Отправлено: 12.04.06 07:51. Заголовок: Конфедерация Великобритании и Франции. 1940.

1940. Перед крахом Франции, Черчилль предложил премьеру Рейно обьединить Соединенное королевство и Францию в некую конфедерацию, с единой конституцией, гражданством, финансами и военной политикой. Петэн заявил, что обьединение с Лондоном это "присоединение к трупу". И отказались.
Развилка от Мартьянова: а если вдруг?
Правительство Франции эвакуируется в Алжир. Война во Франции затягивается, французкий флот уходит в Британию и колонии, в Северной Африке французкие войска воюют с итальянцами (только не факт, что африканская кампания вообще будет).
Что еще?

 Отправлено: 12.04.06 09:48. Заголовок: Re:

Думаю, что Италия не рискнула бы вступить в войну. Патовая ситуация. Германия, естественно, контролирует большую часть континента. И она не решилась бы напасть на СССР!

 Отправлено: 12.04.06 09:54. Заголовок: Re:

(Не обсуждая возможность данного события)

Францию окупируют сразу и всю.
Германия начинает охмуреж Франко.

 Отправлено: 12.04.06 10:37. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Францию окупируют сразу и всю. Германия начинает охмуреж Франко.

Согласен.

 Отправлено: 12.04.06 10:47. Заголовок: Re:

Присоединяюсь к предыдущим ораторам по первому пункту. Однако по Франко.... Не помню, где-то проскальзывала инфа, что Гитлер вынашивал авантюрный план смещения Франко и Суньера, опираясь на "старую" Фалангу, а потом и на "подкачанную" немцами на русском фронте (говорил, что выдаст им уйму трофеев, пленных русских генералов и тп.) Голубую Дивизию. Если бы на Восточном фронте для нас все сложилось траурно - он мог и преуспеть.

А теперь думаем - если Голубая дивизия (менее многочисленная - именно что дивизия, а не как в реале) послана - ну, допустим в Африку... При желании ее можно подкачать и там.

 Отправлено: 12.04.06 11:01. Заголовок: Re:

Я так понимаю (из того, что читал) - что Гитлер Франко не любил по одной причине. За вступление Исп. в войну (или за транзит нем. до Гибралтара) тот просил очень много. Тут же по мимо охмурежа - на границе Испании реактивно нарисуются нем дивизии. Может это впечатлит Франко, а может и нет (тут тока авторский призвол).

 Отправлено: 12.04.06 11:02. Заголовок: Re:

Насчет "оккупируют сразу" у меня сомнения. Если возникает эта конфедерация, значит, нет перемирия в Компьенском лесу. Пусть Париж все же объявлен "открытым городом". В любом случае остаются порты Бордо и Марселя, французская армия может кое-как продолжать сопротивление, а англичане (и остатки французских ВВС) - начать интенсивное воздействие по растянувшимся коммуникациям Вермахта. "Битва за Англию" не происходит, вместо этого затянувшееся воздушное противостояние над Францией и Ла-Маншем с неясным результатом. Немцам действовать все-таки труднее - повторяю, коммуникации растянуты.

Правда, сомнительно, чтобы в итоге можно было бы надеяться на стабилизацию фронта. К концу лета Францию действительно оккупируют. Но тут возникает очень много неизвестных. Очень много. Надо задать точку отсчета и моделировать.

 Отправлено: 12.04.06 11:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Я так понимаю (из того, что читал) - что Гитлер Франко не любил по одной причине. За вступление Исп. в войну (или за транзит нем. до Гибралтара) тот просил очень много. Тут же по мимо охмурежа - на границе Испании реактивно нарисуются нем дивизии. Может это впечатлит Франко, а может и нет (тут тока авторский призвол).

Франко просил сам Гибралтар и все французское Марокко.

 Отправлено: 12.04.06 12:59. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Франко просил сам Гибралтар и все французское Марокко.

Как я понял это был не главный камень преткновкния - там все упералось в сыръевые и "машинные" поставки.
Если я правильно понял

Но опять же (по моему) все эти высокие требоавния - так, отмазка и нежелание лезть в драку.

 Отправлено: 12.04.06 13:36. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

сомнительно, чтобы в итоге можно было бы надеяться на стабилизацию фронта

Если только плацдарм где-то на берегу. Но раньше лета-осени немцы всю Францию не возьмут - ресурсов не хватит. Плюс англичане в таком варианте могут вписаться более активно.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Германия начинает охмуреж Франко.

Ну и что? Во Франции он им не сильно поможет, в Африке придется воевать в совсем другом раскладе, плюс англо-французский флот.
Кроме того, у Франко осенью 1939 только ГВ кончилась. Ему немного не до того.
Modo пишет:

цитата:

Голубая дивизия (...) послана - ну, допустим в Африку

Где ее ждут эвакуировавшиеся туда 100 с лишком тысяч испанских эмигрантов, ранее интернированных во Франции. Доиграют...

 Отправлено: 12.04.06 13:40. Заголовок: Re:

Самое интересное ИМХО начнется в 1944-45. Черчиль врядли захочет отпускать Францию...

 Отправлено: 12.04.06 13:48. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Если только плацдарм где-то на берегу. Но раньше лета-осени немцы всю Францию не возьмут - ресурсов не хватит. Плюс англичане в таком варианте могут вписаться более активно.

Да вся Испания - интересна только - выходом к Гибралтару, да базами ПЛ.
А не военой мощъю.


OlegM пишет:

цитата:

Самое интересное ИМХО начнется в 1944-45. Черчиль врядли захочет отпускать Францию...

Дело Черчиля в 1945 - десятое.
Как скажет Рузвельт/Трумен так и будет. Хотя вот как раз Трумен может повемстись за Черчилем.

 Отправлено: 12.04.06 13:49. Заголовок: Re:

Во-первых, у Англии нет постоянных врагов или союзников- есть постоянные интересы(с) Так что думаю, что в АИ они бы удовлетворились захватом карибских и тихоокеанских островов- будет, что на амерские эсминцы менять!

 Отправлено: 12.04.06 13:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Самое интересное ИМХО начнется в 1944-45

Нет, самое интересное начнётся лет через 20, поскольку Франция больше, Французов тоже больше......... Не стать бы Англии самой придатком, как с колониями расстанется.

 Отправлено: 12.04.06 14:03. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

вся Испания - интересна только - выходом к Гибралтару, да базами ПЛ

Влияние в Латинской Америке, колонии в Африке, практически полный контроль над католической церковью(все европейские важные католические страны в руках у немцев, папа и в РИ Гитлера/Муссолини поддерживал, а тут еще больше). Плюс за Испанией автоматически в Ось войдет Португалия.

 Отправлено: 12.04.06 14:15. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Дело Черчиля в 1945 - десятое. Как скажет Рузвельт/Трумен так и будет.

Да нет, Черчиль в 1945 претендовал на роль лидера коалиции. Рузвельт болен и пытается всех помирить, Трумэн явно слаб как лидер. Вопрос в том как на это посмотрит Сталин. Если Черчиль пойдет на уступки Сталину то дельце может выгореть...

 Отправлено: 12.04.06 14:17. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Плюс за Испанией автоматически в Ось войдет Португалия.

Ужас! Теперь точно страны Оси победят... И еще Андорра! Андоррру -то и забыли?!

 Отправлено: 12.04.06 14:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Да нет, Черчиль в 1945 претендовал на роль лидера коалиции. Рузвельт болен и пытается всех помирить, Трумэн явно слаб как лидер. Вопрос в том как на это посмотрит Сталин. Если Черчиль пойдет на уступки Сталину то дельце может выгореть..

А что помимо того что слили Сталину в реале можно еще слить ?

 Отправлено: 12.04.06 14:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А что помимо того что слили Сталину в реале можно еще слить ?

Индокитай и Японию...

 Отправлено: 12.04.06 14:25. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А что помимо того что слили Сталину в реале можно еще слить ?

Проливы, Греция, Финляндия, кусок ФРГ...

 Отправлено: 12.04.06 14:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Проливы, Греция, Финляндия, кусок ФРГ...

Проливы и Греция - мало реально, этож Балканы - любимая мозоль Черчиля.
Финов - их и так слили.
Кусок ФРГ - в принципе реально.

 Отправлено: 12.04.06 14:35. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Проливы и Греция - мало реально, этож Балканы - любимая мозоль Черчиля.

Вы просто не представляете себе каким старым и больным мозолем для любого англичанина является Франция...

 Отправлено: 12.04.06 14:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вы просто не представляете себе каким старым и больным мозолем для любого англичанина является Франция...

Наверно Вы правы
Достойное завершение многовекового меренья хобатами.

 Отправлено: 12.04.06 15:55. Заголовок: Re:

А как на такое дело посмотрят сами французы? Ну ладно там во время ВМВ, но потом лет через 10-20? Де Голь как лидер национально-освободительной войны против англичан, "Свободная Франция" и всё такое...

 Отправлено: 12.04.06 16:20. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Де Голь как лидер национально-освободительной войны против англичан, "Свободная Франция" и всё такое...

Де Голь ненавидимый половиной французов за его предательство будет носить прозвище "английская подстилка". В 1950 году его застрелит какой-то французский фанатик в Квебеке...

 Отправлено: 12.04.06 18:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Самое интересное ИМХО начнется в 1944-45

Это если ВОВ вообще будет.

 Отправлено: 12.04.06 20:20. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Де Голь ненавидимый половиной французов за его предательство будет носить прозвище "английская подстилка".

Спорный вопрос. Если Петен и всё правительство переезжает в Квебек или Алжир и оттуда руководит сопротивлением, то само сотрудничество с англичанами будет воспринематься положительно и Де Голь будет что называется "в струе". А вот после победы разногласия усилятся причём сильно. И тут выходит Де Голь весь в белом, "томми гоу хом" и всё такое.

 Отправлено: 12.04.06 20:22. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Если Петен и всё правительство переезжает в Квебек или Алжир

а почему при таком развитии собыий во главе правительства станет именно Петен?

 Отправлено: 12.04.06 20:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а почему при таком развитии собыий во главе правительства станет именно Петен?

Либо Петэн, либо Рейно. Там больше никому. Рейно - скорее.
savage пишет:

цитата:

И тут выходит Де Голь весь в белом, "томми гоу хом"

Вместе с Торезом...

 Отправлено: 12.04.06 21:09. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Рейно - скорее.

и я про тоже

 Отправлено: 13.04.06 07:57. Заголовок: Re:

Собственно не так уж важно кто будет в правительстве. В конце концов у нас конфедерация, так что глава правительства Черчиль, а вот после войны французы могут взбрыкнуть.

 Отправлено: 13.04.06 08:07. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

после войны французы могут взбрыкнуть

Тут вопрос - какой будет война. Никто не гарантирует, что Гитлер на войну с СССР пойдет.

 Отправлено: 13.04.06 08:21. Заголовок: Re:

Как вариант: отступивших на юг французов англо-французский флот перебрасывает в Грецию и Югославию. Или франки итальянцев отбросят и через Италию в Югославию отступят. Вот тогда будет интересно – сербы вполне могут в коалицию вступить. Снабжать Балканы реально, в Средиземном море итальянский флот вынесут, итальянскую Африку тоже… а потом – "Балканская стратегия" Черчилля уже в 1940. Албания ляжет под союзников (Дуче против них не потянет). Румынию, в принципе, тоже могут подмять.
Что, интересно, Виссарионыч делать будет в таком раскладе?

 Отправлено: 13.04.06 11:17. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Никто не гарантирует, что Гитлер на войну с СССР пойдет.

А какие у него варианты? Сидеть и не рыпаться? Так это повторение ПМВ, та же блокада, автаркия. Мириться с англичанами? Угу, Гитлер захватил бОльшую часть новой английской империи и просит мира? Основные производственные мощности Англии находятся за пределами досигаемости Германии в США. Устраивать средиземноморские разборки? Как Вы уже заметили балканская стратегия становится всё боле привелкательной. А при затягивании конфликта барыш будут иметь СССР и США как основные торговые партнёры воюющих стран.

 Отправлено: 13.04.06 11:43. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

И тут выходит Де Голь весь в белом, "томми гоу хом" и всё такое.

Петен никогда не согласится на конфедерацию с Англией. Для французов это не сильно лучше немецкой оккупации. А вот деГоль согласится. В результате Петена уберут, но деГоль навсегда войдет в историю как "английская подстилка". Он до конца своих дней будет писать книги о том что если бы не вхождение в Британскую Империю то Франция была бы растоптана немцами, но французы никлгда этому не поверят. Пройдет 20-30 лет и возникнет популярная конспирологическая теория в которой Черчиль, Гитлер и Сталин договорившись поделили Европу...

 Отправлено: 13.04.06 13:05. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

А какие у него варианты? Сидеть и не рыпаться? Так это повторение ПМВ

А чем ему в таком раскладе война с СССР поможет? Зачем ему второй фронт?
OlegM пишет:

цитата:

Петен никогда не согласится на конфедерацию с Англией. Для французов это не сильно лучше немецкой оккупации. А вот деГоль согласится

Де Голль в 1940 - человек Рейно. Вот они с Рейно и рванут в Конфу.

 Отправлено: 13.04.06 20:20. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата:

Или франки итальянцев отбросят и через Италию в Югославию отступят.

Не сумеют. Через горы лезть довольно-таки непросто . Да и итальянцы, по опыту 43-45-го на своей территории отличались более высоким боевым духом, чем где-нибудь на Дону . Только Муссолини в таком случае в войну не влезет.

 Отправлено: 13.04.06 20:43. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Да и итальянцы, по опыту 43-45-го на своей территории отличались более высоким боевым духом,

этот дух выразился в переходе италии на сторону союзников?

 Отправлено: 13.04.06 21:08. Заголовок: Re:

В том, что и те, кто после капитуляции сражался на стороне союзников, и те, кто сражался в вооружённых силах "Социальной республики" продемонстрировали больше желания воевать, чем в той же Северной Африке.