раз в 10 ? А провал программы Шаттл в то время как у нас есть белый и пушистый лучший в мире Протон ? Да и Бам, что бы о нём не говорили - инженерное чудо "цепочка мостов, соединённых тоннелями".

Нужно было лишь грамотное ПРОПАГАНДИРОВАНИЕ всего этого, но этого как раз не делалось. Почему ? Не могли ? Смешно - все СМИ у них в руках. Значит - не хотели.

 Отправлено: 17.04.06 08:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Значит - не хотели.

Уже ничего никто не хотел. Потому и застой-с...

 Отправлено: 17.04.06 09:41. Заголовок: Re:

Динлин, ну ведь несерьезно все это, кроме космоса. Либо только для войны, да еще и секретно все, либо не работает. Кто видел те экранопланы? Туманные рассказы о них были только в научно-популярных книжках для школьников. Да и существовали они в единичных экземплярах. Сквозное движение по БАМу началось вообще только несколько лет назад, а уж его-то КАК пропагандировали! Аж оскомину всем набили. Вот только космос и оставался.

А для пипла наши достижения в космосе были ни фига не зрелищны: вот, мол, как начали капсулы в 60-х запускать, так и запускаем одно и то же, мол. А у амеров - смотрите, какая штука летает, у-у-у! Да еще и многоразовая!

На самом деле, секретность и боязнь наших старперов "как бы чего не вышло" сыграли действительно очень неприятную роль - люди укреплялись в своем недоверии к элитам.

А в плане "не хотели и всерьез стремились развалить" - я не могу относиться серьезно к предположениям, нарушающим принцип Оккама.

 Отправлено: 17.04.06 09:52. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

А в плане "не хотели и всерьез стремились развалить" - я не могу относиться серьезно к предположениям, нарушающим принцип Оккама.

"Не хотели" - это как раз укладывается в принцип Оккама
Можно по разному назвывать, - "герентократия", исчерпание пассионарности, боязнь перемен, лень, усталость и заплывание жиром правящей верхушки.
Вопрос упрется в смену поколений.
Давйте прикинем такую ситуацию (может быть рассматривали - не помню):
"Комсомольцы" (Семичасный со товарищи) таки убирают Брежнева и К. Всех ветеранов ВОВ из политбюро - на заслуженный отдых, скажем в 1972 году.
Можно скажем принять на ХХ съезде КПСС в устав пункт что "пенсионеры" не могут занимать руководящих постов в партии

 Отправлено: 17.04.06 09:59. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

На самом деле, секретность и боязнь наших старперов "как бы чего не вышло" сыграли действительно очень неприятную роль - люди укреплялись в своем недоверии к элитам.

О! Но это Вы пишете о 70-х. А в 1985 пошёл совсем другой процесс. Когда там Горби новое мЫшление придумал ? И "общеевропейский дом" ? Явно не в конце 80-х, а намного раньше. Не, герр оберст, капитуляция это была. А в качестве бочки варенья и корзины печенья как раз таки - нефть и газ.

 Отправлено: 17.04.06 10:03. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

"Комсомольцы" (Семичасный со товарищи) таки убирают Брежнева и К. Всех ветеранов ВОВ из политбюро - на заслуженный отдых, скажем в 1972 году.

Это было бы неплохо в плане готовности к реформам, но у "старперов" было одно неоспоримое преимущество - они помнили, ЧТО ТАКОЕ ВОЙНА. Они никогда бы не развязал ТМВ. А вот те, кто помоложе - хрен их знает.

Динлин пишет:

цитата:

Когда там Горби новое мЫшление придумал ? И "общеевропейский дом" ? Явно не в конце 80-х, а намного раньше.

Горбачев пришел к власти в 1985 году. Указанные Вами инициативы выдвинуты в 1987-89.

 Отправлено: 17.04.06 10:14. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Горбачев пришел к власти в 1985 году. Указанные Вами инициативы выдвинуты в 1987-89.

15 января 1986 "М. Горбачев впервые выдвинул лозунг «нового политического мышления»."
http://calendar.site.kz/index.php?tstamp=1074189599
Тоесть уже через год после прихода к власти. Ну годик-то нужен был, чтобы укрепиться наверху. Капитуляция, герр оберст, капитуляция.

 Отправлено: 17.04.06 10:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вообще-то свершений было немало. Су-27, МиГ-29, Су-31 это что, не свершение, что ли ? А экранопланы ?

У СССР был один недостаток (у меня ощущение, что принципиально неустранимый при той идеологической установке) - полное остуствие ПЕРЕДАЧИ технологий (машин, механизмов, устройств и т.д.) из оборонных отраслей в гражданскую.
Например, крепеж советских велосипедов позднесоветского периода - "это что-то особенного"!
В то время как, скажем, у тех же американцев т.н. "оборонные" технологии "мутным" потоком шли в гражданку. Началось это у них, ЕМНИП, с проекта Апполон.
Так что, проблемы дефицита и качества у нас решаться не будут, так?

 Отправлено: 17.04.06 10:22. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

У СССР был один недостаток (у меня ощущение, что принципиально неустранимый при той идеологической установке) - полное остуствие ПЕРЕДАЧИ технологий (машин, механизмов, устройств и т.д.) из оборонных отраслей в гражданскую.

Вот без нефтяной халявы, когда своим ТРУДОМ придётся жить этот вопрос имеет намного большие шансы на разрешение, ибо производительность этого самого труда придётся повышать.

Иван Серебров пишет:

цитата:

Так что, проблемы дефицита и качества у нас решаться не будут, так?

Пока будет плановая экономика - не будут. Введут рынок - будут. Но не за счёт импорта, а за счёт развития собственного производства.

 Отправлено: 17.04.06 10:23. Заголовок: Re:

Врет Ваш источник. Я это заявление очень хорошо помню - слушал в прямом эфире. Там шла речь о сокращении вооружений, стремлении к безъядерному миру и пр. Хотите - ищите текст Заявления.

А вот брошюра, выпущенная Политиздатом, как всегда, по горячим следам - то есть, как только вышла статья Горбачева.

'Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира'; Горбачев, М.С.; Изд-во: Политиздат, 1988 г.

Динлин, хотите обвинять руководство страны в предательстве - дело Ваше. Только тупик это. Несерьезно.

 Отправлено: 17.04.06 10:26. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Уже ничего никто не хотел. Потому и застой-с..

Это был классический кризис элит "вызов-ответ" по Тойнби.

 Отправлено: 17.04.06 10:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

жить этот вопрос имеет намного большие шансы на разрешение

Динлин пишет:

цитата:

Введут рынок - будут.

Вот примерно в таком "аксепте", но при этом, заметьте, Вы рушите существующую систему вдрызг. Сколько-нибудь серьезный рыночный сектор несовместим с Госпланом и Госснабом в их советском исполнении. И чем Вы тогда, принципиально отличаетесь от Горбачева с его "новым мышлением", а? Он ведь поначалу тоже хотел ОТРЕМОНТИРОВАТЬ и МОДЕРНИЗИРОВАТЬ существующий механизм. А вот в процессе осуществления этого выяснилось что система СССР с КПСС в главной роли принципиально НЕРЕФОРМИРУЕМА (с теми кадрами, которые были! Других же не было, да и посейчас что-то я не вижу их!)

 Отправлено: 17.04.06 10:49. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

выяснилось, что система СССР с КПСС в главной роли принципиально НЕРЕФОРМИРУЕМА (с теми кадрами, которые были)

Вот именно этот тезис Динлин категорически отвергает. И у него получается: Это не была попытка реформирования, которая провалилась, а было это разрушение работавшей системы и, соответственно, предательство.

На мой взгляд, неверно.

 Отправлено: 17.04.06 11:00. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Врет Ваш источник

Это несерьёзно, герр оберст. Я привёл дату 15.01.86. В любом поисковике наберите "горбачёв новое мышление впервые" - и получите эту дату. Если у Вас есть другая - приведите.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

А вот брошюра, выпущенная Политиздатом, как всегда, по горячим следам - то есть, как только вышла статья Горбачева. 'Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира'; Горбачев, М.С.; Изд-во: Политиздат, 1988 г.

Видимо, переиздание. Первое издание этой брошюры - 1987 г.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Динлин, хотите обвинять руководство страны в предательстве - дело Ваше. Только тупик это. Несерьезно.

Я опираюсь на факты. Приведите мне факты, что Горби новое мышление придумал в 1988 хотя бы - и я в Вами соглашусь.

Иван Серебров пишет:

цитата:

Вот примерно в таком "аксепте", но при этом, заметьте, Вы рушите существующую систему вдрызг. Сколько-нибудь серьезный рыночный сектор несовместим с Госпланом и Госснабом в их советском исполнении.

Вообще-то в Польше и Венгрии ещё с 70-х гг вполне сочетались Госплан и всякого рода кооперативы.

Иван Серебров пишет:

цитата:

И чем Вы тогда, принципиально отличаетесь от Горбачева с его "новым мышлением", а?

Главным - внешней политикой. Нет стремления демонтировать СССР, значит нет и капитуляции перед США, в частности, сдачи позиций в Восточной Европе.

 Отправлено: 17.04.06 11:09. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Можно скажем принять на ХХ съезде КПСС в устав пункт что "пенсионеры" не могут занимать руководящих постов в партии

Будьте реалистом - подойдет какой-нибудь престарелый комсомолец к пенсионному возрасту и все дружно забудут про этот пункт( или повысят планку пенсионного возраста для особо ответственных слуг народных до 92 лет). Еще Хрущев предложил ограничить срок пребывания на одном посту парт функционеров... так, что вы лишь повторили его тезисы

 Отправлено: 17.04.06 11:09. Заголовок: Re:

http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/1101/hist.shtm

Ноябрь 1987 года. Принципы могли быть обозначены и раньше. Термин - впервые там. Поиск проведен по предложенной Вами фразе в Яндексе.

Приписывание Горбачеву "стремления демонтировать СССР" - это и есть та самая конспирология. Я согласен, что сделано все это (уход из вост. Европы, демонтаж ОВД и прочее) было через , и минимум половины этого можно было не делать, но обвинять Горбачева в злом умысле - несерьезно. Вот Шеварднадзе - теоретически не исключено.

 Отправлено: 17.04.06 11:17. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

и минимум половины этого можно было не делать, но обвинять Горбачева в злом умысле - несерьезно.

Герр Оберст, все известно что мы уже почти победили США. Но тут пришли жидомасоны и отняли у нас результаты победы. А Горби - посвященный Второго уровня

 Отправлено: 17.04.06 11:22. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот без нефтяной халявы, когда своим ТРУДОМ придётся жить этот вопрос имеет намного большие шансы на разрешение, ибо производительность этого самого труда придётся повышать

С теми руководителями которых мы имели в 70х-80х годах более правдоподобным выглядит вариант социалистических Албании и Румынии с их политикой опоры на внутренние ресурсы. Карточки на все, нищета, глобальный дефицит и вал пропаганды. А вообще СССР бедностью природных ресурсов не отличался, так что нашли бы чем заткнуть нефтяную дырку - например, вырубили бы весь лес в Сибири, и я даже догадываюсь где изыскали бы трудовые резервы...

 Отправлено: 17.04.06 11:24. Заголовок: Re:

Крысолов, да, я забыл.

 Отправлено: 17.04.06 11:27. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Ноябрь 1987 года

"1987 год. В Москве прошла презентация книги Михаила Горбачева "Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира". В ней впервые в советской истории провозглашался приоритет общечеловеческих ценностей над национальными и классовыми интересами."

Так это ПРЕЗЕНТАЦИЯ КНИГИ. А
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Принципы могли быть обозначены и раньше

В том-то и дело!

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Термин - впервые там

Отнюдь - термин впервые 15.01.86. Надеюсь, поисковик выдал Вам и эту дату, кроме даты презентации книги.

Крысолов пишет:

цитата:

мы уже почти победили США. Но тут пришли жидомасоны и отняли у нас результаты победы. А Горби - посвященный Второго уровня

Если бы всё было так мрачно-романтично . "Всё намного проще и намного хуже". Просто лекарство от коррупции только одно - вешать высоко и коротко. Но оно не применяется, если руководителя государства выдвигают САМИ ЖЕ чиновники.

 Отправлено: 17.04.06 11:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Надеюсь, поисковик выдал Вам и эту дату, кроме даты презентации книги

В том-то и дело, что нет.

 Отправлено: 17.04.06 12:03. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

В том-то и дело, что нет.

Тогда ещё
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.19313_1.html

"В преддверии поворотного ХХVII съезда КПСС, в период его практической
подготовки 15 января 1986 г. было опубликовано Заявление Генерального
секретаря ЦК КПСС, в котором была выдвинута конкретная, рассчитанная на
точно определенный срок --- до конца нынешнего столетия --- программа
мероприятий, направленных на полную и повсеместную ликвидацию ядерного и
других видов оружия массового поражения. "

"На состоявшемся в феврале-марте 1986 г. ХХVII съезде КПСС была принята
новая философия внешней политики Советского Союза.

Тезис о человеческой жизни как высшей цели общественного развития,
прозвучавший в докладе Горбачева на съезде, впоследствии был развернут в
императивную категорию приоритета общечеловеческих ценностей."

"После съезда 28 мая 1986 г. было проведено закрытое совещание
ответственных работников МИД с участием послов, на котором выступил
Горбачев. На основе ХХVII съезда он сделал выводы о том, что мир
является высочайшей ценностью. "

А вот конкретные шаги:
http://www.nasled.ru/pressa/hronika/1986/01/index.htm#15
"15.01.86
— Предложение Советским Союзом широкомасштабного комплекса новых крупных внешнеполитических инициатив, стержнем которых является рассчитанная на 15 лет программа полной и повсеместной ликвидации ядерного оружия к 2000 г. при достижении договоренности о запрете на создание и размещение ударных космических вооружений. Предусматривается также прекращение любых ядерных испытаний и уничтожение других видов оружия массового уничтожения. Эта программа исторического значения разработана Политбюро ЦК КПСС и Советским правительством и изложена в Заявлении Генерального секретаря ЦК КПСС М.С.Горбачева. Выдвинутый в Заявлении М.С.Горбачева комплекс новых внешнеполитических инициатив является этапным документом в борьбе ленинской партии и Советского государства за прочный мир. Он охватывает все важнейшие направления и сферы деятельности в интересах осуществления подлинного разоружения, укрепления перспектив мирного будущего и прогресса всех народов. Советский Союз предложил, действуя поэтапно и последовательно, осуществить и завершить процесс освобождения Земли от ядерного оружия в ближайших 15 лет, до начала следующего тысячелетия. На первом этапе, согласно советскому плану, в течение 5—8 лет СССР и США вдвое (на 50%) сокращают ядерные вооружения, достигающие территории друг друга. На остающихся у них таких носителях сохраняется не более чем по 6000 ядерных зарядов. Такое радикальное сокращение возможно только при взаимном отказе СССР и США от создания, испытаний и развертывания ударных космических вооружений. На этом же этапе ликвидируются ракеты средней дальности СССР и США в европейской зоне — как баллистические, так и крылатые. США при этом должны взять обязательство не поставлять свои стратегические ракеты и ракеты средней дальности другим странам, а Англия и Франция — не наращивать свои соответствующие ядерные средства. На втором этапе, который должен начаться не позднее 1990 г. и длиться 5—7 лет, к ядерному разоружению подключаются остальные ядерные державы. СССР и США в этот период продолжают сокращения, о которых договорились на первом этапе, а также осуществляют дальнейшие меры по ликвидации своих ядерных вооружений средней дальности и замораживают свои тактические ядерные средства. После сокращения Советским Союзом и США на 50% своих соответствующих вооружений на втором этапе, предпринимается еще один радикальный шаг — всеми ядерными державами ликвидируется тактическое ядерное оружие. В этот же период запрет на ударные космические вооружения должен стать многосторонним. На этом этапе ядерные державы должны прекратить любые испытания ядерного оружия. Третий этап открывается не позднее 1995 г. В течение его должна завершиться ликвидация всех еще сохранившихся ядерных вооружений. К концу 1999 г. на Земле больше не должно оставаться ядерного оружия. Достигается универсальная договоренность о том, чтобы это оружие больше никогда не возродилось. Наряду с полной ликвидацией ядерного оружия к 2000 г. Советский Союз считает вполне реальной задачу полностью уничтожить к тому же сроку химическое оружие. Важные конструктивные соображения высказаны в отношении венских переговоров о взаимном сокращении вооруженных сил и вооружений в Центральной Европе. Предложен ключ к развязке нерешенных проблем на стокгольмской конференции по мерам укрепления доверия, безопасности и разоружению в Европе.
— В контексте программы ядерного разоружения Советский Союз принял решение — продлить в одностороннем порядке на 3 месяца объявленный мораторий на любые ядерные взрывы, срок которого истекал 31 декабря 1985 г. "

Т.е. ДОБРОВОЛЬНЫЙ ОДНОСТОРОННИЙ мораторий на ядерные взрывы уже был. И несмотря на то, что Рейган плевал в протяную руку - Горби продолжал лебезить и мирумирствовать, продляя этот мораторий и рассуждая об "ценности челаэческой жизни". Чем не капитулянтсво ?

И здесь снова эта дата
[1986] – М. Горбачев впервые выдвинул лозунг «нового политического мышления»
http://www.km.ru/oneday/index.asp?data=15.1.2006

 Отправлено: 17.04.06 12:15. Заголовок: Re:

Ещё интересно:
"Мы считаем своим идеалом мир без оружия и насилия, — говорится в Послании генеральному секретарю ООН, — в котором каждый народ жил бы в справедливых и безопасных условиях, свободно определи свою судьбу" (Послание Генерального секретаря ЦК КПСС генеральному секретарю ООН. "Труд". № 75, 28 марта 1986 г.)

"Мы исходим из того, что главное направление борьбы в современных условиях — создание достойных, подлинно человеческих материальных и духовных условий жизни для всех народов, обеспечение обитаемости нашей планеты, рачительное отношение к ее богатствам. И прежде всего к главному богатству — самому человеку, его возможностям. Вот здесь мы и предлагаем соревноваться с системой капитализма. Соревноваться в условиях прочного мира" (Там же, с. 19).

http://viktr.narod.ru/select/perestr/congress.htm#3

И ЭТО ОНО говорит давящейся от злобы гадине, которая называет его страну "империей зла"

Что это, если не капитуляция ?

 Отправлено: 17.04.06 12:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вообще-то в Польше и Венгрии ещё с 70-х гг вполне сочетались Госплан и всякого рода кооперативы.

Ну, да! В Венгрии - это после 1956 года, когда политика Ракоши построить социализм с советским лицом закончилась восстанием, будем смотреть правде в глаза. А в Польше все было примерно так же. И Вы не забывайте о советской помощи, опираясь на которую можно себе еще и не то позволить. Вы еще Югославию вспомните!

Динлин пишет:

цитата:

Нет стремления демонтировать СССР

Присоединюсь к Полковнику. Динлин, когда Вы начнете реформировать экономику, в стиле кооперативов и прочего, и она у Вас рухнет в силу вышеизложенных причин, Вы начнете искать выход, верно? И Вы начнете стремительно "упрощать" ситуацию, например, сокращать количество вопросов, требующих финансовых ресурсов... Вот Вы и получитесь "продавцом" Родины и идеалов...

 Отправлено: 17.04.06 12:49. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

А в Польше все было примерно так же.

Насчёт Венгрии не знаю, но в Польше кооперативы появились ещё до событий 1981 г.

Иван Серебров пишет:

цитата:

Динлин, когда Вы начнете реформировать экономику, в стиле кооперативов и прочего, и она у Вас рухнет в силу вышеизложенных причин, Вы начнете искать выход, верно? И Вы начнете стремительно "упрощать" ситуацию, например, сокращать количество вопросов, требующих финансовых ресурсов... Вот Вы и получитесь "продавцом" Родины и идеалов...

Но Горби-то продал Родину ещё задолго кооперативов и т.д. Тем паче, что сокращение вопросов требующих финансовых ресурсов может произойти не за счёт разрушения собственной промышленности, а за счёт сокращения вооружённых сил, всё равно при наличии 8000 боеголовок никакая Америка на большую войну не решиться.

 Отправлено: 17.04.06 13:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

в Польше

В Польше извините вообще капитализм был. Сельское хозяйство оставалось фермерским, огромный частный сектор в городе, частнопредпринимательская торговля, в том числе и внешняя, свободный выезд миллионов поляков на работу и челночную торговлю на Запад.

Вот такой был своеобразный социализм в Польше...

 Отправлено: 17.04.06 13:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

частнопредпринимательская торговля, в том числе и внешняя, свободный выезд миллионов поляков на работу и челночную торговлю на Запад.

Насчёт Запада не знаю, но в ГДР поляков-гастрарбайтеров много было. А на Запад, наверное уже в 80-е, когда Союз в разнос пошёл.

 Отправлено: 17.04.06 13:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

в Польше кооперативы появились ещё до событий 1981 г.

Сначала в Польше бились с АК, потом в ней же сражались с забастовщиками в Кракове и реабилитацией посаженных (например, Гомулку), потом в 67 там опять была заварушка, так что в 81 - это был, в определенном смысле, логичный конец (в переносном смысле) всей этой истории. Так что во всей этой борьбе сначала "подкупали" своих крестьян, чтобы АК перестали поддерживать, потом начали "успокаивать" горожан - одним словом не до хозяйств единоличных. Потом разнарядка на них шла как на колхозников. И последнее. пшеки ведь еще и бывш. немецкие земли осваивали, верно? Так что исключительно личная заинтересованность крестьянина. Я думаю, что у ПОРП вся эта коллективизация была запланирована на более позднее время, м.б. на наше...

Динлин пишет:

цитата:

Но Горби-то продал Родину ещё задолго кооперативов и т.д.

У Михаил Сергеевича, в результате "антиалкогольной" компании экономика рушилась... А кооперативы - это, ЕМНИП, 1987 год.

 Отправлено: 17.04.06 13:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Т.е. ДОБРОВОЛЬНЫЙ ОДНОСТОРОННИЙ мораторий на ядерные взрывы уже был. И несмотря на то, что Рейган плевал в протяную руку - Горби продолжал лебезить и мирумирствовать, продляя этот мораторий и рассуждая об "ценности челаэческой жизни". Чем не капитулянтсво ?

Где же здесь капитулянтсво? Обычная пропаганда. Ядерного и прочего военного потенциала В СССР без всяких новых испытаний было предостаточно. Так много, что экономика его не выдерживала. И развалился СССР не из-за уступок Западу, во всяком случае не из-за военных уступок. А из-за того, что руководство В Кремле не имело никакого представления о реальных процессах, происходящих в стране, да и чётких целей реформирования и реального плана реформ тоже. Импровизировали, и доимпровизировались. Ну и конечно, потому что наша родимая бюрократия как класс оказалась более заинтересованной в разделе СССР, чем в его сохранении - это главная причина.

 Отправлено: 17.04.06 13:26. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

У Михаил Сергеевича, в результате "антиалкогольной" компании экономика рушилась...

Антиалкогольная компания вообще вредительство

LAM пишет:

цитата:

наша родимая бюрократия как класс оказалась более заинтересованной в разделе СССР, чем в его сохранении - это главная причина.

Именно это я и пытаюсь доказать Ивану Сереброву и Герру Оберсту .

 Отправлено: 17.04.06 13:29. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Где же здесь капитулянтсво? Обычная пропаганда. Ядерного и прочего военного потенциала В СССР без всяких новых испытаний было предостаточно. Так много, что экономика его не выдерживала.

Это политика. Мораторием, который был, кстати введён ещё ДО всех антиалкогольных компаний, Горби дал понять - ребята, приходите и ешьте нас тёпленькими - сопротивления не будет.

 Отправлено: 17.04.06 14:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Именно это я и пытаюсь доказать Ивану Сереброву и Герру Оберсту

Вы не путайте ЛИЧНЫЕ желания ВЫКОРМЫШЕЙ СИСТЕМЫ и целенаправленные действия иностранной разведки!
А начсчет антиалкогольной компании - вот типичный пример неумирающего: "Хотели как лучше, а получилось как всегда!"

 Отправлено: 17.04.06 14:50. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Вы не путайте ЛИЧНЫЕ желания ВЫКОРМЫШЕЙ СИСТЕМЫ и целенаправленные действия иностранной разведки!

Прочитайте мои посты выше и не приписывайте мне своих тайных мыслей . Я и говорил о том, что причиной развала страны было желание тех самых выкормышей попилить нефтяные бабки. А самый простой и безопасный путь к их попилу шёл через развал страны. И, разумеется, США это всячески приветствовали и поддерживали. А вот в мире без западносибирской нефти выкормыши (из тех же побуждений - бабок хочется) будут ВЫНУЖДЕНЫ поддерживать на плаву промышленность, ибо халявных нефтяных доходов нет.

 Отправлено: 17.04.06 15:15. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Можно скажем принять на ХХ съезде КПСС в устав пункт что "пенсионеры" не могут занимать руководящих постов в партии

бастион, напомню, что в Уставе КПСС, принятом на 22 съезде в него были забиты ДВА пункта:
- о ротации кадров до 2/3 руководящего органа на каждых выборах (в зависимости от ранга органа)
- о возрастных ограничениях на занятие руководящих постов.
Но уже при ЛИБ, на 23 съезде их отменили.
Нечто подобное было и есть у КПК, что не мешало, скажем, тому же Дэну "сгореть" на работе от старости...

Динлин пишет:

цитата:

А вот в мире без западносибирской нефти выкормыши (из тех же побуждений - бабок хочется) будут ВЫНУЖДЕНЫ поддерживать на плаву промышленность, ибо халявных нефтяных доходов нет.

А вот в этом я совершенно не уверен. Они (все наше тогдашнее руководство) были абсолютно не в состоянии прогнозировать решения больше, чем на 1-2 шага, не получались у них многофакторные оценки. Это первое. Второе же обстоятельство заключается в том, что нефть Самотлора просто продолжила СУЩЕСТВОВАВШУЮ на ту минуту тенденцию развития и о РЕФОРМАХ даже помыслить не хотели, а позже уже не могли. Они с таким трудом и страхом отбоярились и от реформы и от рефороматоров, а Вы их опять туда суете.

 Отправлено: 17.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Они с таким трудом и страхом отбоярились и от реформы и от рефороматоров, а Вы их опять туда суете.

А никто и не обещал, что будет легко. Помните анекдот о том как накормить кошку горчицей ? Вот отсутсвие халявы будет для советской элиты такой же горчицей. А реформы - были же реформы при Косыгине, но мечта о сладкой жизни на нефтяные бабки подкосила их продолжение. А здесь такой помехи нет.

 Отправлено: 17.04.06 15:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А Горби - посвященный Второго уровня

[внимательно читает Книгу]

 Отправлено: 17.04.06 16:27. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

бастион, напомню, что в Уставе КПСС, принятом на 22 съезде в него были забиты ДВА пункта: - о ротации кадров до 2/3 руководящего органа на каждых выборах (в зависимости от ранга органа) - о возрастных ограничениях на занятие руководящих постов. Но уже при ЛИБ, на 23 съезде их отменили.

Ну да, вспомнил!
Значит здесь могут сраьотать - как правильно говорит Динлин - халявы нет