Отправлено: 22.11.06 08:43. Заголовок: ГКЧП не было

Выношу на обсуждение свой сценарий развития событий, развилкой в котором является 19 августа 1991 года - обычный летний день.

20 августа 1991 г. - подписание Новоогаревских соглашений, образование Союза Суверенных Республик

8 декабря 1991 г. - Первый тур выборов Президента ССР. Во втоой тур выходят Борис Ельцин и Нурсултан Назарбаев

22 декабря 1991 года. Победа Назарбаева во втором туре президентских выборов

1992-1993 г.г. - Борьба Ельцина и Назарбаева за контроль над ССР. Парад суверенитетов - провозглашение государственного суверенитета десятками регионов ССР.

21 сентября 1993 года. Провозглашение независимости Московии.

3-4 октября 1993 года. Вооруженные столкновение в Москве. Мятеж Юрия Лужкова. Массовые выступления панславистов и русских националистов

6 октября 1993 года. Наделение Московии статусом союзной республики, перенос столицы России в Санкт-Петербург. Москва остается столицей ССР и Московии.

12 декабря 1993 года - Принятие Назарбаевской Конституции. Преобразование ССР в Евразийский Союз

16 июня 1996 года - выборы Президента России. Ельцин в них не участвует по состоянию здоровья, Президентом становится Анатолий Собчак, вице-президентом - Владимир Путин

11 сентября 2001 года - самолет авиакомпании "Астана-Авиа", направленный боевиками из террористической организации "Русское национальное единство" врезается в небоскреб нефтегазовой мегакомпании "Евраз-холдинг" (Москва). Гибель президента "Евраза" Кайрата Алтынбекова

9 декабря 2001 года - Назарбаев проигрывает Путину президентские выборы в 1 туре.

10 января 2002 года - Назарбаев становится президентом "Евраза"

Подробнее - у меня в ЖЖ
http://agafon-bel.livejournal.com/104841.html#cutid1

 Отправлено: 22.11.06 09:36. Заголовок: Re:

Небудет победы Назырбаева, Ельцын более популярен в 1991 г,. он русский и т.д.

 Отправлено: 22.11.06 09:39. Заголовок: Re:

Украина всеравно отколется, как и Прибалтика. Даже при таком развитии событий.
Агафон пишет:

цитата:

8 декабря 1991 г. - Первый тур выборов Президента ССР. Во втоой тур выходят Борис Ельцин и Нурсултан Назарбаев

Горбачев себя не настолько дискредитировал, чтобы уйти совсем в тень.

 Отправлено: 22.11.06 11:01. Заголовок: Re:

это надо разве что рассказ писать. нереал. ГКЧП токо ускорил процесс. "референдум прошел и плебисцит с ним"(с)

 Отправлено: 22.11.06 11:16. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата:

Украина всеравно отколется, как и Прибалтика. Даже при таком развитии событий.

И закавказье.

Остальное я думаю удержать реал.

Ну, там еще наверное приднестровья, абхазии, южные осетии и крым вероятно.

 Отправлено: 22.11.06 11:19. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Небудет победы Назырбаева, Ельцын более популярен в 1991 г,. он русский и т.д.

Солидарен с литовцем и с его аргументами. Ельцын популярен. И вряд ли в каком-либо даже пусть самом интернациональном СССР победу в "демократических" выбрах одержит неславянин а еще мусульманин. Как Вы сами обосновываете победу Назарбаева? Было бы интересно узнать.
Surge пишет:

цитата:

Украина всеравно отколется, как и Прибалтика. Даже при таком развитии событий.

Не факт...

 Отправлено: 22.11.06 11:21. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

3-4 октября 1993 года. Вооруженные столкновение в Москве. Мятеж Юрия Лужкова. Массовые выступления панславистов и русских националистов

Лужков мятежник? Бред полнейший в чем в чем а авантюризме Лужкова обвинить нельзя

 Отправлено: 22.11.06 11:44. Заголовок: Re:

Украина не уйдет, большинство жителей там были за СССР

 Отправлено: 22.11.06 11:53. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Ельцын более популярен в 1991 г,. он русский и т.д

Так он и остается популярным. Статус президента РФ у него остается, и поле для бодания с Назарбаевым хорошее. А Назарбаева в преемники в реале сам Горбачев продвигал. К тому же, нельзя не учитывать население Кавказа, Казахстана и Средней Азии, которые точно за Ельцина бы голосовать не стали бы, населения национальных автономий РФ, которым казах по менталитету ближе, тех, кто традиционно голосует за "кандидата от власти" и тех, кому просто не нравится Ельцин.

Так что это еще не факт, чья возьмет

 Отправлено: 22.11.06 11:57. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Лужков мятежник? Бред полнейший в чем в чем а авантюризме Лужкова обвинить нельзя

Столичный статус города, перспектива золотого дождя от налогов с зарегистрированных в столице структур и нежелание делиться этим хотя бы с Ельциным, противоречия между центральной и российской властью, слабость обоих - это хороший стимул для авантюры. Многие становятся авантюристами при хороших шансах сорвать большой куш.

 Отправлено: 22.11.06 12:01. Заголовок: Re:

Парад суверенитетов был спровоцирован Ельциным, который хотел контролировать принятие решений в союзе, а там действовал принцип принятия представительства от республик. Чем больше республик - тем больше голосов. В этом мире фраза "Берите суверенитета столько, сколько сможете переварить" имела несколько другой смысл и последствия

 Отправлено: 22.11.06 12:03. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата:

Горбачев себя не настолько дискредитировал, чтобы уйти совсем в тень.

Назарбаев был ОФИЦИАЛЬНЫМ преемником. Совсем бы в тень Горби не ушел, но президентом бы не был.

 Отправлено: 22.11.06 12:03. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

авантюристами при хороших шансах сорвать большой куш.

Начнем с того что многие. но не все. Да и шансов на массовую поддержку мягко говоря маловато. К 1993 году количество идеалистов, готовых умирать за светлое будущее других, сократилось порядочно.

 Отправлено: 22.11.06 12:05. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Парад суверенитетов был спровоцирован Ельциным, который хотел контролировать принятие решений в союзе,

Ф вот и фигушки. ЕБН спровоцировал в реале парад, что бы исключить возможность возрождения СССР.

 Отправлено: 22.11.06 12:08. Заголовок: Re:

Я не про реал говорю, а про эту альтернативу. Тут союз, пусть и другой, объективно существовал.

 Отправлено: 22.11.06 12:09. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Украина не уйдет, большинство жителей там были за СССР

Думаю, скорее бунт будет в Петербурге, а столица останется в Москве...

 Отправлено: 22.11.06 12:09. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

К 1993 году количество идеалистов, готовых умирать за светлое будущее других, сократилось порядочно

В 1993 как раз и умирали. И желающих делать это, протестуя против казаха Назарбаева, а не русского Ельцина нашлось бы побольше

 Отправлено: 22.11.06 12:11. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю, скорее бунт будет в Петербурге, а столица останется в Москве..

Может быть, но в Москве мотивация выше
Да и никакого Путина бы в этом случае не было

 Отправлено: 22.11.06 12:57. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Я не про реал говорю, а про эту альтернативу

А это не альтернатива. Причина развилки не прописана. Просто авторский произвол. В 1991 году все шло к ГКЧП или иному другому отстранению Горбачева от власти. Слишком далеко зашел он в своих деяниях, да и поддержку народа потерял окончательно.

 Отправлено: 22.11.06 12:59. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

8 декабря 1991 г. - Первый тур выборов Президента ССР. Во втоой тур выходят Борис Ельцин и Нурсултан Назарбаев

Ну да! Не надо забывать что год 1991 это не 1993 и тем более не 1999. Горбачев победит как всегда с большим отрывом. Партноменклатура по прежнему подчиняется ему и только ему...
Агафон пишет:

цитата:

1992-1993 г.г. - Борьба Ельцина и Назарбаева за контроль над ССР. Парад суверенитетов - провозглашение государственного суверенитета десятками регионов ССР.

Учитывая что в москве все спокойно это приведет к гражданской войне - армия попрежнему контролируется генштабом, деления на республиканские армии нет... Альтернатива - новый ГКЧП (бунт военных и ГБистов) в 1993 по причине поддержкой Президента курса на разрушение СССР. Т.е. аналог ситуации августа 1991...

З.Ы. При любом раскладе очень многое зависит от того на кого поставит Америка...

 Отправлено: 22.11.06 16:55. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

Так что это еще не факт, чья возьмет

Агафон. Факт, причем чисто арифметический, учитывая процент не просто русскоговорящего населения, а этнических русских, украинцев и белоруссов.
АЛМ пишет:

цитата:

в чем в чем а авантюризме Лужкова обвинить нельзя

Эт точно. "Мячик" расчетлив.
Для бунта вполне хватит одиозных личностей из реала.
литовец пишет:

цитата:

Украина не уйдет, большинство жителей там были за СССР

Не уйдет, если ее не вспугнут события в Москве в октябре 1993 года. Если "великоержавники" заявят в этих событиях о себе в полный голос, боюсь, что центробежные силы могут расколоть ССР.
Агафон пишет:

цитата:

В 1993 как раз и умирали.

Это в 1991 году умерли три идеалиста. А в 1993 году цинизм зашкаливал. Нужно было спровоцировать ту сторону на кровь, у останкинского телецентра вдруг появился БТР, дал очередь по окнам, убедив нападавших, что армия с ними, а после прозвучало в эфир: "Ну все, кровь теперь на них, можно начинать"...
OlegM пишет:

цитата:

Альтернатива - новый ГКЧП (бунт военных и ГБистов) в 1993 по причине поддержкой Президента курса на разрушение СССР. Т.е. аналог ситуации августа 1991...

При начале раскручивания центробежных сил спасет только диктатура. Если сподобятся на ГКЧП, то на этот раз ГКЧП победит, Бориску расстреляют из пулемета, задавят всех бунтовщиков. Крови будет не в пример больше, чем в октябре 1993, когда трупы в Москве вывозили армейскими грузовиками. И наро ГКЧП поддержит в основном, хотя бы потому, что некоторое время буут сами лицезреть, как распадается страна. В августе 1991 года этого не прочувствовали - все произошло (распад) уже после "победы демократии", а здесь время подумать будет. Танки в Казани, танки в Минске, Тбилиси и Киеве, в Ташкенте и Фрунзе, Душанбе и Ашхабаде. Давить-давить-давить!!! Только так!

 Отправлено: 22.11.06 17:14. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Танки в Казани, танки в Минске, Тбилиси и Киеве, в Ташкенте и Фрунзе, Душанбе и Ашхабаде. Давить-давить-давить!!! Только так!

Да именно так. А чтобы не осталось сомневающихся в правильности выброного жесткого курса начинается война с Прибалтикой и Грузией в которую обязательно влезет НАТО. Уже через несколько месяцев на советские города посыпятся НАТОвские бомбы и сомнений кто прав а кто виновать не останется. Все демократы обьявляются американскими шпионами ответсвенными за гибель детей в разбомбленных школах Минска и Киева и вперед на Берлин!

 Отправлено: 22.11.06 17:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Все демократы обьявляются американскими шпионами ответсвенными за гибель детей в разбомбленных школах Минска и Киева и вперед на Берлин!

а с другой стороны

 Отправлено: 22.11.06 17:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Уже через несколько месяцев на советские города посыпятся НАТОвские бомбы

А вот это навряд ли. ПВО в СССР был вполне нормален, да ядрен батон в наличии.....

 Отправлено: 22.11.06 18:37. Заголовок: Re:

Тема "Без ГКЧП" ЕМНИП открывалась несколько раз, раза два точно. В архивах смотреть, что там может быть.
Мои соображения.
1. Насчёт развала.
1.1 Может отделиться Прибалтика.
1.2 Украина не отделится.
1.3 Может отделиться Грузия и вообще регион Кавказа. Причём юридически этого могут не признать в столице СССР. Может получиться что-то вроде большой такой Чечни во весь регион. Одна из ССР - Грузия, и то, что входит в РСФСР (сев. Кавказ). Может быть при этом возня с приданием территориям Сев.Кавказа статуса союзных республик. На территориях самого Кавказа в это время насилие вполне будет. Смотрим реал. Войны между республиками Кавказа, войны внутри них - гражданские войны, межэтнические войны, бандитизм, этнические чистки советских людей, славян - в основном русских и русскоязычных. Многочисленные местные вожди типа Дудаева и Гамсахурдиа. Но при этом чеченской (1-ой чеченской 1995г) войны может не быть. Т.е. "наведения конституционного порядка" (с). То есть руководство СССР и РСФСР войска не пошлёт. По причине блокирования и стопорения друг другом действий разных политических сил. Союзная-федеральная армия будет топтаться вокруг и пресекать рейды боевиков (чеченских в основном) на остальные территории Союза.
Позже, когда/если чеченские/кавказские боевики всех в Союзе достанут окончательно + порядку в Союзе прибавится, может быть что-то вроде "2-ой чеченской войны" - "контртеррористической операции" - т.е. союзная - федеральная армия всё же войдёт на территорию Кавказа.
2. Насчёт позиции НАТО - ИМХО, будет признавать Союз (СССР, Евразийский Союз). В общем - позиция выжидательная, т.к. у Союза - ЯО. К тому же полный развал его невыгоден, т.к. неясно, куда попадёт ЯО.
3. Вопрос о дальнейшем развале или сохранении Союзного государства - всё решится в 1991-1994 годах, ИМХО. Т.е., в это время или полный крах, или приостановление развала и стабилизация, а то и начало выздоровления.
3. Наконец - вопрос экономических реформ в Союзе. Самый важный. Базис.
3.1 Будут ли реформы Гайдара - т.е. отпускание цен ? Если это всё же неизбежно, то как бы смягчить?
3.2 Будет ли такая обвально-тотальная приватизация, особенно крупных объектов? Я думаю, что нет.
4. А ещё тут КПСС не распущена, не "опечатана" - просто одна из партий.

 Отправлено: 22.11.06 18:45. Заголовок: Re:

Для реконструирования "мира без ГКЧП" можно вспомнить настроения (разные), которые были летом 1991 года незадолго до ГКЧП.
Для меня лично известие о роспуске Союза было совершенно неожиданным и до последнего момента невероятным, "Я не сплю - неужели ЭТО и вправду произошло?".

 Отправлено: 22.11.06 18:52. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Для меня лично известие о роспуске Союза было совершенно неожиданным и до последнего момента невероятным

для меня - ожидалось уже почти год... наконец то! а то тянут, тянут, Новоогарево какое-то, ЕАС какой-то...

 Отправлено: 22.11.06 20:02. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

для меня - ожидалось уже почти год... наконец то! а то тянут, тянут, Новоогарево какое-то, ЕАС какой-то...

Нет это послезнание

 Отправлено: 22.11.06 20:19. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Нет это послезнание

Сложно сказать, народ конкретно собирался от союза отделятся...

 Отправлено: 22.11.06 20:57. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Сложно сказать, народ конкретно собирался от союза отделятся...

Сейчас можно говорить все что угодно. А в 1991 Союз казался всем незыблимым и на века.

 Отправлено: 22.11.06 22:46. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Нет это послезнание

нет. союза уже не хотелось, голосовала вся семья против на рефах.

 Отправлено: 23.11.06 01:02. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

союза уже не хотелось, голосовала вся семья против на рефах.

На обоих?

17 марта 1991 года на территории СССР был проведен всесоюзный референдум. 76,43 процентов граждан Союза, высказались за сохранение СССР.

17 марта 1991 г. на референдуме за сохранение СССР с формулировкой
"Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?".
Закарпатская область единственная западнее Волыни, проголосовала за Союз. (кстати, кто не помнит, на этом референдуме 75 % населения Украины высказалось за Союз.

Три месяца спустя - 1 декабря 1991 года в Украине был проведен Всеукраинский референдум с вопросом: "Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?".
Жители Украины с энтузиазмом приняли участие в референдуме –на избирательные участки пришло 84,18%, а из принявших участие в голосованиисказали "ДА" - 90,32%,что составило 76,03% граждан Украины, имеющих право голоса. Это было КВАЛИФИЦИРОВАННОЕ БОЛЬШИНСТВО ( больше 2/3 и даже больше 3/ 4 граждан Украины, имеющих право голоса).

Таким образом четко видно что в 1991 году власть (республиканские компартии и советская номенклатура) все еще четко контролировала ситуацию. А население все еще голосовало как надо - в первом случае 3/4 за союз а вовтором примерно столько же против и это все в одном и том же 1991ом году...

 Отправлено: 23.11.06 08:31. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Таким образом четко видно что в 1991 году власть (республиканские компартии и советская номенклатура) все еще четко контролировала ситуацию. А население все еще голосовало как надо - в первом случае 3/4 за союз а вовтором примерно столько же против и это все в одном и том же 1991ом году...

Плюс к тому имела место быть демократическая эйфория. Вот мол отделимся и будем жить как в европах. Придурки блин... Хотя по молодости лет сам был таким, правда году так к 93 иллюзии рассеялись

 Отправлено: 23.11.06 10:29. Заголовок: Re:

По поводу Назарбаева. Инфа о его преемничестве - из его же мемуаров, опубликованных в Казахстане в этом году.

 Отправлено: 23.11.06 10:32. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

В 1991 году все шло к ГКЧП или иному другому отстранению Горбачева от власти. Слишком далеко зашел он в своих деяниях, да и поддержку народа потерял окончательно.

Но ГКЧП произошел за ОДИН ДЕНЬ до подписания соглашений. Если бы они вступили в силу - расклад был бы другой.

 Отправлено: 23.11.06 10:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Факт, причем чисто арифметический, учитывая процент не просто русскоговорящего населения, а этнических русских, украинцев и белоруссов.

Но не факт, что все они проголосовали бы за Ельцина. Тут надо учитывать не только этнический, но и идеологический фактор. Среди консерваторов Ельцин был сильно непопулярен.

 Отправлено: 23.11.06 10:49. Заголовок: Re:

1. Прибалтика и не собиралась подписывать соглашения. Грузия - тоже. Еще Азербайджан и Молдова могли отделиться, там тогда такие настроения были.
2. Естественно, признание будет. Кстати, название "Евразийский союз" - типично назарбаевское, он с этой идеей чуть ли не до 2000 года носился.
3. Учитывая стиль правления Назарбаева и его деятельность в Казахстане, реформы будут еще более радикальные, но и более эффективные. Коррупция тоже будет выше.
4. Насчет КПСС - согласен. Одна из партий, занимающая ту же нишу, что и современная КПРФ. Впрочем, учитывая конфедеративный характер союза, на местах возможны варианты

 Отправлено: 23.11.06 10:50. Заголовок: Re:

Назырбаев в августе 1991 в маштабе союза неизвестен. Как он сможет стать популярным к декабрю? Более реальна дуэль Горбачев-ельцын

 Отправлено: 23.11.06 10:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Таким образом четко видно что в 1991 году власть (республиканские компартии и советская номенклатура) все еще четко контролировала ситуацию. А население все еще голосовало как надо - в первом случае 3/4 за союз а вовтором примерно столько же против и это все в одном и том же 1991ом году...

Вы делаете интересные, но далеко небесспорные выводы. Не нужно было никакого контроля. Население в декабре и без всякого контроля голосовало за независимость. Не нужно ничего было даже подтасовывать. Во-первых, все думали: хватит с нас танков на околице города, а во-вторых, большинство наивно полагало, что обретя независимость, Украина, словно по мановению волшебной палочки, заживет неизмеримо лучше. Это была магия того момента, и это, конечно же, было глубоким заблужением - повальным, заметьте. Это я сейчас могу храбриться, говорить, насколько я рациональный человек, но и я, как и все, тогда был далек от рациональности - наверное, в воздухе еще не полностью угасла эйфория конца августа 91-го года.

 Отправлено: 23.11.06 10:56. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Назырбаев в августе 1991 в маштабе союза неизвестен. Как он сможет стать популярным к декабрю? Более реальна дуэль Горбачев-ельцын

Вполне известен. К тому же, если верить мемуарам Назарбаева, горбачев собирался уходить, а пропиарить преемника и тогда умели

 Отправлено: 23.11.06 11:39. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

К тому же, если верить мемуарам Назарбаева, горбачев собирался уходить, а пропиарить преемника и тогда умели

Не верьте им. Горбачев ухоить не собирался. Его "ушли". Вспомнет то скотское поведение Ельцина, когда то ли в конце сентября, то ли в начале октября он стоял рядом с трибуной Горбачева и с ухмылочкой хулигана, который чувствует, что за ним стоит сила, вырывал из рук Горбачева листки с тезисами речи и разбрасывал их. И это то немногое, что было показано и видно со стороны. А какой дикий прессинг на Горбачева осуществлялся в этот перио - один Бог знает! Горбачев в своих мемуарах об этом периоде говорит алеко не все.

 Отправлено: 23.11.06 11:43. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

На обоих?

на троих! их три было.
OlegM пишет:

цитата:

7 марта 1991 г

OlegM пишет:

цитата:

Три месяца спустя - 1 декабря 1991 года

 Отправлено: 23.11.06 11:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

большинство наивно полагало, что обретя независимость, Украина, словно по мановению волшебной палочки, заживет неизмеримо лучше. Это была магия того момента, и это, конечно же, было глубоким заблужением

Потрясающие слова...и из чьих уст? Подумать только...внезапно обнаружить и ум, и совесть - и в ком?- ничего себе открытие для рядового черверга...Браво. Не ожидал. Решпект.

 Отправлено: 23.11.06 16:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Не нужно было никакого контроля. Население в декабре и без всякого контроля голосовало за независимость.

А в марте контроль значит был? И первый секретарь ЦК КПУ Кравчук образца марта 1991 и президент незалежной Украины Кравчук образца декабря 1991 это разные люди? К сожалению у меня не сохранились предреферендумные листовки декабря 1991. Там такое было написано! Помню например про то что Украины производит 80% телевизоров и 70% холодильников в СССР

 Отправлено: 23.11.06 17:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Помню например про то что Украины производит 80% телевизоров и 70% холодильников в СССР

позже сие видел в коммигазете - оказываецца, ими вся Европа пользовалась

 Отправлено: 23.11.06 18:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А в марте контроль значит был?

Олег, я не писал, что не было никакого контроля, я писал:

цитата:

Не нужно было никакого контроля. Население в декабре и без всякого контроля голосовало за независимость.

Именно то, что я и имел в виду.

 Отправлено: 23.11.06 21:21. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Не нужно было никакого контроля. Население в декабре и без всякого контроля голосовало за независимость.

Да поймите - такого просто не может быть! Большинство населнения УССР даже газет не читает. Что такое могло произойти в их мозгах чтобы они за пол-года настолько резко изменили свой менталитет? Что случилось со всеми этими колхозниками и вечно пьяными работягами которые составляют подавляющее большиство изберателей? Куда делись до сих пор прокоммунистические пенсионеры?
"Не верю. Паниковский не обязан всем верить" (С)

 Отправлено: 23.11.06 21:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Что такое могло произойти в их мозгах чтобы они за пол-года настолько резко изменили свой менталитет?

блииин! взрослый умный человек. а тут как ребенок. ГДЕ резкое изменение? где противоречие в рефах? прочтите вопросы внимательно.

 Отправлено: 23.11.06 22:04. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

ГДЕ резкое изменение? где противоречие в рефах? прочтите вопросы внимательно.

17 марта 1991 г. на референдуме за сохранение СССР с формулировкой
"Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?".
75 % населения Украины высказалось за Союз.

1 декабря 1991 года в Украине был проведен Всеукраинский референдум с вопросом: "Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?". Жители Украины с энтузиазмом приняли участие в референдуме из принявших участие в голосованиисказали "ДА" - 90,32%

То что в вопросе вынесеном на референдум в декабре 1991 вообще не было слова "Союз" я оставляю на совести Кравчука и Ко.
Но все-таки даже ребенку в декабре 1991 было ясно что ИЛИ Союз ИЛИ незалежность. Таким образом вопрос на обоих референдумах был задан один и тот же - Союзу быть? да/нет.

В марте 75% сказали "Да" а в декабре 90% сказали "нет". Девяносто процентов! Вдумайтесь в эту цифру. Такая "одностайнiсть" бывает только в тоталитарных государствах...

 Отправлено: 23.11.06 22:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?

в одной из газет было - а если я не против союза, но против участия в нем своей республики
OlegM пишет:

цитата:

на обоих референдумах

их было 3
OlegM пишет:

цитата:

Такая "одностайнiсть" бывает только в тоталитарных государствах...

гм. а как на Острове - если спросить, вы за независимость или хотите присоединицца к кому-то
опять-таки ситуация сильно изменилась... да и под союзом мона понимать разное. от поездки к соседям без таможни до службы в Армии в хотточках соседей...

 Отправлено: 24.11.06 14:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

федерации равноправных суверенных республик

Вообще-то слово "суверенный" миноним слова "Незалежний". Вроде как.

Честно говоря не вижу противоречия. Если предлагают создать Союз как федерацию (фактически конфедерацию) суверенных государств то возникает вопрос - а почему бы нам не быть северенными и без Союза. Суверенитет ведь предполагает право самостоятельно определять политику

 Отправлено: 24.11.06 16:23. Заголовок: Re:

ЕМНИП СССР всегда обозначался как федерация или даже конфедерация суверенных республик. РСФСР - ФЕДЕРАТИВНАЯ республика в составе СССР. Если даже отдельно взятая РСФСР федеративная то какие тогда отношения между РСФСР и УССР? Не надо забывать что СССР с самого начала был именно союзом равноправных республик а не империей с метроплией в виде РСФСР.
Таким образом оба референдума в 1991ом задавали один и тот же вопрос - быть нашей республике в союзе или нет.

 Отправлено: 24.11.06 16:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

оба референдума в 1991ом

ТРИ! два в марте и один в декабре
OlegM пишет:

цитата:

Не надо забывать что СССР с самого начала был именно союзом равноправных республик а не империей с метроплией в виде РСФСР.

тогда антисоюзная агитация была против Центра и КПСС. РСФСР, Ельцин - демократия

 Отправлено: 24.11.06 17:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

конфедерация суверенных республик

суверенных ли?

 Отправлено: 24.11.06 17:13. Заголовок: Re:

Конституция 1924 г.

"Глава вторая
О суверенных правах союзных республик и о союзном
гражданстве
3. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в пределах,
указанных в настоящей Конституции, и лишь по предметам,
отнесенным к компетенции Союза. Вне этих пределов каждая союзная
республика осуществляет свою государственную власть
самостоятельно; Союз Советских Социалистических Республик
охраняет суверенные права союзных республик".

Очерк истории
Советской Конституции. М., Политиздат, 1987

Действительно, употреблено словосочетание "суверенные республики". Так зачем надо было создавать ССР в 1991, если они уже были суверенными? Это какая-то другая суверенность? Ничего не понимаю

 Отправлено: 24.11.06 22:59. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Так зачем надо было создавать ССР в 1991, если они уже были суверенными? Это какая-то другая суверенность? Ничего не понимаю

Я хорошо помню подготовку того референдума. Дерьмократы во всю кричали что СССР это тюрьма народов, Горбачев ответил - тогда давайте проведем повторный референдум с той же самой формулировкой из 20х годов. Горбачев оказался прав - народ и в 1991ом проголосовал за союз. Однако это ничего уже не решало...

 Отправлено: 25.11.06 15:26. Заголовок: Re:

Для такой альтернативы нужен альтернативный Ельцин. Реальный Ельцин в раскладе 1991-го на вторую роль не согласился бы. Да и Назарбаева за три месяца раскрутить не успели бы.
Другое дело, если бы БН умер в это время от инфаркта (в реале после августа он как раз получил первый) или погиб в автомобильной катастрофе (в автомобильную аварию он тоже попал в реале в то время). Или развилка нужна ранее.
Что касается рефкрендума на Украине, то я как раз был там наблюдателем и свидетельствую: фальсификации были. В размере примерно 10 процентов голосов. Ну. а общее настроение, как я припоминаю, было таково: Считали, что "независимость" - это красивое слово, а фактически СССР будет продолжать существовать в том или ином виде. Когда было создано СНГ, почти все считали, что это Советский Союз под другим названием. В 92-году на вопрос , в какой стране вы живёте, очень многие отвечали - в СНГ. Естественно, речь идёт о регионе, где я жил.

цитата:

Я жил тогда в Одессе

На Западе Украины настроения были, ессно, другие.

 Отправлено: 25.11.06 15:50. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Да и Назарбаева за три месяца раскрутить не успели бы

А Путина за какое время раскрутили?
Как вариант можно предположить назначение выборов союзного Президента на более поздний срок (например, 20 августа 1992 года), а на первый год избрать переходного президента голосованием представителей по квотам от республик (вот тут у Назарбаева преимущество - номенклатура бы его поддержала)

 Отправлено: 25.11.06 16:19. Заголовок: Re:

Путина по глупости мвоей раскрутили чеченские террористы