Отправлено: 30.10.06 22:38. Заголовок: Нет высадки англичан в Греции в 1941-м.

Не знаю, обсуждалась ли уже такая тема, но тем не менее:
В 1941-м году англичане высадили свои войска в Греции. Президент Греции Метаксас (если я не путаю) был против высадки, но после его смерти греческое правительство согласилось на высадку англичан. Предположим, что Метаксас живет еще где-то полгода. Как это повлияет на ход войны.
Очевидно, что в результате этого англичане добивают итальянцев до приезда Роммеля. Вопрос в том, что будет дальше? Столкнутся ли они с французами? Или рискнут произвести высадку в Сицилии в 41-м году? Где будет первая англо-американская операция вместо Северной Африки - в Норвегии или в Италии?

 Отправлено: 30.10.06 23:50. Заголовок: Re:

блин. да еслии греция нейтральна то немцы быстро добив югов раньше за нас принимаются.....

 Отправлено: 31.10.06 09:21. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да еслии греция нейтральна то немцы быстро добив югов раньше за нас принимаются

Греция не нейтральна. Она уже воюет с итальянцами и Гитлеру все равно не с руки оставлять ее неоккупированной, поскольку сейчас греки не согласились, а потом все равно могут согласиться.

 Отправлено: 31.10.06 10:37. Заголовок: Re:

Тут вопрос в другом, где будут использованы те войска которые пошли в Грецию. Скорее всего выбьют итальянцев из Африки.

 Отправлено: 31.10.06 10:52. Заголовок: Re:

Метаксас стремился локализовать итало-греческий конфликт и удержать страну от войны с Германией (многие в греческих правящих кругах были настроены про-германски). Высадка англичан в Греции совпала с про-британским переворотом в Югославии. Стремление обеспечить безопасность южного фланга и привела Германию к операции "Марита". Если брать за развилку продолжение жизни Иоанниса Метаксаса, то один из вариантов мог быть таким - замирение греков с итальянцами (при посредничестве Германии) и переход Греции на сторону Оси. Подобным образом Германией был улажен конфликт между Румынией и Венгрией. Такая ситуация могла бы повлиять и на положение в Югославии, укрепив позиции про-германской группировки. Это наименее оптимальный для СССР и союзников вариант - практически все Балканы оказались бы на стороне Оси. Другой вариант - переворот Симовича все-таки состоялся, а Греция не присоединилась к Оси - в этом случае опять неизбежна операция "Марита". Метаксасу не удалось бы сохранить нейтралитет Греции по отношению Германии - поэтому Греция стала бы или сателлитом Рейха, или была бы оккупирована

 Отправлено: 31.10.06 11:19. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Скорее всего выбьют итальянцев из Африки.

Эти войска просто негде больше использовать, они кроме всего прочего уже занимаются выбиванием итальяшек.

Там работы оставалось максимум на месяц.

И тут в полный рост встает вопрос - что делаем с французскими колониями? А именно с вишистким Алжиром и Мароко.

Т.е. неправда, что пожертвовав Грецией англичане завершают войну в Африке. Есть варианты.

 Отправлено: 31.10.06 11:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

И тут в полный рост встает вопрос - что делаем с французскими колониями? А именно с вишистким Алжиром и Мароко. Т.е. неправда, что пожертвовав Грецией англичане завершают войну в Африке. Есть варианты.

Тут вопрос сложный. Учитывая желание Черчилля влезть в Европу, вполне возможен нейтралитет французов и высадка англичан в Сицилии, а затем, возможно и в Италии. Боевой дух у итальянцев на нуле, англичане господствуют на море, так что такая операция во второй половине 1941-го года в принципе реальна.

 Отправлено: 31.10.06 12:29. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Боевой дух у итальянцев на нуле,

Думаю нет. Их поа сильно не били...

Думаю, буз англичан Гитлер будет мирить греков с итальянцами. Возможен вариант присоединения Греции к оси за счет куска Македонии...

 Отправлено: 31.10.06 13:44. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю нет. Их поа сильно не били...

Пока что их били очень сильно и больно. К моменту развилки их уже вышибли из Эфиопии и Сомали и с огромными потерями (в основном пленными) вышибли почти из всей Ливии (а в нашей альтернативе - и вышибут окончательно). Плюс, их только что побили греки, а англичане побили их в Таранто.

 Отправлено: 31.10.06 13:48. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю нет. Их поа сильно не били...

Правильно. Их брали в плен футбольными полями.

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю, буз англичан Гитлер будет мирить греков с итальянцами.

А с югославами, албанцами, ливийцами и эфиопами Гитлер итальянцев уже помирил?

 Отправлено: 31.10.06 16:06. Заголовок: Re:

"Это есть маленький политИк...честно говоря, никакой политИк!"(с) "Пойдем, оставим наших мужчин играть в песочнице!"(с)

 Отправлено: 31.10.06 17:59. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А с югославами, албанцами, ливийцами и эфиопами Гитлер итальянцев уже помирил?

Но мадьяр и румын помирил...

 Отправлено: 31.10.06 18:23. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю, буз англичан Гитлер будет мирить греков с итальянцами.

А успеет он это сделать до Барбароссы? Или предпочтет разгромить греков, решив что это быстрее будет.

 Отправлено: 31.10.06 21:16. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Но мадьяр и румын помирил...

Угу отрезав у одних кусок територии. У кого отрезать будет у итальянцев? - дуче не согласится. У греков - вот тут не знаю, их настроений.

Krutyvus пишет:

цитата:

Бабс1 пишет: цитата: Боевой дух у итальянцев на нуле, Думаю нет. Их поа сильно не били...

Ну по результам войны создается впечетление, что не смотря на то, что малые(!!!) силы Ит. флота сражалтсь отлично - ит. флот спал и видел как бы оказатся под бритами. В принципе пробританские настроения ит. флота вещ общеизвестная.

Кстати - в этом разрезе интересен Крит, а главное потери/не потери нем. десантников и их возможные операци в начале "Барбаросы". Войска созданы - надо где-то опробывать.

 Отправлено: 31.10.06 21:39. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата:

Метаксас стремился локализовать итало-греческий конфликт и удержать страну от войны с Германией (многие в греческих правящих кругах были настроены про-германски)

ну сам метаксас и был прогерманиским. пожет сговорятся на статус кво.

 Отправлено: 01.11.06 00:46. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Кстати - в этом разрезе интересен Крит, а главное потери/не потери нем. десантников и их возможные операци в начале "Барбаросы"

десант в Крыму

 Отправлено: 01.11.06 01:26. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Учитывая желание Черчилля влезть в Европу, вполне возможен нейтралитет французов и высадка англичан в Сицилии, а затем, возможно и в Италии.

Если они и влезут туда, но немцы легко сбросят их в море. Вспомните Аламейн - там англам потребовалось 8-кратное превосходство для победы, а ведь под Аламейном не было ещё и специфических сложностей десантной операции.

 Отправлено: 01.11.06 09:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Если они и влезут туда, но немцы легко сбросят их в море.

Сперва немцам надо будет на Сицилию попасть. Изначально их там скорее всего не будет, так что высадка англичан пройдет успешно. Более того, чтобы попасть на Сицилию им надо будет прикрыть Мессинский пролив авиацией (причем и от английской авиации и от английского флота), а авиация уже в России.

 Отправлено: 01.11.06 11:02. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Угу отрезав у одних кусок територии. У кого отрезать будет у итальянцев? - дуче не согласится. У греков - вот тут не знаю, их настроений.

У Югославов...

 Отправлено: 01.11.06 12:07. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Очевидно, что в результате этого англичане добивают итальянцев до приезда Роммеля. Вопрос в том, что будет дальше? Столкнутся ли они с французами? Или рискнут произвести высадку в Сицилии в 41-м году?

Не уверен, что англичане будут слишком активничать, против немцев. А то ведь могут спугнуть Гитлера, и он не нападет на СССР, направит ресурсы на Средиземноморский ТВД.
Скорее всего Черчиль не допустит полного разгрома африканских сил оси как минимум до 22.06.1941 года. То есть если не будет высадки в Греции, то всё равно английские войска из Бенгази будут направлены куда-нибудь ещё. например в Ирак...

 Отправлено: 01.11.06 12:23. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Не уверен, что англичане будут слишком активничать, против немцев. А то ведь могут спугнуть Гитлера, и он не нападет на СССР, направит ресурсы на Средиземноморский ТВД. Скорее всего Черчиль не допустит полного разгрома африканских сил оси как минимум до 22.06.1941 года. То есть если не будет высадки в Греции, то всё равно английские войска из Бенгази будут направлены куда-нибудь ещё. например в Ирак...

Зачем всё это? Немецкие войска или высаживаются в Греции или Муссолини становится дурно. Войска англичанам гнать туда особо не нужно. Флот в случае раз обеспечит эвакуацию на острова, в случае два будет топить итальянские конвои.

 Отправлено: 01.11.06 13:10. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Скорее всего Черчиль не допустит полного разгрома африканских сил оси как минимум до 22.06.1941 года.

Так затянуть не получится. С одной стороны, при наличии войск операция будет развиваться автоматически (в реале ее фактически остановили, когда изъяли войска), учитывая, что итальянских войск в Африке фактически не осталось. С другой стороны, ему надо опередить прибытие немцев в Африку, так что медлить тоже нельзя. А вот после окончания разгрома итальянцев в Африке потребуется оперативная пауза (пополнение войск, ремонт техники, планирование и подготовка следующей операции и т.д.). Так что нападения Гитлера на СССР Черчилль все равно дождется по чисто объективным причинам. А вот после этого Сицилия становится чрезвычайно привлекательной целью даже исходя из чисто английских интересов. Захват Сицилии фактически гарантирует свободу британского судоходства вдоль побережья Африки, а итальянский флот загоняется в порты на севере Италии. Кроме того, немцы смогут выбить англичан из Сицилии только при наличии серьезных сил авиации, способных прикрыть форсирование Мессинского пролива днем (ночью из-за действий британского флота он будет закрыт наглухо), а также достаточно значительных сухопутных сил, способных выбить англичан (в Сицилии англичане без проблем смогут сосредоточить практически все "Силы западной пустыни"), причем у англичан хорошие условия для обороны (горы), что серьезно затруднит немцам ведение маневренной войны, так что двумя дивизиями (как с Роммелем) им не отделаться, придется посылать серьезные силы пехоты.

Олег Невещий пишет:

цитата:

То есть если не будет высадки в Греции, то всё равно английские войска из Бенгази будут направлены куда-нибудь ещё. например в Ирак...

А они, собственно говоря, и так там были и есть. Ирак на тот момент - под контролем англичан, у них там базы.

 Отправлено: 01.11.06 15:55. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А вот после этого Сицилия становится чрезвычайно привлекательной целью даже исходя из чисто английских интересов.

Сициля в 1941 - крепкий орешек. Италия не так уж и слаба (до перемалывания лучших итальянских дивизий под Сталинградом).
thrary пишет:

цитата:

Войска англичанам гнать туда особо не нужно.

Но они нужны. Особенно против немцев
Бабс1 пишет:

цитата:

А вот после окончания разгрома итальянцев в Африке потребуется оперативная пауза

Вопрос в Французских колониях. Надо будет их зачищать. А немцы могут возмутиться и см. реал в Тунисе... + помощи Ираку в мае.
И это вместо атаки на СССР.
Бабс1 пишет:

цитата:

Ирак на тот момент - под контролем англичан, у них там базы.

Англичане долго планировали удаление Иракского правительства, а в конце апреля воспользовались предлогом чтоб напасть.

 Отправлено: 01.11.06 17:05. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Вопрос в Французских колониях. Надо будет их зачищать. А немцы могут возмутиться и см. реал в Тунисе... + помощи Ираку в мае. И это вместо атаки на СССР.

А по-моему, такого вопроса может и не быть. Если французов не трогать, то и они вряд ли полезут в драку.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Англичане долго планировали удаление Иракского правительства, а в конце апреля воспользовались предлогом чтоб напасть.

Насколько я знаю, начали как раз иракцы.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Сициля в 1941 - крепкий орешек. Италия не так уж и слаба (до перемалывания лучших итальянских дивизий под Сталинградом).

Не знаю, не знаю. Что-то эти лучшие дивизии себя нигде не проявили. Учитывая, что Сицилия остров, а итальянская авиация против кораблей действовать практически не может, ничто не помешает англичанам Сицилию блокировать. Так что шансы у них есть, причем очень неплохие. А учитывая желание Черчилля влезть в Европу и его авантюризм, все говорит за то, что англичане влезут. Причем будет это как раз летом 1941-го года. Так что либо англичане берут Сицилию, либо немцы вынуждены в спешном порядке снять хотя бы один воздушный флот с Восточного фронта (а скорее всего, еще и корпус-другой), либо и то и другое вместе.

 Отправлено: 01.11.06 18:25. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

итальянская авиация против кораблей действовать практически не может

Почему? Итальянская морская авиация на тот момент ИМХО лучшая в Европе.

 Отправлено: 01.11.06 23:51. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Почему? Итальянская морская авиация на тот момент ИМХО лучшая в Европе.

А в чем ее лучшесть выражалась? Что-то успехов в потоплении кораблей за ними не числится (в отличие от немцев).

 Отправлено: 02.11.06 11:45. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А в чем ее лучшесть выражалась?

Видимо в способности выполнять поставленные задачи.
Впрочем, я неверно высказался. Не "Итальянская морская авиация " а "Итальянские самолёты морской авиации".. и далее по тексту.
Короче, так или иначе, тезис "итальянская авиация против кораблей действовать практически не может" мягко говоря сомнителен.
Бабс1 пишет:

цитата:

Что-то успехов в потоплении кораблей за ними не числится (в отличие от немцев).

А кого это немцы утопили авиацией? Пару эсминцев?

 Отправлено: 02.11.06 11:50. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А кого это немцы утопили авиацией?

"Марат", "Червона Украина", "Ташкент"...английские- "Гермиона", "Каир"..."Учите матчасть"(с). Впрочем, шановни пан , кажется, с "ua"? "Это многое объясняет!"(с) Рекомендую почитать хотя бы журнальчики какие...читать-то шановни пан умеет?! "Хочется верить"(с)

 Отправлено: 02.11.06 12:15. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Так что либо англичане берут Сицилию, либо немцы вынуждены в спешном порядке снять

Проблема в темпах. При отсутствии высадки в Греции англичане додавят итальянцев уже в феврале, а потом у немцев возникнут большие проблемы в Средиземноморье и "Барбароссу" могут просто отложить... на год. Черчиллю это надо?
Бабс1 пишет:

цитата:

ничто не помешает англичанам Сицилию блокировать.

пролив больно узок и сложен к блокированию. Итальянская авиация конечно слаба, но всё-же она есть и действовать при обороне самой метрополии может.
Бабс1 пишет:

цитата:

Если французов не трогать, то и они вряд ли полезут в драку.

Суть проблемы не в этом. И не в том, что французов уже тронули в 1940, и неизбежно тронут в 1941 (Сирия, Ливан как минимум). Проблема в реакции немцев на пассивную позицию Франции. А ведь именно в начале 1941 года Франция была близка к объявлению войны Англии. Так что или немцы надавят или немцы добъют Виши...
Бабс1 пишет:

цитата:

начали как раз иракцы.

Там был комплекс проблем. Иракцы в лице нового правителя возмутились на деятельность англичан (например на высадку английских войск в Басре).
Бабс1 пишет:

цитата:

Что-то эти лучшие дивизии себя нигде не проявили.

Противник оказался не по зубам. Я имею в виду СССР. А советская армия в 1941 году была сильнее английской.

 Отправлено: 02.11.06 12:21. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Так затянуть не получится. С одной стороны, при наличии войск операция будет развиваться автоматически (в реале ее фактически остановили, когда изъяли войска), учитывая, что итальянских войск в Африке фактически не осталось. С другой стороны, ему надо опередить прибытие немцев в Африку, так что медлить тоже нельзя.

Скажите, Бабс, Вы специально выбираете альтернативы на темы, о которых Вы не имеете ни малейшего понятия, или это получается случайно?
Мне, конечно, жаль прерывть умные разговоры на тему, как лучше высаживаться на Сицилии и т.п., презренными фактами, но уж извините
Итак:
1. К моменту разгрома 10 Армии итальянцев у Беда-Фомм в Триполитании у итальянцев была "всего" еще одна армия - 5-я. В армии было 4 пехотных дивизии ("Болонья", "Брешия", "Савона" и "Павия") и 1 танковая ("Ариете") + части немецкой 5-й легкой дивизии. И это только полевые части - гарнизоны Триполи и УРов на тунисской границе я не учитываю, как и прибывшую в апреле мд "Тренто".
Что же у англичан? Славная (без кавычек) 7 бртд. Правда в ней к тому времени было всего 2 батальона и 12 крейсерских и 40 легких танков (1/7 от штатной сисленности). Да еще один батальон 6 австр. пд (разбросанной по всей Киренаике) - могучие силы! Да на помошь к ним спешит 2 бртд (та самая, которую войска Оси уничтожили за неделю в апреле), которая к моменту появления на линии фронта в марте угробила значительную часть своих танков и поэтому начала осваивать итальянские трофеи.
Вывод - раньше июня-июля 1941 (т.е. после прихода конвоя "Тайгер") английские войска не смогли бы продолжить наступление.

2. Гитлер собирался захватить Грецию сразу после того, как туда полезли итальянцы, т.е. ни от англичан, ни от греков решение Гитлера начать "Мариту" не зависело.

3. Высадка в Сицилии - это конечно, звучит красиво, но в реале англичане были не в состоянии серьезно помешать продвижению итальянских конвоев в Африку.
А "никчемные" итальянцы, кстати, с июня 1940 по апрель 1941 смогли утопить 3 крейсера, 1 эсминец и 3 подлодки. Но это, естественно, мелочи, ибо с января 1941 с Сицилии начинают действовать силы Люфтваффе - короче: "добро пожаловать на Сицилию, сеньйоры"

 Отправлено: 02.11.06 12:23. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Впрочем, шановни пан , кажется, с "ua"? "Это многое объясняет!"(с) Рекомендую почитать хотя бы журнальчики какие...читать-то шановни пан умеет?! "Хочется верить"(с)

Валерий-Хан, не надо, пожалуста, искажать цитаты. В оригинале было:
"- Он Русский?
- Да.
- Это многое обьясняет."

 Отправлено: 02.11.06 12:23. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Итальянская морская авиация на тот момент ИМХО лучшая в Европе

Итальянской морской авиации емнип не существовало. Было 100 гидросамолетов Кант со скоростью 100 узлов. Ведь мы не станем это называть авиацией?

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А кого это немцы утопили авиацией? Пару эсминцев?

2 Авианосца, ЛК, 6-ть ЛКР, 2 Крейсера ПВО и так далее... Это конечно я по памяти, могу ошибиться, но масштабы приблизительно такие. И это только в Средиземном море.

А итальянцы, что-то я не помню успешных действий исключая МАС и Чариоты... Понятно что что-то и ПЛ и Авиацией и флотом топили, но такой мизер...

 Отправлено: 02.11.06 12:24. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Противник оказался не по зубам. Я имею в виду СССР. А советская армия в 1941 году была сильнее английской.

Не подскажете из какого пальца это высосано?

 Отправлено: 02.11.06 12:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Итальянской морской авиации емнип не существовало. Было 100 гидросамолетов Кант со скоростью 100 узлов. Ведь мы не станем это называть авиацией?

Гидросамолеты тоже подчинялись ВВС.

А итальянские торпедоносцы вообще-то начали раньше немцев и немецкие торпедоносцы у них учились, но вершины своих успехов они достигли в 1942. По официальным итальянским данным, они утопили 196 разных торговых кораблей.

 Отправлено: 02.11.06 12:38. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А кого это немцы утопили авиацией? Пару эсминцев?

"Таким образом, в боях 22 и 23 мая флот потерял два крейсера и три эсминца, один линкор — «Уорспайт» — был надолго выведен из строя, а «Вэлиант» и многие другие корабли получили значительные повреждения." (мемуары Черчилля).
До этого был очень серьезно поврежден "Илластриес".

А чем могут похвастать итальянцы?

Олег Невещий пишет:

цитата:

Проблема в темпах. При отсутствии высадки в Греции англичане додавят итальянцев уже в феврале, а потом у немцев возникнут большие проблемы в Средиземноморье и "Барбароссу" могут просто отложить... на год. Черчиллю это надо?

Во-первых, откуда Черчилль знает о "Барбароссе"? Он на нее, конечно, надеется, но стопроцентной уверенности в том, что она начнется у него нет. А воевать ему все равно надо.
Во-вторых, если бы он так уж дрожал над "Барбароссой", нахрена он тогда настаивал в реале на высадке в Греции? Наоборот, ему следовало бы продолжать действия в Африке, а в Грецию не соваться.
В -третьих, если операции в Африке завершатся в феврале, войскам все равно нужен отдых и подготовка, так что оперативная пауза возникает в любом случае.

Олег Невещий пишет:

цитата:

пролив больно узок и сложен к блокированию.

Тем не менее, создать очень серьезные проблемы при форсировании его все равно можно. Более того, ничто не помешает забить сам пролив минами и прикрыть артиллерией.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Итальянская авиация конечно слаба, но всё-же она есть и действовать при обороне самой метрополии может.

Действовать сможет, вопрос как? Скорее всего - так же как и раньше.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Так что или немцы надавят или немцы добъют Виши...

А какой смысл им добивать Виши в 41-м? Только лишний гемор и ничего больше. Им же нейтралитет Франции в принципе выгоден (конечно лучше иметь союз, но и нейтралитет сойдет).

Олег Невещий пишет:

цитата:

Противник оказался не по зубам. Я имею в виду СССР. А советская армия в 1941 году была сильнее английской.

Спорный вопрос. У СССР было в 41-м более волевое командование, но по качеству подготовки войск англичане вероятно превосходили РККА. Кроме того, вы уверены, что итальянцы действительно послали лучшие дивизии в СССР, а не в Африку.
Кроме того, у англичан в данной альтернативе имеется серьезный бонус. Командовать ими будет единственный английский генерал, который понимал в маневренной войне - О'Коннор.

 Отправлено: 02.11.06 12:45. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А итальянские торпедоносцы вообще-то начали раньше немцев и немецкие торпедоносцы у них учились, но вершины своих успехов они достигли в 1942.

Торпедоносцы ВВС, а тут сказали о превосходной морской авиации.

 Отправлено: 02.11.06 12:56. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

итальянцы действительно послали лучшие дивизии в СССР, а не в Африку.

Возможно и равнозначные по силе, но в СССР ушло больше войск. Да и на Балканы тоже... Вопрос в количестве. Италия в 1941 банально сильнее, чем в 1943.
Бабс1 пишет:

цитата:

А какой смысл им добивать Виши в 41-м?

См. реал 1942. Те же доводы.
Бабс1 пишет:

цитата:

Скорее всего - так же как и раньше.

Т.е. вполне успешно а при помощи немцев и вообще всех потопят/выведят из строя. В общем десант в Сицилии в этой АИ будет похож (по потерям англии и общему итогу) на бои в Крите.
Бабс1 пишет:

цитата:

забить сам пролив минами и прикрыть артиллерией.

Мины итальянцы вытралят а артиллерия у англичан не бесконечна.
Да и вообще английские корабли с большой вероятностью потопят ещё до входа в пролив. В реале в 1943 году силы оси без проблем контролировали пролив, несмотря на подавляющее превосходство англо-американцев. Почему в этой АИ не так?
Бабс1 пишет:

цитата:

войскам все равно нужен отдых и подготовка

А французы в соседнем Тунисе просто так сидеть будут?
Бабс1 пишет:

цитата:

нахрена он тогда настаивал в реале на высадке в Греции?

ИМХО надеялся на чудо. И корме того притормозил наступление в Африке.
Бабс1 пишет:

цитата:

Он на нее, конечно, надеется, но стопроцентной уверенности в том, что она начнется у него нет.

Уверенность почти 100 %.
thrary пишет:

цитата:

Не подскажете из какого пальца это высосано?

Зачем из пальца. Это факт. Он явно виден из уровня сопротивления против немцев равных по численности сил советских и английских войск.
Бабс1 пишет:

цитата:

качеству подготовки войск англичане вероятно превосходили РККА.

Если брать всю английскую армию (включая те дивизии, что всю войну не воевали, напр. индийские) и всю РККА то может быть и нет. А если лучшие дивизии англии и всю РККа то может быть.

 Отправлено: 02.11.06 12:58. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Зачем из пальца. Это факт. Он явно виден из уровня сопротивления против немцев равных по численности сил советских и английских войск.

До москвы дальше чем до эльаламейна. И шли до эль аламейна значительно дольше.

 Отправлено: 02.11.06 13:08. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А чем могут похвастать итальянцы?

"Морские операции и Средиземноморье.

Среди союзных эсминцев,потопленных Sparviero,были британские "Husky",
"Jaguar","Kujavik II","Legion" и "Southwall".Также были нанесены серьезные по-
вреждения линкору "Malaya" и авианосцам "Indomitable","Victorious" и "Eagle".
(Хотя ранние оценки позволяли утверждать,что "Eagle" погиб от воздушного удара
S.M.79,современная проверка данных показывает,что корабль в действительности
был потоплен немецкой субмариной.)

В конце 1941,когда 14 союзных кораблей были потоплены и по меньшей мере еще 60
повреждены,с Восточного фронта на Сицилию также перебросили II-й Fliegerkorps.
На североафриканском побережье первой торпедно-бомбаpдиpовочной частью стал
131-й отдельный штормо,сформированный 25.3.42 из 279-й эскадpильи (переброшен-
ной из Катании на Эгейские острова,а потом в Бенгази)

Бесспорно,самыми интересными главами в жизни Sparviero были те крупные мор-
ские операции,которые повлекли британские попытки провести конвои на Мальту.в
последней и самой известной - операции "Pedestal" ("Пьедестал") - 14 крупных
транспортных судов плыли под сильным военным эскортом,включавшим линкоры,крей-
сера,эсминцы и авианосцы "Indomitable","Victorious" и "Eagle".Против этого кон-
воя,покинувшего Гибралтар 10.8.42 были выставлены 74 Sparviero (60 принадлежа-
ли 32-му штормо,переброшенному из Джиойя дель Колле в Вилласидро (Сардиния) и
105-й группо,переброшенной из Пизы в Дечимоманну (Сардиния) плюс 14 из 132-й
группо,переброшеной из Джербини на остров Пантеллерия).Перед лицом этих и дру-
гих крупных сил,которые не давали конвою передышки,британские корабли ухитри-
лись достичь Мальты - хотя ценой девяти транспортов,авианосца,двух крейсеров,
эсминца и восемнадцати самолетов прикрытия.
В ходе этой фазы войны самой известной на Сицилии частью была,несомненно,
132-я группо под командованием капитана Бускальи,состоящая из двух эскадpилий
- 278-й в Кастельветрано и 281-й в Джербини.В июне-августе 1942 были выполнены
многочисленные дневные налеты на британские корабли,в результате чего были от-
мечены прямые попадания в авианосец "Argus",линкор "Malaya" и несколько других
крупных кораблей.Вместе с этой частью действовала 130-я группо (280-я и 283-я
эскадpильи),среди пилотов которой были такие известные имена,как Меллей,Кимич-
чи и Ди Белла."

 Отправлено: 02.11.06 13:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Итальянской морской авиации емнип не существовало

Хм... А торпедоносцы к какой авиации запишем?

 Отправлено: 02.11.06 13:17. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

с января 1941 с Сицилии начинают действовать силы Люфтваффе

Так ведь большая часть этих сил затем уходит в СССР.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

По официальным итальянским данным, они утопили 196 разных торговых кораблей.

А как насчет официальных английских данных о потерях по этому вопросу? А то итальянцы отличались весьма буйной фантазией (не хуже советских моряков, а может и лучше).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Что же у англичан? Славная (без кавычек) 7 бртд. Правда в ней к тому времени было всего 2 батальона и 12 крейсерских и 40 легких танков (1/7 от штатной сисленности). Да еще один батальон 6 австр. пд (разбросанной по всей Киренаике) - могучие силы! Да на помошь к ним спешит 2 бртд (та самая, которую войска Оси уничтожили за неделю в апреле), которая к моменту появления на линии фронта в марте угробила значительную часть своих танков и поэтому начала осваивать итальянские трофеи.

Насколько я понимаю, речь тут идет о реале, поэтому не будем забывать, что англичане послали достаточные силы в Грецию. А в альтернативе отправки войск в Грецию - нет. А это - лишние 2 дивизии (если меня не обманывает память).

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Гитлер собирался захватить Грецию сразу после того, как туда полезли итальянцы, т.е. ни от англичан, ни от греков решение Гитлера начать "Мариту" не зависело.

А я с этим и не спорю. Более того, в данной альтернативе предполагается, что немцы, скорее всего, действуют как в реале.

Олег Невещий пишет:

цитата:

Возможно и равнозначные по силе, но в СССР ушло больше войск. Да и на Балканы тоже... Вопрос в количестве.

Так они по любому уходят. Балканы у нас никуда не деваются, да и "Барбаросса" тоже.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Высадка в Сицилии - это конечно, звучит красиво, но в реале англичане были не в состоянии серьезно помешать продвижению итальянских конвоев в Африку.

В какой именно период?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А "никчемные" итальянцы, кстати, с июня 1940 по апрель 1941 смогли утопить 3 крейсера, 1 эсминец и 3 подлодки.

Каким способом? Именно авиаударами? Насколько я помню, один из этих крейсеров - приходится на катера-снаряды, а это оружие имеет достаточно ограниченную область применения.