Отправлено: 22.11.06 22:26. Заголовок: Опять за старое: Франц Фердинанд жив!

Опять я за старое (хоть уже неоднократно меня убеждали в обратном).
Покушение на Франца Фердинанда не имело места быть. Я его предупредил (каким способом - не важно). История развивается дальше.
Хотелось бы узнать ваши мнения на этот счет:
Каких кризисов ожидать?
Как их разрешать?
Какие коалиции сложатся в 1915, 1916, 1917 и т.д.?

"Испанку", кстати, никто не отменял.

 Отправлено: 23.11.06 19:05. Заголовок: Re:

Я, в принципе, полностью с вами согласился бы, еслти бы не одно но.
Doctor Haider пишет:

цитата:

атмосфера в мире накалена

Есть у вас два лагеря. Если они начинают воевать, то атмосфера накалена. Если не начинают - то "не накалена". Собственно, слово "неизбежность" вы заменили на "накалена", более ничего не изменилось. "Мне чудится тут какой-то подвох"(с).

 Отправлено: 23.11.06 19:19. Заголовок: Re:

ага-хан. пишет:

цитата:

Особенно план 17

по сравнению с поаном шлиффена-детский лепет. 3,4, 5 французские армии десйвуют на территоии белгии-люксембурга. при фарнцузской аргесии найти там немцев затруднительно.

 Отправлено: 23.11.06 19:27. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Есть у вас два лагеря. Если они начинают воевать, то атмосфера накалена. Если не начинают - то "не накалена".

Потому что накалена потому и начинают. А накаляется она к началу XX века очень последовательно, делая войну неизбежной.

Если вы хотитет сказать, что ПМВ началась случайно, то это не так. Это результат процессов, которые шли десятилетиями. Тут можно построить алтернативу когда в начале XX века нет большой войны, но развилка тут должна быть пожалуй не позднее 1871 г.

Да кстати, вот еще причина - появление Германской империи из конгломерата мелких государств и чересчур радикальный разгром ею Франции явно нарушл баланс сил на континенте.Здесь исток англо-германских противоречий.

 Отправлено: 23.11.06 20:21. Заголовок: Re:

О!
Нашол. Евросоюз после реформы императора Франца-Фердинанда 1912 г.

 Отправлено: 23.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Потому что накалена потому и начинают. А накаляется она к началу XX века очень последовательно, делая войну неизбежной.

Ну да, ну да. Войны, которые начались - неизбежны. Т.к. "атмосфера накалена". А те, что не начались - невозможны. Накала не хватило. И неизбежности. Узнать же, насколько велик этот "накал" можно по тому, началась ли война.

Ладно теперь серьёзно. Все разговоры о "накале" - не более чем игра слов. Как этот накал взять в руки и чем его измерить - я не понимаю. "Накал" вполне можно заменить "божьей волей" или "влиянием космических лучей неизвестной природы".

Давайте как-то конкретнее.
Декларируются какие-то англо-германские противоречия, делающие вступление в войну великобритании неизбежным(тьфу, слово привязалось). "Чересчур радикальный" разгром 40-летней давности - это как-то даже не смешно. Франция давно восстановилась.
"нарушл баланс сил на континенте" - спорно. Насколько я понимаю, по представлениям того времени Франко-русский альянс вполне уравновешивает Германию+АВ. Великобритания, по традиции, должна бы их стравливать и выступать арбитром.

Так какие же это "процессы, которые шли десятилетиями"? Единственное, что приходит в голову - классическое "обстрение конкурентной борьбы".

Ну и самое главное. Вспомните, с каким скрипом шло вступление Великобритании в войну(по крайней мере, оно вовсе не было "автоматическим" и сопровождалось дебатами и прочими совещаниями и отставками).
Выдавать же вступление в войну Турции, США и Италии(которая и на практике-то едва не отмащалась) за неизбежность - это, извините... Даже не знаю как сказать.

 Отправлено: 24.11.06 15:29. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Евросоюз после реформы императора Франца-Фердинанда 1912 г

Что то похоже на печальной памяти ССР. А черт его знает - может и смогли бы!?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ну и самое главное. Вспомните, с каким скрипом шло вступление Великобритании в войну(по крайней мере, оно вовсе не было "автоматическим" и сопровождалось дебатами и прочими совещаниями и отставками). Выдавать же вступление в войну Турции, США и Италии(которая и на практике-то едва не отмащалась) за неизбежность - это, извините... Даже не знаю как сказать.

Ну, я таки умеренный детерменист.

Ноя не говорю о том, что война в теже срока и в той же конфигурации была неизбежна. Могла быть и цепочка войн (которая впрочем и в реале была).

Я считаю невозможным построение альтернативы при которой тишь да благодать в Европе того времени царит только потому, что Фердинанда не убили.

 Отправлено: 24.11.06 15:43. Заголовок: Re:

гдето была тема "неизбежна ли ПВМ" но найти не могу

 Отправлено: 24.11.06 16:28. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Я считаю невозможным построение альтернативы при которой тишь да благодать в Европе того времени царит только потому, что Фердинанда не убили.

Черт с ней с ПМВ. Не ясно что с АВИ происходит.

 Отправлено: 24.11.06 18:39. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Ноя не говорю о том, что война в теже срока и в той же конфигурации была неизбежна. Могла быть и цепочка войн (которая впрочем и в реале была).

А, ну, собственно, мы пришли к взаимопониманию.

P.S. Прошу прощения за, возможно, резкий тон в своих постах. Это я, так сказать, в полемическом запале.

 Отправлено: 24.11.06 19:39. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А, ну, собственно, мы пришли к взаимопониманию.

Ок.

 Отправлено: 27.11.06 09:39. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Что то похоже на печальной памяти ССР. А черт его знает - может и смогли бы!?

Читайте "Viribus Unitis" (в порядке саморекламы)

thrary пишет:

цитата:

Не ясно что с АВИ происходит.

В 1914 спасти АВМ нереально! Необходимо три - пять лет для раскачки и реформирования!

 Отправлено: 27.11.06 11:01. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

В 1914 спасти АВМ нереально! Необходимо три - пять лет для раскачки и реформирования!

Меня не интересует можно ли её спасти в 1917 (или 16 не помню когда ФИ помер), а меня интересует как будут идти события.

К примеру: Вполне возможно, что благодаря деятельности ФФ не будет никакой Югославии, а хорватия ессно получит независимость возможно в какой-нить конфедерации со словенами. И опять же вопрос как они отнесутся эти хорваты к окупации и аннексии в 1918 Черногории Сербией...

 Отправлено: 27.11.06 11:51. Заголовок: Re:

Вполне может быть, что Югославии в этой АИ не будет. Франц-Фердинанд просто перехватывает инициативу "югославской идеи" у Белграда. Насчет независимости Хорватии - далеко не факт. Но даже если и она будет - то Югославянское королевство будет в границах, определенных ФФ, т.е. включит в себя собственно Хорватию плюс Далмацию и Боснию. Воеводина - вряд ли, не захотят окончательно злить венгров. Словенцы останутся в составе Цислейтании. И еще не забывайте чувство благодарности Габсбургам со стороны хорватам в этой альтернативе.
Сербия однозначно аннексирует Черногорию. Более того, тогда смертный приговор будет подписан и Албании, иначе как обеспечитьт сербов выходом к морю? Отношение хорватов? Думаю, что отрицателное, но врял ли в этом случае Антанта даст им развернутся. хотя я полагаю, что о независимости Хорватии говорить не приходится. Скорее всего она останется в составе Дунайской Федерации.