Отправлено: 15.10.06 18:05. Заголовок: Ликбез по право-монархической мысли России начала XX века (в порядке саморекламы).
В теме "Любимые книги царя Михаила" обещал коллегам Крысолову и Биверу развернутый ответ по государственным и социально-экономическим взглядам правых монархистов. Получилось много, поэтому пришлось разместить текст на Самиздате. Решил обнаглеть до саморекламы и дать ссылку на текст в отдельной теме - вдруг еще кому-то интересно.
Текст здесь. Прошу уважаемое сообщество судить, насколько "черносотенный" путь развития России был "путем в никуда" (как изволил выразится коллега Крысолов).
Ваши взгляды на нее весьма своеобразны, так что критеррии, по которыми вы оцениваете объективность весьма... скажем так.... подозрительны
Что бы избежать дальнейшего флейма предлагаю вам добавить в ваш текст фразу: по моему мнению. Иначе получается чисто конкретный наезд, на который я буду просто вынужден ответить. В результате начнется флейм, чего ни я, ни, полагаю, вы не хотите.
Георг, написано здорово, но. 1. Второй статьей Вы отрицаете, практически полностью, первую ( в смысле оценок сделанного Витте и несделанного монархистами). 2. Все, что предлагали монархисты не могло быть в принципе осуществлено, т.к. требовались исполнители декларируемого, а с этим в России всегда был напряг. Это идеальные исполнители. Монархисты идеализировали натуру человеческую, в этом-то и была, как мне кажется, их проблема. Это и подорвало их организации. И последнее. Мне кажется, что истинный монархист четко разделяет ИНСТИТУТ МОНАРХИИ и ЛИЧНОСТЬ МОНАРХА (Например, Шульгин это четко различал: монарх может быть недостойным, институт - никогда!). У Вас же, получается, что они ставили знак равенства между этими понятиями. А в целом, работа сделана классная.
Второй статьей Вы отрицаете, практически полностью, первую
Отнюдь. В первой мало оценок и много фактического материала. Отрицается только последняя пара глав первой статьи.
Я действительно пересмотрел отношение к экономической политике Витте. Его план построения мощной индустрии с помощью западных банков и западных инвестиций мог бы дать результат - если бы на Западе еще лет 8-10 не было кризисов. Хотя все равно ценой разорения деревни. Но кризис на Западе 1900 сломал всю схему, обрушив в кризис посредством жесткой финансовой связи с Западом и нашу экономику, а начавшаяся война и вовсе загнала Россию в долговую яму. Витте ставится в вину то, что он в ситуации кризиса и послекризисной депрессии продолжал упорствовать и жестко отстаивал привязку денежной массы к золотому запасу и стопроцентную обеспеченность банкнот золотом, хотя убийственность этой схемы в новой ситуации была ясна многим. Даже те видные экономисты, что в свое время обосновывали переход на монометаллизм (Мигулин, Антонович) поддерживали теперь предложения Шарапова. Антонович, обративший внимание на взаимосвязь количества денег в обращении с их “быстротой обращения” и предвосхитивший Фишера и "кембриджское уравнение" денежного обращения, отмечал пагубность эмиссии для покрытия государственных расходов, но, тем не менее, разделял последствия выпуска денег: 1) для непроизводительного потребления и 2) для нужд развивающегося производства. “Нет ни одной страны, — писал А.Я. Антонович, — где бы весь труд вполне был занят, где не нашлось бы рук для нового дела. Если при этом находится достаточное количество пищи, необходимой для существования рабочих во время работы, то деньги, направленные к занятию рабочих, безусловно, увеличивают размеры народной промышленности, и такая страна нисколько не нуждается в каких бы то ни было иностранных капиталах. Такая страна может нуждаться лишь в той силе, при посредстве которой организуются предприятия, комбинируется труд для занятия в той или иной отрасли промышленности”. И далее: “Но деньги, как сила, разнообразно комбинирующая труд населения, имеют важное производительное значение, в особенности в странах, богатых естественными дарами природы, пользование которыми еще далеко от совершенства”.
Витте облил Мигулина грязью в своих мемуарах, а Антонович вынужден был уйти из Минфина.
Иван Серебров пишет:
цитата:
исполнители декларируемого, а с этим в России всегда был напряг
Потому что наверху не знали управляемой страны. Подлинно народное движение выдвинет достаточно исполнителей, как сумел их найти в достаточном количестве Виссарионыч.
Иван Серебров пишет:
цитата:
Это и подорвало их организации.
Их организации подорвали разногласия между "стихийными социалистами" (которых Седов тут назвал "национал-социалистической партией трудящихся России") и монархистами-дворянами, захватившими руководство союзом после устранения Дубровина и поддержавшими Столыпинскую реформу. Тех и других объединяли славянофильский традиционализм и верность православию, но "классовые противоречия" сказались и тут.
Но окажись тогда на месте Дубровина харизматичный и здравомыслящий лидер (уверен что Савицкий подходит), он мог сохранить единство "черносотенцев-социалистов". Дубровин не смог, ибо потерял авторитет.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 23.10.06 14:56. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитата:
Что бы избежать дальнейшего флейма предлагаю вам добавить в ваш текст фразу: по моему мнению
Ну, собственно, слова исходящие от субъекта и так являются его мнением априори.
Крысолов пишет:
цитата:
Ваши взгляды на нее весьма своеобразны, так что критеррии, по которыми вы оцениваете объективность весьма... скажем так.... подозрительны, по моему мнению.
Исправленному верить.
georg пишет:
цитата:
Витте ставится в вину то, что он в ситуации кризиса и послекризисной депрессии продолжал упорствовать
Тогда имеем австрийскую систему. Или суммарно-испанскую. То есть Имеется Христианско-социальная народная партия -- как правое крыло. Эсеровские партии (Народно-социалистическая трудовая партия и Партия социалистов-революционеров) в качестве центра в коалиции с правым крылом. (Потом скорее всего получится ХСНП-НСТП.) И РСДРП -- в качестве левой оппозиции. (Постепенно преобразуется в РКП). К системе прилагаются инфракрасные троцкисты и ультра черные правые монархисты. Ситсема по австрийскому опыту весьма устойчива. Чередуются коалиции ХСНП-НСТП -- ПСР и ПСР -- РКП. Где-нибудь в середине века явно будет ХНСП-НСТП -- РКП. Вот что будет под это дело с Церковью? Не выделяться ли левые священнослужители? Типа теологов осовобождения в Латинской Америке? ПС Кажется -- это вторая половина политического устройства АВ16.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 23.10.06 17:43. Заголовок: Re:
Dorei пишет:
цитата:
В целях выделения.
Не кажется реальным. В реале название К приняли только после захвата власти с целью того чтоб поазать что строят коммунизм. А в условиях неприхода к власи скорее всего оставят название СД с добавлением эпитета, революционный, радикальный и т.п.
Dorei пишет:
цитата:
К 1909 уже идет полным ходом.
Если так, то это
Dorei пишет:
цитата:
То есть Имеется Христианско-социальная народная партия -- как правое крыло. Эсеровские партии (Народно-социалистическая трудовая партия и Партия социалистов-революционеров) в качестве центра в коалиции с правым крылом. (Потом скорее всего получится ХСНП-НСТП.)
Совершенно непонятно что. Ихо и кадеты и эсеры возьмут те же название что и в РИ. Да и энесы тоже. Иные названия могут быть только у правых.
Совершенно непонятно что. Ихо и кадеты и эсеры возьмут те же название что и в РИ. Да и энесы тоже. Иные названия могут быть только у правых.
Кадетов и октябристов в схеме вообще нет. Октябристы, возможно, числяться в крайне правом секторе. А кадеты мирно распались и частью были поглощены правыми, а частью эсерами (хотя сущемствование чего-либо типа Яблока -- не отрицаю). И то и другое из-за резкого убытия электората по известным причинам. Трудовая Народно-социалистическая партия была и в реале. Это объединение энесов и трудовиков (в реале 1917 год -- здесь думаю побыстрее), ПСР -- это собственно эсеры. Других названий не знаю. Крысолов пишет:
цитата:
Не кажется реальным. В реале название К приняли только после захвата власти с целью того чтоб поазать что строят коммунизм. А в условиях неприхода к власи скорее всего оставят название СД с добавлением эпитета, революционный, радикальный и т.п.
Гм? Здешние К -- это партия нового типа. С очень другим классовым составом ( костяк партии -- как бы не кулако-коммунисты РИ). И очень другой программой. В частности, тезисы о недопустимости насилия и всеобщем благоденствии идут дальним лесом.
1) Отсутствие внятных целей. И электората. Черная сотня имела насколько понимаю к крупному весьма специфичное отношение. Особенно левое ее крыло. 2) Гибкость руководства. По меньшей мере Милюкова. Зачастую чрезмерная. Крысолов пишет:
цитата:
Так ее к 17-му вроде совсем разгромили и она сошла на нет.
Так развилка-то в 1906. Здесь они организованно упадут на черносотенную партию...Крысолов пишет:
цитата:
Партия нового типа - это РСДРП(р) Ленина. К тут совсем не причем.
О "К" Ленин мечтал лет за 10 до 18 года. Насколько слышал. Крысолов пишет:
цитата:
Какой?
1) Широкие трудовые массы (рабочие и крестьянские) страждут. 2) Их спасет только пролетарская демократия. 3) Пролетарская демократия это мы. единственная пролетарская партия России. 4) Мы возьмём всю власть, которую сможем взять. А когда-нибудь вообще всю. 5) И экспроприируем то, что еще не экспроприировали. 6) А пока мы боремся за максимальное продвижение по пути прогресса, используя все доступные методы. 7) Коии завещали нам Маркс, Энгельс и Ленин. 8) И сообщил его великий последователь -- т. Сталин. 9) А кто в этом усомниться...
А вы просмотрите историю "Национального Союза". Как он раскололся в 1915 и его большая часть кинула свого лидера Балашова и вступила в "Прогрессивный блок" (кто это такие, надеюсь, рассказывать не надо). И как в Госсовете фракция националистов кинула царя, когда он в 1916 хотел законным путем покончить с Думой. И какую роль Шульгин играл во всем этом, а заодно и в отречении Николая. Мое сугубое ИМХО... Он не изменник.. Он просто кретин.. Крысолов пишет:
цитата:
Так продолжал или не продолжал?
Пока был в Минфине - продолжал. Как бы поступил далее, не будучи от этого дела остставлен - установить не удается. Как ему будет выгодно, так и сделает - главное предстать в роли спасителя отечества.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 24.10.06 11:36. Заголовок: Re:
Dorei пишет:
цитата:
Отсутствие внятных целей. И электората
У кадетов? Либеральную интиллегенцию что, вырежут под корень?
Dorei пишет:
цитата:
Здесь они организованно упадут на черносотенную партию
Энесы? Очень не уверен. Вернее сказать уверен что не упадут.
Dorei пишет:
цитата:
О "К" Ленин мечтал лет за 10 до 18 года
Мечтать он мог сколько угодно. Вот только переименовал только в 18-ом.
Dorei пишет:
цитата:
1) Широкие трудовые массы (рабочие и крестьянские) страждут. 2) Их спасет только пролетарская демократия. 3) Пролетарская демократия это мы. единственная пролетарская партия России. 4) Мы возьмём всю власть, которую сможем взять. А когда-нибудь вообще всю. 5) И экспроприируем то, что еще не экспроприировали. 6) А пока мы боремся за максимальное продвижение по пути прогресса, используя все доступные методы. 7) Коии завещали нам Маркс, Энгельс и Ленин. 8) И сообщил его великий последователь -- т. Сталин. 9) А кто в этом усомниться...
Ну правильно. Т.е. это маргиналы и влияние их нулевое. Меньшевики-мартовцы рулят.
georg пишет:
цитата:
Как бы поступил далее, не будучи от этого дела остставлен - установить не удается.
Вуот и у меня сложилось такое мнение что в РИ после отставки 3-го года он не мог признать свою неправоту, т.к. признание означало признание своей политической смерти. Из-за этого он всеми четырьмя копытами и упирался аж до самой смерти. А в ситуации, когда его политическому влиянию ничего не угрожает, он может менять свою политику без особого риска.
У кадетов? Либеральную интиллегенцию что, вырежут под корень?
Скажем так она окажется в ситуации близкой к концу сороковых годов 20-ого века. Крысолов пишет:
цитата:
Ну правильно. Т.е. это маргиналы и влияние их нулевое. Меньшевики-мартовцы рулят.
Эти господа в реале сдулись за три месяца, получив реальную власть. Здесь они сдуются еще быстрее. Ибо даже парламента нет. Суть названной программы в пункте 6. То есть в захвате местной власти и "наступлении трудящихся на правительство".
Подлинно народное движение выдвинет достаточно исполнителей, как сумел их найти в достаточном количестве Виссарионыч.
Подлинно народное движение выдвинет того, кто скурвится непременно. Это закон политики. К тому, кто пришел к власти непременно "подмазываются" всякие-разные. Сталин же "держал" ситуацию страхом репрeссий (пусть даже их масштаб и преувеличен /я с этим, правда, не согласен/, но тут важен сам факт, который заставлял бояться все).
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 25.10.06 19:53. Заголовок: Re:
Dorei пишет:
цитата:
Скажем так она окажется в ситуации близкой к концу сороковых годов 20-ого века.
Как то я не уверен. Тут надо подумать.
Dorei пишет:
цитата:
Эти господа в реале сдулись за три месяца, получив реальную власть
Так им в МЦМ никто реальной власти не дает.
Dorei пишет:
цитата:
они сдуются еще быстрее. Ибо даже парламента нет.
Это несерьезно. Вот тут Хан Соло выразил мысль что меньшевики могут получить проблемы из-за конкуренции со стороны черносотенцев. Вот это для них серьезная проблема, ИМХО.
Дебаты в курилке по поводу 7 ноября все таки подвигнули на еще один комментарий.
Что произошло к 1917 году с черносотенцами? Большая часть членов их организаций погибла на фронтах ПМВ (так почти поголовно погибли на фронтах члены монархической студенческой организации "Союз Черных Орлов" - все "орлята" ушло добровольцами еще в 1914). Отречение императора дезориентировало их. Учитывая то, что все члены императорской фамилии подержали временное правительство - монархическое движение, утратив знамя, было дезороиентировано о стало разваливаться. Тем паче что его лидеры были своевременно арестованы Временным правительством и из тюрем по большей части уже не вышли, и позднее были расстреляны уже большевиками. Тиханович-Савицкий был убит на Кавказе летом 1917.
Что касается той самой рядовой народной массы, которая составляла основную грозную силу СРН во время подавления революции 1905 - рабочие, крестьяне, мелкая буржуазия, даже интиллигенция, те, кого коллега Седов обозвал "черносотенцами-социалистами" - то они ВЛИЛИСЬ В РЕВОЛЮЦИЮ.
М.Агурский писал: «Имеются свидетельства, что вскоре после революции и даже за некоторое время до нее массовый элемент правых партий перешел в основном к большевикам. Московский священник С. Фрязинов писал в конце 1917 года, что под флагом большевизма «объединились люди двух крайних лагерей. С одной стороны, мы знаем, - говорит Фрязинов, - что вся рабочая молодежь и матросы Балтийского флота, всегда примыкавшие к крайним левым течениям, составляют основное ядро большевиков, но с другой, ни для кого не секрет, к ним примыкают и все те, которые раньше представляли из себя грозную армию т.н. черносотенцев». Уже перед Февралем 1917 г. черносотенцы практически исчезли в столицах, влившись в революцию. Вот одно письмо, перлюстрированное полицией 12 января 1917 г.: «Сегодня вот что было: группа фабричных рабочих - мужчин и женщин - пошли на Театральную и Красную площади... говорят, что скоро будет большой бунт. Рабочие говорят, что если поднимут восстание, то студенты тоже поднимутся, радуются, что теперь нет черносотенцев, что все идут за народ. Прошли те времена, когда мужики студентов с Каменного моста в Москву-реку бросали за то, что те были против правительства; теперь правительство последние деньки доживает». Председатель правой фракции Госдумы А.С.Вязигин писал князю Д.П.Голицыну 30 ноября 1915 г.: «Трудно сказать, кто более революционно настроен, правые ли низы или левые интеллигентные круги. Характерно, что недовольство объединяет и тех, и других».
И ничего парадоксального в этом не вижу. Ведь черносотенцы и большевики разными способами пытались преодолеть одну и ту же угрозу – втягивание России в зону периферийного западного капитализма с утратой ее цивилизационной идентичности (отсюда следовали и прямые социальные угрозы для главного сословия России - крестьянства). С уходом монархии в "монархо-социализме" естественно и остался социализм. Капитализм для рядового русского православного монархиста оказывался аутентичным выражением именно западной цивилизации, а борьба с капитализмом стала отрицанием самого Запада. Борьба против агрессивного капитализма, желающего подчинить себе другие страны, превращалась невольно в национальную борьбу. Россия противостояла западной цивилизации.
Что же касается тех элитных черносотенцев, которые пошли на блок со Столыпиным с его политикой вестернизации при отсутствии удовлетворения земельной нужды крестьянства, и тем спровоцировали раскол Союза Русского Народа и утрату им массовой народной платформы - они по большей части были поставлены к стенке. Но при этом характерно их отношение к Советской власти.
В связи с этим в высшей степени уместно обратиться к высказываниям одного из наиболее выдающихся руководителей и идеологов “черносотенства” — Б. В. Никольского. Через два месяца после Октябрьского переворота этот ученик и продолжатель Константина Леонтьева писал (29 декабря 1917/11 января 1918 года): “Патриотизм и монархизм одни могут обеспечить России свободу, законность, благоденствие, порядок и действительно демократическое устройство...”, и выдвигал предположение, что “теперь самый исступленный большевик начинает признавать не только правизну, но и правоту моих убеждений”. Это, конечно, было слишком, так сказать, лестное для большевиков предположение; за редчайшими исключениями, они не имели ни силы, ни смелости мышления, чтобы осознать это. И позднее, в октябре следующего, 1918 года, Б. В. Никольский так писал о большевиках:
“В активной политике они с не скудеющею энергиею занимаются самоубийственным для них разрушением России, одновременно с тем выполняя всю закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе, созидая вопреки своей воле и мысли, новый фундамент для того, что сами разрушают...” И далее: “... они все поджигают и опрокидывают; но среди смердящих и дымящихся пожарищ будет необходимо строить с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей, — а у них (большевиков) нет для этого никого, кроме обезумевшей толпы” (там же, с. 271-272).
“Делать то, что они делают, я по совести не могу и не стану; сотрудником их я не был и не буду”, — подчеркивает он и, заявляет тут же, что “я не иду и не пойду против них.. Враги у нас (с большевиками. — В.К.) общие — эсеры, кадеты и до октябристов включительно” (с. 371). Ранее он писал: “Чем большевики хуже кадетов, эсеров, октябристов?...
Если не считать отдельных и запоздалых “исключений”, герои Февраля в сущности не признавали своей вины в разрушении Русского государства. Они пытались уверять, что содеянное ими было в своей основе — не считая тех или иных “ошибок” — вполне правильным и всецело позитивным. Беда, по их мнению, состояла в том,, что русский народ оказался недостоин их прекрасных замыслов и пошел за большевиками, каковые все испортили... И “выход” либералы и революционеры усматривали в непримиримой борьбе с большевиками за власть то есть в гражданской войне...
Б. В. Никольский, напротив, принимал вину даже и на самого себя: большевики, по его словам, “власть, которая нами заслужена”, и добавлял, что “глубока чаша испытаний и далеко еще до дна. Доживу ли я до конца — кто знает (Борис Владимирович был без суда расстрелян в конце июля или в начале августа 1919 года).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума