Отправлено: 22.11.06 22:26. Заголовок: Опять за старое: Франц Фердинанд жив!

Опять я за старое (хоть уже неоднократно меня убеждали в обратном).
Покушение на Франца Фердинанда не имело места быть. Я его предупредил (каким способом - не важно). История развивается дальше.
Хотелось бы узнать ваши мнения на этот счет:
Каких кризисов ожидать?
Как их разрешать?
Какие коалиции сложатся в 1915, 1916, 1917 и т.д.?

"Испанку", кстати, никто не отменял.

 Отправлено: 22.11.06 22:36. Заголовок: Re:

Читайте "Viribus Unitis", там всё написано.

 Отправлено: 22.11.06 22:43. Заголовок: Re:

Это сюда относится?
http://coins.babaev.net/desc/desc081-01.html

 Отправлено: 22.11.06 22:46. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Я его предупредил

А у меня действительно был рассказик 1996 года на эту тему. Некто (от первого лица) пробирается в прошлое и предупреждает Франца Фердинанда. Оттуда я перенес в ЛНБВ встречу "двойников": только там это были правнук и прадедушка.

 Отправлено: 22.11.06 22:47. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это сюда относится?

Это же классика! Одно из первых места конкурса!
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/vu.shtml

 Отправлено: 22.11.06 22:47. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это сюда относится?

Да нет, это замечательный рассказ Ага-Хана:

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/vu.shtml

 Отправлено: 23.11.06 00:06. Заголовок: Re:

Ладно, это все литература. А серьезно?

 Отправлено: 23.11.06 09:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это же классика! Одно из первых места конкурса!

Спасибо коллега! Я польщен! До Вас мне конечно как до луны, но, черт побери приятно!

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А серьезно?

А серьезно - Франц-Феридинанд был реальным сторонником триединства империи. Но ему нужно было время! Поэтому я и поставил его на престол в 1910 году.

Что касается ПМВ - то "поздно пить боржом, когда почки отвалились". Все коалиции уже оформлены к 1907 году! После предотвраить войну нерально, все ждут только повода! Разве что Вы уговорите отдат ь Вильгельма Эльзас с Лотарингией!

 Отправлено: 23.11.06 10:40. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Что касается ПМВ - то "поздно пить боржом, когда почки отвалились". Все коалиции уже оформлены к 1907 году! После предотвраить войну нерально, все ждут только повода!

Угу, все 7 лет сидели и только повода искали. Только найти никак не удавалось.
А уж какие поводы к войне выискивала Франция в 14-м(типа одностороннего отвода всех войск от границы на 10(?) км) - любо-дорого посмотреть.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Разве что Вы уговорите отдать Вильгельма Эльзас с Лотарингией!

1. Вы так говорите, как будто это Франция начала ПМВ агрессией на Германию.
2. Возможно не "отдать", а выделить в отдельный субъект с какими-нибуть очень широкими правами - дескать "они и так живут как хотят, и вообще это не французы, а отдельный народ" - тогда позиции реваншистов во Франции станут несколько размытыми.

 Отправлено: 23.11.06 10:52. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу, все 7 лет сидели и только повода искали. Только найти никак не удавалось.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вы так говорите, как будто это Франция начала ПМВ агрессией на Германию.

Не преувеличивайте миролюбие Франции и злобность Германии! То-то все французские полки под лотарингский марш шагали! А кайзер, кстати, предлагал мирное решение даже в середине июля 1914!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

выделить в отдельный субъект

А это и так был отдельный субъект - тн Имперская территория.

 Отправлено: 23.11.06 12:04. Заголовок: Re:

Нужно отменить младотурецкую революцию

 Отправлено: 23.11.06 12:26. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Нужно отменить младотурецкую революцию

Это уже интереснее! Нго как? Абдул-Гамид всех задрал, хуже нашего Ельцина!

 Отправлено: 23.11.06 13:08. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Не преувеличивайте миролюбие Франции и злобность Германии! То-то все французские полки под лотарингский марш шагали!

Э-э-э... А кроме марша какие-нибуть другие признаки агрессивности у вас есть? Знаете, категорический запрет дозорам приближаться к границам и односторонний отвод войск как-то убедительнее и конкретнее маршей и траурных лент на статуях.

Ага-Хан пишет:

цитата:

А кайзер, кстати, предлагал мирное решение даже в середине июля 1914!

Кому? Мольтке? Кайзер(или кто там) из-за повышенного миролюбия придумали нападение польских пограничников французские бомбардировки с дерижаблей?
Короче, никакой злобности и агрессивности в действиях Франции я найти не могу.

Ага-Хан пишет:

цитата:

А это и так был отдельный субъект - тн Имперская территория.

Честно говоря, я не очень в курсе, что это такое, но подозреваю, что прав у Эльзаса было примерно как у Баварии. Я прав?
Я же имел в виду - вообще отдельный. Со своим языком, бюджетом, ланддагом... Короче, что-бы "эльзасцы как можно меньше чуствовали себя французами. " Это не я такой умный, это Бисмарк предлагал. ИМХО более чем разумное решение(если вы, конечно, стремитесь к миру).

 Отправлено: 23.11.06 13:17. Заголовок: Re:

Тут дело не в Фердинанде и даже не в Эльзасе с Лотарингией. ПМВ была не просто войной - это был цевилизационный надлом, грань между старой и новой эпохами. Мое глубокое убеждение в том, что она была неизбежна. Если не в 1910-е, то в 20-е, если не в 20-е, то в 30-е.

 Отправлено: 23.11.06 13:33. Заголовок: Re:

Понимаете с Фердинандом какая петрушка - предположим, уламывает он австрияк на предмет чехов, мол чехи это здорово всё, это круто и все такое, только и словаки скажут - а мы что не чехи, да не - мы чехи, тут их всех и венгры обламают по полной, чехи венгров пошлют полем,.. Вот и сказочке конец, точнее конец АВИ.

 Отправлено: 23.11.06 13:47. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

ПМВ была не просто войной - это был цевилизационный надлом, грань между старой и новой эпохами.

Вы ИМХО путаете причину и следствие. Надлом случился из-за войны а не война из-за надлома. Я, вот, убеждён, что закончись война за пол года - всё бы вернулось на круги своя.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Мое глубокое убеждение в том, что она была неизбежна.

А это бы неплохо обосновать.

 Отправлено: 23.11.06 13:49. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Короче, никакой злобности и агрессивности в действиях Франции я найти не могу.

Поищите получше! Особенно план 17 почитайте и бумаги французского МИД того времени пошерстите. Они в настоящее время доступны!

 Отправлено: 23.11.06 13:52. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

quote]А это бы неплохо обосновать.`

Пожайлуста.

1 Противоречия между Германией и Англией (флот, колонии)
2 Противоречия между Францией и Германией
3 Противоречия между АВИ и Сербией
4 Отсутствие международного органа, типа СБ ООН, который мог бы как-т о посредничать в конфликте, а также личности, равной по авторитету тому же Бисмарку.

 Отправлено: 23.11.06 13:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Понимаете с Фердинандом какая петрушка - предположим, уламывает он австрияк на предмет чехов, мол чехи это здорово всё, это круто и все такое, только и словаки скажут - а мы что не чехи, да не - мы чехи, тут их всех и венгры обламают по полной, чехи венгров пошлют полем,..

Вы излишне пессимистичны. Был у АВИ шанс. Но раньше. В 1914 его уже не было!

 Отправлено: 23.11.06 14:29. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вы излишне пессимистичны. Был у АВИ шанс. Но раньше. В 1914 его уже не было!

Понимаете, там были весьма сильные межнациональные трения. Очень. Плюс толпа наций жила в основном не в АВИ - поляки, русины, итальянцы, румыни...

 Отправлено: 23.11.06 14:33. Заголовок: Re:

Это я понимаю. Понимаю и то, что АВИ в своих границах не удержалась бы. Но вот в чуть скорректированных... Почему бы и нет. Такой возможности я и посвятил свой рассказ.

 Отправлено: 23.11.06 14:49. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Но вот в чуть скорректированных...

Если похерить венгров в границах современной венгрии, то самое крупное и смертельное противоречие для АВИ пропадает. Остается мелочь а) итальянцы в венето и триесте, б) польско-русинская трепетная любоф.

 Отправлено: 23.11.06 14:50. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Поищите получше! Особенно план 17 почитайте и бумаги французского МИД того времени пошерстите. Они в настоящее время доступны!

Извините, он "План 17" как доказательства агрессивности Франции я отвергаю. Он(при некоторм желании) может быть рассмотрен вообще как оборонительный(контрдействия плану Шлиффена). К тому же это просто план войны, не более. У всех стран существуют планы войны и практически всегда эти планы предусматривают наступление. У РИ тоже был план, её тоже в агрессоры запишем?

С бумагами МИДа я, увы, не знаком, однако я хотел бы, чтоб вы указали какие-либо РЕАЛЬНЫЕ действия французского правительства. Я уже указал действия, которые, по моему мнению, свидетельствуют о том, что Французы в драку особо не лезли.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Противоречия...

Противоречия были везде и всегда. Я легко нарисую вам противоречия в современном мире. Завтра ждать мировой войны?

Ага-Хан пишет:

цитата:

Противоречия между Францией и Германией

Которым уж 40 лет. Я не очень понимаю, как вы обоснуете, что предыдущие 30(или даже 7) лет всех как-то устраивал статус кво, а потом вдруг перестал.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Противоречия между Германией и Англией (флот, колонии)

Какие, простите, колонии, не поделили Англия и Германия до такой степени, что из-за них стоило рвать друг-другу глотки? Противоречия по флоту не смертельны и уж точно это нельзя назвать причиной перерастания войны в мировую. Снова таки, до этого кризисы как-то разрешались.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Отсутствие международного органа, типа СБ ООН

Ну, существовали иные формы "коллективной безопасности". Конгрессы, советы, соглашения... Справлялись же как-то.

 Отправлено: 23.11.06 15:09. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ну, существовали иные формы "коллективной безопасности". Конгрессы, советы, соглашения... Справлялись же как-то.

Как справлялись вспомни? Хреново справлялись. Религиозные войны, испанское наследство, наполеоновские войны, объединение германий/италий...

В общем кто так строит. (про то что было на востоке и на балканах я вообще молчу - исключительно беспредел)

После объединения германии/италий всё пошло вразнос к очень большой войне. И вот она 1914-1918.

 Отправлено: 23.11.06 15:12. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Я уже указал действия, которые, по моему мнению, свидетельствуют о том, что Французы в драку особо не лезли.

Вы указали действия, которые свидетельствуют не о нежелании французов лезть в драку, а лезть в нее ПЕРВЫМИ! Есть разница? А вот подраться они как раз были и не прочь!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

У РИ тоже был план, её тоже в агрессоры запишем?

Нет! "Паровой каток" - это самое худшее, что вышло из недр русского Генштаба за все годы его существования!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Противоречия были везде и всегда. Я легко нарисую вам противоречия в современном мире. Завтра ждать мировой войны?

А что в 1914 году была такая же система международной безопасности? В 1914 году был однополярный мир? В 1914 году было ядерное оружие? С современностью параллели неуместны!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Я не очень понимаю, как вы обоснуете, что предыдущие 30(или даже 7) лет всех как-то устраивал статус кво, а потом вдруг перестал.

А Вы уверены, что он устраивал всех? Просто у Франции сначала кишка тонка была для реванша, а потом ждали когда Россия более-менее придет в себя после русско-японской войны.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Какие, простите, колонии, не поделили Англия и Германия до такой степени, что из-за них стоило рвать друг-другу глотки?

Представьте себе стоило! Вспомните дорогу Каир - Кейптаун и Агадирский кризис!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Противоречия по флоту не смертельны

Когда под вопрос ставился господство Британии на море - Британия этого не прощала!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ну, существовали иные формы "коллективной безопасности". Конгрессы, советы, соглашения... Справлялись же как-то.

Все эти конгрессы, советы, соглашения не были никак институциализированы. Справлялись до поры до времени, пока были воля и желание. Но пришло время и аллес

Вообще можно ставить еще вопрос о начале ПМВ - раннем или позднем! Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" (серый двухтомник, в крайнем случае он есть на Милитере). Особенно рекомендую первые главы!

 Отправлено: 23.11.06 15:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

После объединения германии

Извините, но это какой-то очнь натянутый вывод. Франко-прусская и австро-прусская не привела к мировой войне, русско-японская не привела, балканский зоопарк не приводил, масса кризисов по всему миру не привели, а тут вдруг оказывается, что 40 лет всё шло в разнос и всё неотвратимо.

 Отправлено: 23.11.06 15:40. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вообще можно ставить еще вопрос о начале ПМВ - раннем или позднем! Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" (серый двухтомник, в крайнем случае он есть на Милитере).

Можно попробовать разнести её во времени. Там во время РЯВ Россия и Япония очевидным образом ни вочто больше не вмешивается. Англию можно занять каким-нить крупным востанием в Индии. Первую балканскую начать чуть раньше и впутать в неё АВИ и Италию...

 Отправлено: 23.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Извините, но это какой-то очнь натянутый вывод. Франко-прусская и австро-прусская не привела к мировой войне, русско-японская не привела, балканский зоопарк не приводил, масса кризисов по всему миру не привели, а тут вдруг оказывается, что 40 лет всё шло в разнос и всё неотвратимо.

Вы совершенно верно перечислили ступеньки ведущие к мировой войне.

 Отправлено: 23.11.06 15:47. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вы указали действия, которые свидетельствуют не о нежелании французов лезть в драку, а лезть в нее ПЕРВЫМИ! Есть разница? А вот подраться они как раз были и не прочь!

Есть. Готовность защищаться, т.е. влезть в драку, если на тебя напали) и агрессивные действия - это весьма разные вещи.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Нет! "Паровой каток" - это самое худшее, что вышло из недр русского Генштаба за все годы его существования!

Странная логика... Ведь, выходит, что и РИ - непрочь подраться, агрессор, стремящийся к войне и т.д....

Ага-Хан пишет:

цитата:

Когда под вопрос ставился господство Британии на море - Британия этого не прощала!

Слишком смелое заявление(о сомнении в господстве Великобритании). Кишка у немцев тонка была.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Представьте себе стоило! Вспомните дорогу Каир - Кейптаун и Агадирский кризис!

Угу. А еще я помню резолюцию "колонизировать Вислу а не острова". Вы не могли бы озвучить колониальные притензии Германии, заставившие ее вступить в войну? Боюсь, что таковых вы не найдёте.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома.

Ну, это уже какой-то фанатизм.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ"

Не читал - всё не могу найти. В эл. виде... Увольте.
А вот после прочтения Такман у меня такого впечатления совсем не осталось.

 Отправлено: 23.11.06 15:50. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Англию можно занять каким-нить крупным востанием в Индии.

Боюсь, что после китченеровских реформ восстание здесь ни на что, кроме как на неуспех обречено быть не может.

thrary пишет:

цитата:

Там во время РЯВ Россия и Япония очевидным образом ни вочто больше не вмешивается.

Нет, наш Николашка чувствую вляпался бы! Рыцарь, мать его за ногу!

 Отправлено: 23.11.06 15:57. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Боюсь, что после китченеровских реформ восстание здесь ни на что, кроме как на неуспех обречено быть не может.

А нам не нужен успех. Нам нужно на годик-полтора занять англию пока идет РЯВ и Ранняя Расширенная Первая Балканская.

 Отправлено: 23.11.06 15:59. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Готовность защищаться, т.е. влезть в драку,

А если ими же эта драка спровоцирована?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Слишком смелое заявление(о сомнении в господстве Великобритании). Кишка у немцев тонка была.

Вильгельм именно такими заявлениями и бросался! Более того - публично!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вы не могли бы озвучить колониальные притензии Германии, заставившие ее вступить в войну?

Ангола, Мозамбик. Колонии португальские, но Англия на них тоже претендовала. Про ж\д Берлин - Багадад в курсе?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ну, это уже какой-то фанатизм.

Нет, это правда жизни!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А вот после прочтения Такман у меня такого впечатления совсем не осталось.

Беллетристика - не аргумент!

 Отправлено: 23.11.06 16:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вы совершенно верно перечислили ступеньки ведущие к мировой войне.

Абалденная аргументация. "ПМВ произошла, т.к. была неизбежна. А неизбежна она была потому, что произошла."

 Отправлено: 23.11.06 16:32. Заголовок: Re:

Почитал. Логично в обеих сторон.
Думаю, если Франц-Фердинанд решился бы сделать реформу крутую и переделать Иперию в федерацию всех народов... - Получился бы Эвросоюз...
Гдето видел карту с прэктом реформы из окружения эрцгерцога - этнические границы регионов федерации...

 Отправлено: 23.11.06 16:40. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вообще можно ставить еще вопрос о начале ПМВ - раннем или позднем! Но о ее избежании вопрос ставить нельзя! Это аксиома. Не верьте - почитайте хотя бы более-менее попялярную "Историю ПМВ" (серый двухтомник, в крайнем случае он есть на Милитере). Особенно рекомендую первые главы!

Полностью подписуюсь.Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ведь, выходит, что и РИ - непрочь подраться, агрессор, стремящийся к войне и т.д

А ведь верно - кто стремился Турцию окончательно разобрать на части?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Абалденная аргументация. "ПМВ произошла, т.к. была неизбежна. А неизбежна она была потому, что произошла."

Короче. Всем читать Ленина. Без шуток.

 Отправлено: 23.11.06 17:03. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

А если ими же эта драка спровоцирована?

Так я и прошу вас уже какой раз - покажите мне чем и как? Реальные провокации какие? Почему немцы вынуждены высасывать сами_знаете_из_какого_места смехотворную формальную причину войны c Францией? Это Французы так запровоцировали Германию, что тем пришлось нападать на Бельгию(втягивая в войну Англию)?

Ага-Хан пишет:

цитата:

Ангола, Мозамбик. Колонии португальские, но Англия на них тоже претендовала.

Это где и кем такое озвучивалось? Я имел в виду - как цели/причины войны?

Кроме того, верно ли я вас понимаю: Германия решилась на войну еще и с Англией из-за пары паршивых Португальских колоний(как, кстати, предполагалось их получить? А удерживать после войны? Предварительно перетопив весь Британский флот своим флотом Открытого Северного моря? )?

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вильгельм именно такими заявлениями и бросался! Более того - публично!

Давайте не будем путать популистские заявления и реальное положение вещей.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Беллетристика - не аргумент!

Ну, извините, пока фактологических неточностей замечено не было. А беллетристика это или вовсе бумага туалетная - дело десятое.

 Отправлено: 23.11.06 17:34. Заголовок: Re:

Как Вам уже посоветовали - почитайте ПМВ - историю и Ленина. Потом вернемся к нашей беседе!

 Отправлено: 23.11.06 17:39. Заголовок: Re:

Давайте разберемся.

1. В начале XX века существовал многополярный мир из нескольких сильных игроков, причем главные игроки находились в Европе.+ США и Япония. Остальной мир, являлся объектом дележа этих игроков как источник ресурсов и рынок сбыта. Главный вывод - наличие жесткой конкуренции, а следовательно целого клубка противоречий при том что силы игроков сравнимы.

2. Возрастание экономического могущества и технический прогресс приводили к иллюзии возможной бвстрой победы, стремлению поиграть мускулами и т.п.

3. Исторический опыт - представление о войне и об основах международной политики были унаследованы от XIX в. и не соответствовали положению дел. (наступлению развитой индустриальной эпохи). Отсюда - провал попыток достижения крупномасштабных компромиссов, отсутствие к.л. по сравнению даже с периодом 1919-1939 г. системы коллективной безопасности.

4. "Устарелость" политической карты Европы - значительное несоответствие государственных границ этническим. Наличие большого числа территориальных претензий.

Главный мой тезис - наступление развитой индустриальной эпохи массового производства, если угодно развитого, империалистического капитализма неизбежно должно было привести рано или поздно к крупной европейской войне.

 Отправлено: 23.11.06 18:03. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Как Вам уже посоветовали - почитайте ПМВ - историю и Ленина. Потом вернемся к нашей беседе!

Вы знаете, я читал работы по истории ПМВ(правда больше по военному аспекту, но всё-же). И что?
Что до "Почитайте документы МИД", "почитайте Ленина" в ответ на вопорос "какими шагами французы провоцировали Германию" это, извините, демагогия. Во первых абсолютно безпредметно(Что читать? "Удержат ли большевики власть?"?), а во вторых, для того, что бы ответить на такой простой вопрос не надо апелировать к Ленину - достаточно просто указать на конкретные факты.

 Отправлено: 23.11.06 18:29. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Главный мой тезис - наступление развитой индустриальной эпохи массового производства, если угодно развитого, империалистического капитализма неизбежно должно было привести рано или поздно к крупной европейской войне.

Так это Маркс еще...
Я всё-таки не могу понять аргументации о "всеобщести" войны. Почему вы считаете, что принципиально не могло случиться повторения франко-прусской(т.е. локальной) войны? Почему априории считается предопределённым вступление в войну Турции, Италии, Англии, США - стран, которые сами не знали будут ли воевать?

 Отправлено: 23.11.06 18:46. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Почему априории считается предопределённым вступление в войну Турции, Италии, Англии, США - стран, которые сами не знали будут ли воевать?

Я уже ответил на этот вопрос в моих тезисах.

Doctor Haider пишет:

цитата:

1. В начале XX века существовал многополярный мир из нескольких сильных игроков, причем главные игроки находились в Европе.+ США и Япония. Остальной мир, являлся объектом дележа этих игроков как источник ресурсов и рынок сбыта. Главный вывод - наличие жесткой конкуренции, а следовательно целого клубка противоречий при том что силы игроков сравнимы.

Второй, более конкретный аргумент - складывание противостоящих коалиций в которые участники стремились вовлечь все большее число стран - эта та причина, по которой война стала мировой.

В 1870-м не существовало антинемецкой и профранцузской коалиций.

В начале XX в. коалиции уже сложились. Два лагеря, атмосфера в мире накалена, слишком много было поводов и когда то должно было полыхнуть.

До появления ЯО появление масштабных коалиций рано или поздно приводило к войне между всеми участниками этих коалиций. Пелопонесская война, к примеру - явный аналог ПМВ в масштабе Др. Греции.

 Отправлено: 23.11.06 19:05. Заголовок: Re:

Я, в принципе, полностью с вами согласился бы, еслти бы не одно но.
Doctor Haider пишет:

цитата:

атмосфера в мире накалена

Есть у вас два лагеря. Если они начинают воевать, то атмосфера накалена. Если не начинают - то "не накалена". Собственно, слово "неизбежность" вы заменили на "накалена", более ничего не изменилось. "Мне чудится тут какой-то подвох"(с).

 Отправлено: 23.11.06 19:19. Заголовок: Re:

ага-хан. пишет:

цитата:

Особенно план 17

по сравнению с поаном шлиффена-детский лепет. 3,4, 5 французские армии десйвуют на территоии белгии-люксембурга. при фарнцузской аргесии найти там немцев затруднительно.

 Отправлено: 23.11.06 19:27. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Есть у вас два лагеря. Если они начинают воевать, то атмосфера накалена. Если не начинают - то "не накалена".

Потому что накалена потому и начинают. А накаляется она к началу XX века очень последовательно, делая войну неизбежной.

Если вы хотитет сказать, что ПМВ началась случайно, то это не так. Это результат процессов, которые шли десятилетиями. Тут можно построить алтернативу когда в начале XX века нет большой войны, но развилка тут должна быть пожалуй не позднее 1871 г.

Да кстати, вот еще причина - появление Германской империи из конгломерата мелких государств и чересчур радикальный разгром ею Франции явно нарушл баланс сил на континенте.Здесь исток англо-германских противоречий.

 Отправлено: 23.11.06 20:21. Заголовок: Re:

О!
Нашол. Евросоюз после реформы императора Франца-Фердинанда 1912 г.

 Отправлено: 23.11.06 20:21. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Потому что накалена потому и начинают. А накаляется она к началу XX века очень последовательно, делая войну неизбежной.

Ну да, ну да. Войны, которые начались - неизбежны. Т.к. "атмосфера накалена". А те, что не начались - невозможны. Накала не хватило. И неизбежности. Узнать же, насколько велик этот "накал" можно по тому, началась ли война.

Ладно теперь серьёзно. Все разговоры о "накале" - не более чем игра слов. Как этот накал взять в руки и чем его измерить - я не понимаю. "Накал" вполне можно заменить "божьей волей" или "влиянием космических лучей неизвестной природы".

Давайте как-то конкретнее.
Декларируются какие-то англо-германские противоречия, делающие вступление в войну великобритании неизбежным(тьфу, слово привязалось). "Чересчур радикальный" разгром 40-летней давности - это как-то даже не смешно. Франция давно восстановилась.
"нарушл баланс сил на континенте" - спорно. Насколько я понимаю, по представлениям того времени Франко-русский альянс вполне уравновешивает Германию+АВ. Великобритания, по традиции, должна бы их стравливать и выступать арбитром.

Так какие же это "процессы, которые шли десятилетиями"? Единственное, что приходит в голову - классическое "обстрение конкурентной борьбы".

Ну и самое главное. Вспомните, с каким скрипом шло вступление Великобритании в войну(по крайней мере, оно вовсе не было "автоматическим" и сопровождалось дебатами и прочими совещаниями и отставками).
Выдавать же вступление в войну Турции, США и Италии(которая и на практике-то едва не отмащалась) за неизбежность - это, извините... Даже не знаю как сказать.

 Отправлено: 24.11.06 15:29. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Евросоюз после реформы императора Франца-Фердинанда 1912 г

Что то похоже на печальной памяти ССР. А черт его знает - может и смогли бы!?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Ну и самое главное. Вспомните, с каким скрипом шло вступление Великобритании в войну(по крайней мере, оно вовсе не было "автоматическим" и сопровождалось дебатами и прочими совещаниями и отставками). Выдавать же вступление в войну Турции, США и Италии(которая и на практике-то едва не отмащалась) за неизбежность - это, извините... Даже не знаю как сказать.

Ну, я таки умеренный детерменист.

Ноя не говорю о том, что война в теже срока и в той же конфигурации была неизбежна. Могла быть и цепочка войн (которая впрочем и в реале была).

Я считаю невозможным построение альтернативы при которой тишь да благодать в Европе того времени царит только потому, что Фердинанда не убили.

 Отправлено: 24.11.06 15:43. Заголовок: Re:

гдето была тема "неизбежна ли ПВМ" но найти не могу

 Отправлено: 24.11.06 16:28. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Я считаю невозможным построение альтернативы при которой тишь да благодать в Европе того времени царит только потому, что Фердинанда не убили.

Черт с ней с ПМВ. Не ясно что с АВИ происходит.

 Отправлено: 24.11.06 18:39. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Ноя не говорю о том, что война в теже срока и в той же конфигурации была неизбежна. Могла быть и цепочка войн (которая впрочем и в реале была).

А, ну, собственно, мы пришли к взаимопониманию.

P.S. Прошу прощения за, возможно, резкий тон в своих постах. Это я, так сказать, в полемическом запале.

 Отправлено: 24.11.06 19:39. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А, ну, собственно, мы пришли к взаимопониманию.

Ок.

 Отправлено: 27.11.06 09:39. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Что то похоже на печальной памяти ССР. А черт его знает - может и смогли бы!?

Читайте "Viribus Unitis" (в порядке саморекламы)

thrary пишет:

цитата:

Не ясно что с АВИ происходит.

В 1914 спасти АВМ нереально! Необходимо три - пять лет для раскачки и реформирования!

 Отправлено: 27.11.06 11:01. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

В 1914 спасти АВМ нереально! Необходимо три - пять лет для раскачки и реформирования!

Меня не интересует можно ли её спасти в 1917 (или 16 не помню когда ФИ помер), а меня интересует как будут идти события.

К примеру: Вполне возможно, что благодаря деятельности ФФ не будет никакой Югославии, а хорватия ессно получит независимость возможно в какой-нить конфедерации со словенами. И опять же вопрос как они отнесутся эти хорваты к окупации и аннексии в 1918 Черногории Сербией...

 Отправлено: 27.11.06 11:51. Заголовок: Re:

Вполне может быть, что Югославии в этой АИ не будет. Франц-Фердинанд просто перехватывает инициативу "югославской идеи" у Белграда. Насчет независимости Хорватии - далеко не факт. Но даже если и она будет - то Югославянское королевство будет в границах, определенных ФФ, т.е. включит в себя собственно Хорватию плюс Далмацию и Боснию. Воеводина - вряд ли, не захотят окончательно злить венгров. Словенцы останутся в составе Цислейтании. И еще не забывайте чувство благодарности Габсбургам со стороны хорватам в этой альтернативе.
Сербия однозначно аннексирует Черногорию. Более того, тогда смертный приговор будет подписан и Албании, иначе как обеспечитьт сербов выходом к морю? Отношение хорватов? Думаю, что отрицателное, но врял ли в этом случае Антанта даст им развернутся. хотя я полагаю, что о независимости Хорватии говорить не приходится. Скорее всего она останется в составе Дунайской Федерации.