Отправлено: 08.10.06 15:19. Заголовок: Российские демократы без Ельцина

Смена власти в 1990-1991 году в ркспубликах бывшего СССР происходил по нескольким схемам.
Во-первых, по схеме демократической революции (Литва, Грузия, Чечня) - т.е. новые властные элиты "первого часа" после советской власти формировались из активистов демо-националистических движений, а старые руководящие кадры почти полностью теряли положение в обществе, и в лучшем случае могли сформировать оппозиционную партию (Бразаускас в Литве). К этому же ряду можно отнести Азербайджан 1992 года, где Эльчибей сверг Муталибова, а также Таджикистан, где, впрочем, подобная революция потерпела поражение.
Во-вторых, старые руководящие кадры приспосабливались к новой политической и геополитической ситуации и продолжали руководить независимой страной (Молдавия, Украина, Россия), но уже в принципиально новых условиях.
Наконец, третья группа, государства Средней Азии, где не только традиционные элиты сохранили власть, но и считаться с нормами демократии не собирались (ярчайший пример - Туркменистан, хотя и в других государствах наблюдалось нечто подобное).
Россия оказалась где-то на грани первого и второго типа, поскольку КПСС не преобразовывалась в новую партию власти, а Ельцин едва не сгинул в омуте вынужденной отставки и во всяком случа, с горбачевской, а тем более старой брежневской элитой связан не был. С другой стороны всесильная бюрократия схватилась за его фигуру (причем поддерживали Ельцина в 1990-1991 все антисоветчики - от просвещенных националистов до широких демократов).
Теперь предположим, Ельцина нет на политической сцене России 1989-1990. Все остальные условия и эффекты сохраняются. Кто его заменит? В каких условиях? И - главное - что, если события в России пойдут по литовскому или грузинскому сценарию (впрочем, здесь ясно, что если литовский и грузинский антикоммунизм был антикоммунизмом националистов, то российский антокоммунизм мог быть в тот момент преимущественно правозащитным, в результате чего, например, ДС Новодворской могь оказаться где-то в центре общего потока демократической революции)?

 Отправлено: 08.10.06 15:23. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Кто его заменит? В каких условиях?

Собчак заменит.

А человеком номер два в России станет его помощник - Владимир Владимирович Путин...

 Отправлено: 08.10.06 15:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Собчак заменит.

Я тоже именно об этом подумал.
Давайте разовьем дальше.
Мождет Путин приходит к власти в момент "коробок из под ксерокса"? если проводить аналогии.

 Отправлено: 09.10.06 08:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Собчак заменит

Если Ельцина не будет, то его заменит тот, кто году в 1988 первым прокукарекает. Здесь велик фактор случайности, не обязательно это будет Собчак.

 Отправлено: 09.10.06 09:16. Заголовок: Re:

Собчак слишком интелегентен

 Отправлено: 09.10.06 10:38. Заголовок: Re:

А мне видится урезанный СССР, без Прибалтики и Грузии, но с Украиной, которая будет долго кочевряжиться... но даст себя уговорить не выходить из Союза. Там же в это время прожженые комуняки сидели, и объявили независимость, чтобы, не дай Бог, под Ельцином не оказаться. А азиаты... им главное, чтобы их доходы никто не трогал... Ну, и не будут трогать. Образование будет очень рыхлым, каждые полгода в какой-нибудь республике будет происходить "кризис суверенитета", и сколько продлится такое гниющее состояние...
До 2001 года, думаю. Потом интеллигентно, по чехословацки, разведутся. Но это будет уже другая коллизия: "управляемый суверенитет".

 Отправлено: 09.10.06 11:03. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Если Ельцина не будет, то его заменит тот, кто году в 1988 первым прокукарекает. Здесь велик фактор случайности, не обязательно это будет Собчак.

.

Рыжков скорее всего

 Отправлено: 09.10.06 11:23. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Рыжков скорее всего

Рыжков будет сидеть тихо и досидится до отставки, как в РИ. Тут "настоящих буйных" надо, причём из первого-второго эшелона. А с такими было туго. Так что вполне возможно, что Россия пойдёт по первому типу в чистом виде и президентом в 1991 станет Жириновский...

 Отправлено: 09.10.06 11:58. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Рыжков будет сидеть тихо и досидится до отставки, как в РИ. Тут "настоящих буйных" надо, причём из первого-второго эшелона. А с такими было туго. Так что вполне возможно, что Россия пойдёт по первому типу в чистом виде и президентом в 1991 станет Жириновский...

Мы же вроде говорим о 1988г. В реале именно Рыжкова тогда и предлагали. Какноминальную фигуру. А "голосистые" и "настоящие буйные" продвинулись уже потом, в 1990-91.

 Отправлено: 09.10.06 15:33. Заголовок: Re:

Мне кажется, что при отсутствии у опозиции популярного лидера хорошо знакомого Западу американцы не станут делать ставку на опозицию а продолжат поддерживать Горбачева. Горби вернется в Москву мягко накажет виновных, разгонит старое политбюро и пустится в многомесячные дискуссии о радикальном реформировании КПСС без ее полного запрета. Скорее всего в конце 1999ого будет проведен повторный референдум по выходу из СССР и скорее всего как минимум Белоруссия, Украина и Казахстан останутся в СССР. На этом этапе Запад удовлетаворится малым...
В этой АИ альтернатива для Запада это весьма рискованная поддержка малопонятной опозиции. Даже с ЕБНом это вылилось в неоправданный риск когда только неимоверными усилиями и удачей удалось удержать СНГ на грани тотальной войны и массового экспорта ОМП. И это при том что ЕБН в Америку ездил давно и ЦРУшники его изучали долгие годы! Ставить же "темную лошадку" это повышать риск вне всяких пределов...

Артем пишет:

цитата:

А мне видится урезанный СССР, без Прибалтики и Грузии, но с Украиной, которая будет долго кочевряжиться... но даст себя уговорить не выходить из Союза.

В РИ именно Россия была инициатором выхода из Союза. Вспомните "беловежский сговор". Все остальные республики были поставлены перед свершившимся фактом...

 Отправлено: 09.10.06 15:41. Заголовок: Re:

Вспомните - кто были сопредседатели МДГ ? ИМХО - там вроде еще Болдырев был.

 Отправлено: 09.10.06 16:10. Заголовок: Re:

Популярность Горбачева и без Ельцина в 1991 стремительно неслась к 0%. Демократические силы и без Ельцина набирали силу. И именно летом 1991 их популярность сравнялась с популярностью разлагающейся КПСС (ОТФ, Большевики, руцкисты, коммунисты РСФСР - полосковцы, респплатформа). И как вы все помните, мы были отнюдь не против выхода России из СССР.
Так что не Ельциным единым...

 Отправлено: 09.10.06 19:49. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Так что не Ельциным единым...

А кем? Чубайсом? Гайдаром?

 Отправлено: 09.10.06 20:00. Заголовок: Re:

Вы знаете, волею судеб мне пришлось в этом году читать Новейшую историю России (19185-2000). Пришлось досконально (ну, насколько получилось) разбираться во всей этой вакханалии. Пришёл к выводу - точку невозврата СССР прошёл не позднее 1987 г. Далее - только споры вокруг конкртеной формы распада.

 Отправлено: 09.10.06 20:07. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Пришёл к выводу - точку невозврата СССР прошёл не позднее 1987 г.

А чем тогда считать Путч 1993?

 Отправлено: 09.10.06 20:19. Заголовок: Re:

А теперь послушайте меня.... Я был тогда, в 1987-88 среди тех, КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ. Мы всерьёз рассматривали кандидатуру первого секретаря ЦК Компартии Казахстана Г.В.Колбина.
Геннадий Васильевич Колбин поддерживал с нами связи. Б.Н. к нему хорошо относился...
О нём http://www.analitika.org/article.php?story=20050411062833686&mode=print
О нём:
Родился 7 мая 1927 года в г.Нижнем Тагиле Свердловской области в семье рабочего. Русский. В 1955 году окончил металлургический факультет Уральского политехнического института по специальности "обработка металлов давлением". Был членом КПСС. Член ЦК КПСС до 1990 г.
Умер в 1998.

 Отправлено: 09.10.06 20:25. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

среди тех, КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ

Тогда можно из первых уст, так сказать, услышать кто вошёл бы в команду Колбина и какая бы у него была программа относительно будущего СССР.

 Отправлено: 09.10.06 20:27. Заголовок: Re:

"Он был, пожалуй, последним романтиком командной экономики"
Вот странно... Кадры подбирались нами по факту происхождения. Свердловская область... Мда.
Гена Бурбулис, мой приятель тогда, связывался и с Рыжковым. Но тот испугался.
Понимаете, никого тогда не было! Ну, всё мы знали про Ельцина, но не было никого, чтобы рынок создать!
Так что если б не Е.Б.Н., погибла бы Россия!

 Отправлено: 09.10.06 20:31. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Пришёл к выводу - точку невозврата СССР прошёл не позднее 1987 г. Далее - только споры вокруг конкртеной формы распада.

А у КНР не было "точки невозврата"? Как насчет Тянянмынь?
ИМХО развал СССР не был неотвратимым даже в 1991ом...
Игрок пишет:

цитата:

первого секретаря ЦК Компартии Казахстана Г.В.Колбина

ЕБН был широко известен как внутри СССР так и на Западе. А о Колбине я например слышу в первый раз. Чтобы его раскрутить надо минимум года два т.е. развилка в 1988-89ом...

 Отправлено: 09.10.06 20:33. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Тогда можно из первых уст, так сказать, услышать кто вошёл бы в команду Колбина и какая бы у него была программа относительно будущего СССР.

Да команда была бы такая же.. В Казахстане Колбина не любили. Он тяготился обстоятельствами. Ругал Горбачёва.
Понимаете, Ельцин был коммунистическим догматиком долгое время... Помню его в 1978...
И Колбин менялся стремительно. Главное - ум, гибкость....

 Отправлено: 09.10.06 20:37. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ЕБН был широко известен как внутри СССР так и на Западе. А о Колбине я например слышу в первый раз. Чтобы его раскрутить надо минимум года два т.е. развилка в 1988-89ом...

Да нет, он был весьма популярен. Второй - третий после Ельцина! Когда был в Ульяновске, его рассматривали как наследника Горбачёва. Но наделал массу ошибок в Казахстане.

Первый секретарь Ульяновского обкома КПСС Геннадий Колбин вручает руководителю корейской делегации дорогой подарок.
И он любил Корею ( Как и Ельцин). Хотел сделать, как там...

 Отправлено: 09.10.06 20:45. Заголовок: Re:

Игрок пишет:
"Так что если б не Е.Б.Н., погибла бы Россия!"

 Отправлено: 09.10.06 20:52. Заголовок: Re:

Был ещё Лобов Олег Иванович
Председатель Свердловского облисполкома в 1985 – 1987 гг.
Родился 7 сентября 1937 г. в Киеве. В 1960 году окончил Институт инженеров железнодорожного транспорта в Ростове-на-Дону. Кандидат технических наук.
С 1960 по 1972 год работал инженером, старшим инженером, руководителем группы, главным конструктором и исполняющим обязанности начальника строительного отдела Свердловского института "Уралпромхим", главным конструктором, руководителем сектора и главным инженером-заместителем директора института в "УралпромстройНИИпроекте"
В 1972 году был переведен на партийную работу. Занимал должность заместителя заведующего отделом строительства обкома КПСС в Свердловске. С 1975 года - заведующий отделом строительства обкома.
1976 по 1982 гг. - начальник территориального главного управления по строительству "Главсредуралстрой" Министерства тяжелого машиностроения СССР. С 1982 года - секретарь, с 1983 года - второй секретарь Свердловского обкома. 1985-1987 гг. - председатель Свердловского облисполкома.
В 1987 году переведен в Москву, на должность инспектора ЦК КПСС, в том же году был назначен заместителем председателя Совета Министров РСФСР. Осенью 1991-го Лобов фактически возглавлял Совет Министров РСФСР в качестве и. о. премьера. Затем он ушел из правительства, потом вернулся первым вице-премьером и министром экономики. С сентября 1993-го по июнь 1996-го занимал пост секретаря Совета безопасности (один из главных эпизодов, связанный с Лобовым - секретарем Совбеза, - состоявшееся в декабре 1995 года историческое заседание этого органа, на котором президент под давлением генералов принял решение ввести войска в Чечню. Незадолго до этого Лобов был назначен полномочным представителем в мятежной республике).

Летом 1996 года он снова первый вице-премьер, потом - просто зам-председателя правительства. Покинул "Белый дом" весной 1997-го.

Но без дела отставник не остался. Он продолжает руководить отношениями с Тайванем в качестве председателя Московско-тайбэйской комиссии ( поскольку МИД и другие российские ведомства не могут контактировать с госструктурами Тайваня, страны общаются исключительно через две комиссии: Московско-тайбэйскую и Тайбэйско-московскую).Он по-прежнему президент Ассоциации международного сотрудничества (АМС), созданной в 1993 году под эгидой российского правительства. После отставки Лобов попытался создать АО с громким названием "Российские программы развития", финансируемое за счет бюджетных дотаций, но потерпел неудачу. Тогда ему и пригодилась АМС, которая при содействии "Фонда развития волейболистов" учредила новое детище Лобова - ООО "Республиканская инновационная компания "Ринко".

А в 1995-м прославился тем, что привел к нам "Аум Синрике"...

 Отправлено: 09.10.06 21:11. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Так что если б не Е.Б.Н., погибла бы Россия!"

А то... Рыночные реформы были необходимы. Без них Россия бы погибла. Факт!

 Отправлено: 09.10.06 23:05. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Рыночные реформы были необходимы. Без них Россия бы погибла. Факт!

Реформы реформам рознь. Например в КНР тоже вроде бы как реформы...

 Отправлено: 09.10.06 23:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

вроде бы как реформы

мееедленные

 Отправлено: 10.10.06 20:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Реформы реформам рознь.

Кто спорит! Была куча ошибок! Знаете, сколько времени пришлось потратить на Ельцина, чтобы он что-то понял. (Он оказался излишне манипулируемым, однако)
Кстати, Лобов выступал за китайский путь.

 Отправлено: 11.10.06 00:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А у КНР не было "точки невозврата"? Как насчет Тянянмынь?

Была. Но китайцы сделали свой выбор - сначала реформа экономическая, потом политическая. А Горбачёв именно в 87 решил наоборот - сначала полиическая, потом - экономическая. А теперь сравните результаты.

Бивер пишет:

цитата:

А чем тогда считать Путч 1993?

Попыткой сделать искственное дыхание уже остывающему трупу. Полный коллапс в экономике, явочная приватизация рентабельных производств, фактический уже распавшийся Союз (новоогарёвский процесс - это просто бесконечная капитуляция Горбачёва перед республиканскими элитами) и полный паралич власти.

 Отправлено: 11.10.06 09:10. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Попыткой сделать искственное дыхание уже остывающему трупу. Полный коллапс в экономике, явочная приватизация рентабельных производств, фактический уже распавшийся Союз (новоогарёвский процесс - это просто бесконечная капитуляция Горбачёва перед республиканскими элитами) и полный паралич власти

С маленькой поправкой - всё это относится к Путчу 1991. Путч 1993 больше похож на Тяньаньмэнь навыворот.

 Отправлено: 11.10.06 12:43. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Знаете, сколько времени пришлось потратить на Ельцина, чтобы он что-то понял.

Именно об этом я и говорю - на переправе коней не меняют. Если бы в 1990м-91м ЕБН вдруг пропал, например быстро спился, то дейтсвия осени 1991 скорее всего пошли бы по другому сценарию...
Mukhin пишет:

цитата:

Была. Но китайцы сделали свой выбор - сначала реформа экономическая, потом политическая. А Горбачёв именно в 87 решил наоборот - сначала полиическая, потом - экономическая.

Это не совсем так. Горби тоже начал с экономики и НТР. Помните "стратегия - ускорение"? Но быстро понял что реформа нужна КОМПЛЕКСНАЯ. Ну а потом, примерно в 1988ом, он понял что не потянет. Слабый он политик. Примерно тогда же Рэйган начал свою хитрую игру с Горби. А Рэйган между прочим недавно был назван лучшим президентом США! Вот и получилось - лучший американский президент против худшего советского. Результат очевиден... Впрочем и тут было бы не все потеряно если бы Шорби не был так отравлен властью, деньгами и вниманием Запада. В августе 1991 у него был реальный шанс повернуть историю вспять, но похоже что он в последний момент испугался. Испугался потерять все то что у него было к тому времени - авторитет, бабки, нобелевская премия...

В КНР ситуация иная - китайцы четко понимают что на Западе им ловить нечего. Слишком чуждая культура, слишком разные интересы. У Клэнси прочел о том что у ЦРУ большие проблемы с вербовкой китайцев из высшего звена. Наверно правда...

А путч 1993 ИМХО просто верх дебилизма. Даже Ленин в своей теории революции упустил этот случай как исключительный по идиотизму ситуации - верхи не могут, низы не хотят, революционная партия есть то тоже нифига не может потому как ничем не отличается от "верхов". Результат - комедийная микрореволюция с непредсказуемым результатом.

 Отправлено: 11.10.06 19:36. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А путч 1993 ИМХО просто верх дебилизма. Даже Ленин в своей теории революции упустил этот случай как исключительный по идиотизму ситуации - верхи не могут, низы не хотят, революционная партия есть то тоже нифига не может потому как ничем не отличается от "верхов". Результат - комедийная микрореволюция с непредсказуемым результатом.

Хорошо сказано!
Да только мы вскоре от Ельцина и отгребли. Зачем нам человек с отблесом крови в глазах?

 Отправлено: 11.10.06 19:54. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

А теперь послушайте меня.... Я был тогда, в 1987-88 среди тех, КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ.

коллега, а вы не припомните развилки, при которой к власти в России пришли бы вы лично?

 Отправлено: 11.10.06 20:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а вы не припомните развилки, при которой к власти в России пришли бы вы лично?

О! Что-то новое в жизни форума. А то все играемся в песочнице - представьте вы проснулись в постели Гитлера морозным утром 1 января 1942 и обнаружили у себя короткие усики над верхней губой...
А тут более забористый сюжет - надо не проснуться в постели вождя (ну вы поняли что я имею в виду?) а пройти нелегкий путь до этой самой постели тьфу... кабинета. ИМХО свежая форма для АИ расскзов.

 Отправлено: 11.10.06 22:27. Заголовок: Re:

Была у меня такая фантазия - причем именно в 1987 году.
Впрочем, я сейчас закончил роман на эту тему (в рамках Бутурлинского цикла). Увы, пока его не разместили на моем сайте, но это скоро произойдет и...

 Отправлено: 12.10.06 13:29. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Была у меня такая фантазия - причем именно в 1987 году.

А можно в общих чертах?
Типа простой советский инженер шел, поскользнулся, упал, очнулся - он генсек!

 Отправлено: 12.10.06 14:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Это не совсем так. Горби тоже начал с экономики и НТР. Помните "стратегия - ускорение"?

Это совсем не так. Сначала у Горбачёвской команды вообще не было внятной концепции. они метались от антиалкогольной компании к Госприёмке, и от конверсии к СП и кооперативам. Но всё это были невзаимосвязанные меры, принимаемые по принципу "а давайте попробуем". В 1986 г. практически синхронно в ПБ ЦК работало 2 группы, которые готовили 2 пленума - по перестройке в кадровой политике и экономической реформе. "Экономический пленум" был запланирован на декабрь 86. Но возобладала т.з., что Перестройка - важнее. Поэтому "экономический пленум" был отодвинут на лето 1987, когда и были приняты "закон о госпредприятии" и уточняющие постановления Совмина. А реально этот закон начал действовать только с 1988. Для сравнения - в январе 1987 состоялся пленум, на котором понятие "перестройка" было расширено с кадровой работы в партии на всю страну и была выдвинута программа политической реформы. Летом 1987 - XIX партконференция, на кторой эта реформа была утверждена. Т.е. вне зависимости от качества "закона о госпредприятии" реформирование основной части экономики (СП и кооперативы - это мелочь) проходила синхронно, а по большому счёту - позже реформы политической. Это всё равно что провозгласить освобождение крестьян во время холерного бунта и Крымской войны + восстание в Польше и новая Пугачёвщина...

 Отправлено: 18.10.06 19:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

коллега, а вы не припомните развилки, при которой к власти в России пришли бы вы лично?

Нет. Я - Гексли. Советник. Генератор идей. Но не более того!
Слишком я добр!
Но опять приходит моё время! Скоро... скоро!

 Отправлено: 19.10.06 17:32. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А можно в общих чертах?

Она чем-то напоминает по жанру популярные в Германии бисмарковской эры пафлеты, которрые их авторы однотипно озаглавливали "Если бы я был кайзером!.." Надо вспомнить детали. Впрочем, скоро появится мой новый роман (никак не могут разместить на сайте, а я от них завишу), и там по этому поводу кое-что есть.

Ладно, напишу вариант: "Собчак - президент 1991-...". Раз никаких альтернатив ему нет.

 Отправлено: 19.10.06 18:25. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Ладно, напишу вариант: "Собчак - президент 1991-...". Раз никаких альтернатив ему нет.

Ну если ЕБНа шлепнули (например во время путча) то почему бы и нет, хотя... Сложно ему будет договориться с американцами. Может просто не успеть. Может лучше сделать развилку в 1993ем?

 Отправлено: 19.10.06 19:02. Заголовок: Re:

Нет, демократы вообще без Ельцина - без моста, и прочих его приключений до 1991 года.

 Отправлено: 20.10.06 16:40. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Но опять приходит моё время! Скоро... скоро!

? ?

 Отправлено: 20.10.06 16:42. Заголовок: Re:

А 1993 год обсуждался? В смысле - и Руцкой с Хазбулатовым погибают, и Ельцин тоже.

 Отправлено: 24.10.06 12:25. Заголовок: Re:

Это маловероятно.... Хотя! Взрыв на переговорах?

 Отправлено: 26.10.06 11:52. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Взрыв на переговорах?

Летальный алкогольный токсикоз всех троих. Это вероятнее.

 Отправлено: 13.11.06 12:47. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Летальный алкогольный токсикоз всех троих. Это вероятнее.

Не получится. Следили за этим хорошо!