Отправлено: 04.11.06 20:33. Заголовок: "Белая" РККА

Предлагаю небольшую зарядку для хвоста.
Все помнят про возвращение Слащева-Крымского из эмиграции в Советскую Россию. Пример оказался заразительным. В 20-30е гг. из эмиграции возвращается довольно значительная часть бывших белогвардейцев (включая военачальников). Причины следующие - стремление расколоть русскую эмиграцию за рубежом, а также прагматическое желание Сталина использовать опыт и знания эмигрантов для ускорения военного строительства. Репресии конца 30-х гг. затронули и эмигрантов, но в той же пропорции, как и "красных" военачальников. Впрочем, насчет развилки можно поспорить, это не суть. Главное - к 1941 г. на командных постах в РККА и РККФ оказалось довольно много бывших белогвардейских офицеров и генералов. На каких бы постах в советских вооруженных силах вы могли бы представить известных вам белогвардейских военачальников?

 Отправлено: 04.11.06 20:47. Заголовок: Re:

На преподавательской работе в военных академиях, да за написанием военно-исторических трудов.

 Отправлено: 04.11.06 20:47. Заголовок: Re:

на преподавательских. части им не доверят.

 Отправлено: 04.11.06 20:49. Заголовок: Re:

1. "А не посадят (всех)?"
2. Развилку наверное пораньше бы...
2.1 альтернативные большевики
2.2 РККА (РРККА) первоначально сразу создаётся для отражения наступления кайзеровской Германии в 1918 году ("Соц.Отечество в опасности")
2.3 что-то вроде "Дела поручика Яковлева" Артёма: для отражения вторжения Польши большевикам приходится заключить перемирие с белым Крымом (и одновременно с этим в Крыму менее антисов.настроенные белые...но ВСЮР на всякий случай сразу не распускают...)
3. Может быть очередной флейм...

 Отправлено: 04.11.06 21:11. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Может быть очередной флейм

на самом деле так оно и есть. Просто сейчас многие объясняют неудачи РККА исключительно ее "рабоче-крестьянской" неотесанностью. Вот и хочется пофантазировать на тему.

 Отправлено: 04.11.06 22:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

на преподавательских. части им не доверят.

Так точно. "Перекрасить" армию им не удасться.
Напоминаю генералы П.П.Лебедев, Зайончковский, Клембовский пошли в Красную Армию по "благословению" Национального центра, чтобы разложить ее изнутри. И что у них получилось?
Стас пишет:

цитата:

РККА (РРККА) первоначально сразу создаётся для отражения наступления кайзеровской Германии в 1918 году ("Соц.Отечество в опасности")

Очень интересно но... Для этого нужно "впустить" другие социалистические партии в правительство, и примириться с Алексеевской организацией и пригласить генералов в РРККА. А это такие компромиссы, которые при ЖИВОМ Ленине невозможны. Да и при живом Свердлове тоже.

 Отправлено: 04.11.06 22:38. Заголовок: Re:

Если при Ленине - действитеьно, в преподавание.
Если при Сталине - просто в лагеря. Посмотрите на то, что делали с теми эмигрантами, которые после ВОВ вернулись - посажали всех, даже второе поколение.

 Отправлено: 05.11.06 09:35. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Если при Сталине - просто в лагеря. Посмотрите на то, что делали с теми эмигрантами, которые после ВОВ вернулись - посажали всех, даже второе поколение.

Откуда инфа? Или опять из "демпропаганды"?

 Отправлено: 05.11.06 12:24. Заголовок: Re:

Что дальше? Раастрел белых и красных в 1930-х...

 Отправлено: 05.11.06 12:25. Заголовок: Re:

Насколько я помню, в реале, в начале 30-х годов была репрессирована большая часть бывших военспецов (параллельно с делом Промпартии и т.п.). Так что возможность такой альтернативы - сомнительна.

 Отправлено: 05.11.06 13:07. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Откуда инфа? Или опять из "демпропаганды"?

Вообще-то это даже при Брежневе не было секретом. Всех не всех, а большую часть вернувшихся, да.

По поводу самой идеи, мне она тоже кажется симпатичной, но не реальной. в РККА было много высококвалифицированных царских офицеров до генералов ген.штаба включительно (они в известном смысле и обеспечили победу в ГВ), но их списали. В 36-40 дочищали последних, а до того был Апрель, и прочие операции, начиная с 20-х годов. В инете есть целая книга с именами и подробностями.

 Отправлено: 05.11.06 13:16. Заголовок: Re:

Пардон, не Апрель, а Весна.
Ярослав Тинченко
ГОЛГОФА РУССКОГО ОФИЦЕРСТВА в СССР 1930-1931 годы

факт из книги:
Таблица 1
Количество военспецов на руководящих должностях РККА в 1918-1920 годах
Всего Бывшие генералы и офицеры прочие чин не установлен
кадровые офицеры из них Генштаба военного времени
командующие фронтами 20 18* 10 2
начальники штабов фронтов 22 22 22
командующие армиями 76** 47 28 16 9 8
начальники штабов армий 93 77 49 8 8
командиры дивизий 485 209 35 118 40 118

Таблица с некоторыми поправками составлена по: Кавтарадзе А. Г. Военные специалисты на службе Республики Советов. - М., 1988. - С. 207-209, 259-262.

 Отправлено: 05.11.06 16:47. Заголовок: Re:

Артём
Немного уточняю насчёт "РРККА" из другой темы (что я там писал):
Период в начале 1918 года. Сперва Брестский мир подписан раньше, и на лучших для России условиях (почти что "без аннексий и контрибуций"), но потом односторонний разрыв Германией Брестского мира и движение её армии на Восток, увеличивая территории оккупации, лозунг "социалистическое отечество в опасности". Начало формирования РРККА (Российской Рабоче-Крестьянской Красной Армии - даже такое полное название может быть) первоначально главным образом против германской кайзеровской армии.

 Отправлено: 05.11.06 23:17. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Сперва Брестский мир подписан раньше, и на лучших для России условиях (почти что "без аннексий и контрибуций"), но потом односторонний разрыв Германией Брестского мира и движение её армии на Восток, увеличивая территории оккупации, лозунг "социалистическое отечество в опасности". Начало формирования РРККА

Такой Брестский мир возможен только без Троцкого (убит во время юнкерского мятежа в Петрограде) - а это уже Мир победившего социализма ДЭНА

 Отправлено: 05.11.06 23:20. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Сперва Брестский мир подписан раньше, и на лучших для России условиях (почти что "без аннексий и контрибуций"), но потом односторонний разрыв Германией Брестского мира и движение её армии на Восток, увеличивая территории оккупации

А зачем немцам такие фокусы? Мир на лучших для России условиях с точки зрения немцев - полный маразм.

 Отправлено: 05.11.06 23:35. Заголовок: Re:

немцы сами сначала шли на эти условия . и реально их предлагали

 Отправлено: 05.11.06 23:56. Заголовок: Re:

Еще одна развилка - вслед за разгромо Колчака начался широкомасштабный вооруженный конфликт РСФСР с Японией на Дальнем Востоке. ДВР не было. Поражения Красной Армии под Читой и Иркутском (вслед за разгромом по Варшавой) подвигли советское руководство на глобальное преобразования в вооруженных силах.

 Отправлено: 06.11.06 08:59. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Вообще-то это даже при Брежневе не было секретом. Всех не всех, а большую часть вернувшихся, да.

Я и прошу указать конкретный источник. А то, что при Брежневе... так мало ли о чем на кухнях интеллигенция болтала.

 Отправлено: 06.11.06 09:01. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

а до того был Апр

Не "Апрель", а "Весна". Причем не просто чистка, а есть серьезные подозрения, что был вполне реальный военный заговор "бывших". Есть, к примеру показания Свечина.

 Отправлено: 06.11.06 10:15. Заголовок: Re:

Я держал в руках дела посаженных реэмигрантов.
Предупреждая странные идеи, которые иногда возникают у людей: это не абстрактные списки, составленные правозащитниками, а конкретные справки о реабилитации.

 Отправлено: 06.11.06 10:18. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

а конкретные справки о реабилитации.

Цена этим справкам...

 Отправлено: 06.11.06 10:19. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

На преподавательской работе в военных академиях

Да, мне тоже так кажется. Хотя...
Сегодня просмотрю свою люббимую энциклопедию: "Гражданская война" 1983 года - и... хотя эти дворянского происхождения военспецы перешли на сторону советской власти еще в 1917-1920. Да и то: например, А.В.Немитц (1879-1967). В 1920-1921 - главнокомандующий всего флота, а потом - до самой глубокой стапрости: на преподавательской и научной работе. Хотя и вице-адмирал.
И еще будет сильная напряженность во взаимоотношениях с красными командирами.
Другая ситуация: Сталин в какой-то момент опирается на белых генералов в борьбе с красными: Тухрачевским и т.д. Вот тогда - да, к 1941 - будут в основном белые.

 Отправлено: 06.11.06 10:25. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Я держал в руках дела посаженных реэмигрантов.

Ну и что это доказывает? Ведь не все реэмигранты были невинными овечками. Кто-то вернулся что-бы гадить стране изнутри. Вот их и повязали. Но где официальная статистика арестов среди реэмигрантов? Я уже более 16 лет слышу стенания о горькой судьбе вернувшихся в Россию "бывших", но нигде не видел конкретных, обоснованных цифр. Только стенания и единичные случаи (которые ничего не доказывают). А ведь с 1991 г. все архивы на эту тему были открыты и ничего не мешало документально обосновать тезис о том, что большинство вернувшихся было репрессировано. Потому, смело подозреваю, что стенания о массовых репрессиях среди реэмигрантов лишь беспочвенные стенания кучки "либералов".

 Отправлено: 06.11.06 12:13. Заголовок: Re:

цитата:

Кто-то вернулся что-бы гадить стране изнутри. Вот их и повязали.

Тех, кто был реальными шпионами не реабилитировали, тут все очень просто.
Конкретных списков у меня под рукой сейчас нет (праздники), но на неделе попробую достать. Собственно, вам тоже никто не мешает достать эти списки. =)

Исходя из вашей логики: 15 лет либералы говорят о том, что реэмигрантов после войны сажали. И пока никто этого не опроверг. Как вы думаете, почему?

 Отправлено: 06.11.06 12:25. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Тех, кто был реальными шпионами не реабилитировали, тут все очень просто.

Вах! Вообще-то, что из себя представляет послесталинский реабилитанс все знают. Если речь не о крупной фигуре, то никто не выясняет виновен человек был реально или нет. "Пострадал" во время Сталина пролучи справку о реабилитации (даже если сидел "за дело").

 Отправлено: 06.11.06 12:33. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Исходя из вашей логики:

Не извращайте мою логику. Я утверждаю, что поскольку до сих пор, имея для этого все возможности, либералы так и не представили доказательств повальных репрессий реэмигрантов, все разговоры на эту тему пустой треп.
Константин Редигер пишет:

цитата:

15 лет либералы говорят о том, что реэмигрантов после войны сажали. И пока никто этого не опроверг. Как вы думаете, почему?

А зачем такую явную глупость опровергать? Хотя тут еще есть и другой фактор: эту идею либералы "на щит" не особенно брали (упирали в основном на репрессии 30-х годов), поэтому никто ей особенно и не заинтересовался. Кроме того, окромя своих ссылок на агенство ОБГ никаких доказательств либералы этому не предоставили. И было полно иной либеральной брехни, требующей опровержения.

 Отправлено: 06.11.06 12:35. Заголовок: Re:

Послушайте и так порядка 50% от царских офицеров служило в РККА. На что могут повлиять те жалкие 10% что участвовали в не красном движении? А это не только белые, это и зеленые и разнообразные преимущественно левые националисты?

 Отправлено: 06.11.06 13:28. Заголовок: Re:

И ещё. Во Франции репрессий не было, эмиграции тоже. Боевой опыт больший. Много им герои первой мировой помогли в 40-м?

 Отправлено: 06.11.06 14:12. Заголовок: Re:

Вообще-то, возникает вопрос - насколько круты были эти белые генералы. Не будем забывать, что в конце концов, войну они красным проиграли. Да и в плане воинского опыта и таланта, чем Деникин лучше Уборевича или Шапошникова.
Более того, основная проблема РККА связана не с генералитетом, а с офицерами низшего и среднего звена, так что в данной ситуации белоэмигранты нам ничем не помогут.

 Отправлено: 06.11.06 14:23. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Вообще-то, возникает вопрос - насколько круты были эти белые генералы.

Генералы там как раз кроме пары-тройки весьма посредственные,.. И из них только Слащев не в могиле.

 Отправлено: 06.11.06 14:24. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

Все помнят про возвращение Слащева-Крымского из эмиграции в Советскую Россию. Пример оказался заразительным

Нереал.

Pastor пишет:

цитата:

также прагматическое желание Сталина использовать опыт и знания эмигрантов для ускорения военного строительства

Т.е. операцию "Весна" вы отменяете? Каким образом? Кого персиком бить будете?

 Отправлено: 06.11.06 15:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Генералы там как раз кроме пары-тройки весьма посредственные

О том и речь.

 Отправлено: 07.11.06 11:24. Заголовок: Re:

Говоров, Шапошников, Егоров (не показатель- но вполне МОГ избегнуть чисток) ...вполне себе на "живой" работе. Правда, "Весна"...но проводили ее в основном троцкисты, под командой троцкиста Ягоды...мог вполне ИВС взять дело в свои надежные руки и пораньше- почикать красных героев первоконников и червоноказаков, заменив их политлояльнейшими "бывшими".

 Отправлено: 07.11.06 12:32. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Говоров, Шапошников, Егоров

Тут можно еще добавить Василевского (он, помнится, при царе до капитана дослужился).

Валерий-Хан пишет:

цитата:

мог вполне ИВС взять дело в свои надежные руки и пораньше- почикать красных героев первоконников и червоноказаков, заменив их политлояльнейшими "бывшими".

А чем так уж плохи первоконники и червоноказаки? Те же Рябышев с Тимошенко себя неплохо проявили.

Вообще, возможно я повторяюсь, но в вопросе офицеров и генералов РККА и Белой армии невозможно разделить их на "хороших" и "плохих", ориентируясь только на их политические убеждения, или даже на действия во время Гражданской войны. Все они были достаточно разными, кто-то нашел свое место во время ВОВ, кто-то к тому моменту уже не справлялся (Ворошилов), кто-то справлялся хорошо (Василевский или Рябышев с Тимошенко), кто-то - посредственно (Буденный).

 Отправлено: 07.11.06 14:21. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

3. Может быть очередной флейм...

Вот и он, во всей красе... Группа участников снова зациклилась на вопросе, правильно или нет расстреляли группу товарищей...
Pastor пишет:

цитата:

Еще одна развилка - вслед за разгромом Колчака начался широкомасштабный вооруженный конфликт РСФСР с Японией на Дальнем Востоке. ДВР не было. Поражения Красной Армии под Читой и Иркутском (вслед за разгромом по Варшавой) подвигли советское руководство на глобальное преобразования в вооруженных силах.

А что японцам делать под Читой и Иркутском? Какая у них позитивная цель? Дальний Восток они не проглотят, да и холодно там. Все притензии японцев сводились к "снятию сливок" в виде северного Сахалина, Камчатки и нейтрализайии Владивостокской крепости. С Сибирью они хотели только торговать... свободно.