Отправлено: 29.07.06 17:29. Заголовок: Битва за Индонезию или русско-американская война 1905 года
Интересно - предлагалось раньше или нет? «Сперва восстание конфедератов сделало вероятным расчленение возможного соперника на несколько частей, и существовало мнение, что британцы, дабы обеспечить разъединение Соединенных Штатов, должны напрямую вмешаться на стороне Юга,. Интервенция стала весьма вероятной в 1862 году, когда крейсер федералистов остановил британский торговый пароход и арестовал двух находившихся на нем представителей Конфедерации, Мэйсона и Слайделла — но ход событий смягчил британскую реакцию. В 1863–64 годах, когда федералисты начали наступление на Юг, Уайтхоллу пришлось заботиться уже не об интервенции, а о возможной мести победоносного Севера (благо британцы, строившие приватиры для конфедератов и позволявшие прорывателям блокады действовать с Бермуд, дали для того немало поводов){390}. Французское правительство испытывало схожие опасения в отношении действий США. Франция не была так связана с Новым светом, как Британия (Канадой и экономическими интересами) — но ситуация изменилась в начале 1860-х. Внешняя политика Наполеона III всегда отличалась агрессивностью. Осуществление военно-морской программы привело к появлению транспортного флота и линейных кораблей, дающих возможность высадить и поддерживать войска в любой точке земного шара. Политика и предоставленные возможности поощряли друг друга. Поэтому Наполеон и его министры выказали еще больший интерес к развитию Гражданской войны в США и были увлечены идеей вмешательства на стороне Юга едва ли не сильнее, чем кабинет Пальмерстона. В итоге лишь нерешительность Лондона предотвратила совместные действия. Французы были заинтересованы не в получении дополнительного престижа. Во-первых, их привлекали концессии, которые мог предложить им благодарный Юг. Во-вторых — что было даже более важным — если бы мощь США была расколота, и доктрина Монро показала свою неэффективность, на юге открывались дополнительные возможности — причем основной целью была Мексика.» Гамильтон Ч.А. «Англо-французское морское соперничество» На начальных этапах гражданской войны южане имеют более мобильную армию с отлично обученным элитным офицерским контингентом и привычными к ведению БД в лесной местности солдатами. У северян – наемная армия, возглавляемая необстрелянными офицерами, плохо представляющими за что воюют (учтем, что аболиционистские воззрения по результатам выборов разделяло меньше половины американцев). Допустим, Англия и Франция вмешиваются до постройки боеспособного американского флота – и проводят караваны с современным оружием и боеприпасами в порты южан. Южане выходят к промышленному сердцу Севера и парализуют его выигранным сражением при Геттисберге. Учитывая довольно рыхлую структуру Северных Штатов и фактическое отсутствие идеологического единства, а также наличие большого числа противников партии республиканцев и аболиционизма там начинается нечто наподобие парада суверенитетов, имевшего место в реальности в самом начале войны – вплоть до провозглашения Нью-Йорка вольным городом. Провести мобилизацию не представляется возможным, набор волонтеров также. Война проиграна. Североамериканские Соединенные Штаты оказываются расколоты на три неравных части – собственно усеченные США, Конфедерация и штаты – Кентукки (объявивший о своем нейтралитете ещё в самом начале войны) и Мериленд (где общественное мнение там и не смогло склониться в ту или иную сторону). Французское вторжение в Мексику оказывается полностью успешным благодаря своевременному вмешательству ещё не демобилизованной конницы южан и Мексика превращается в банановую республику Второй Империи. Конфедерация превращается в целиком независимое аграрно-индустриальное успешно развивающееся государство с сильным влиянием английского и французского капитала. Она содержит крупную хорошо обученную и вооруженную (лучшим европейским оружием) армию, на случай приступа реваншизма у северян. Северные Штаты, с трудом оправляющиеся от последствий оккупации наиболее развитых промышленно территорий и восстанавливающие разрушенную инфраструктуру….действительно мечтают о реванше. Сложность в том, что проигравшая страна не является таким уж привлекательным местом для иммиграции и прежний мощный поток потенциальных рабочих и солдат делится на три – больше всего народу едет в США, почти столько же в КША, остальные в скотоводческие ЗША. Армия Конфедерации активно используется её правительством (с согласия Британии и Франции) для навязывания латиноамериканцам кабальных экономических договоров с вышеупомянутым триумвиратом, доктрины Монро в этой реальности нет. Это сильно стимулирует экономику и промышленность Франции и Конфедерации. Большая чем в реальности занятость Франции за океаном приводит к мирному объединению Германии - ВПК Франции развит сильнеё, чем это было на самом деле, а пребывание значительной части элитных воинских соединений заставляет отнестись к потенциальному конкуренту с осторожностью. Новорожденная Германская империя тоже начинает развиваться – медленней, чем в реальности (отсутствие французских репараций), но все равно достаточно успешно. Усиленная активность Франции и Британии в Южной Америке (и вынужденная не активность США) не позволяет им серьезно отвлекаться на Китай и Россия представившегося шанса не упускает. (т.е. не упускает шанса увязнуть в масштабном строительстве укреплений и транспортных коммуникаций на пространстве от Кореи до Манчжурии ). Так что деньги и технологии для постройки военного флота от озабоченных русской предприимчивостью англичан и французов (замещающих бывших в реале американцев) Япония все же получает... Первое десятилетие 20 века встречает развитая аграрно-индустриальная 45 млн. Конфедерация ( 20 млн. населения – негры) и медленно, но уверенно развивающиеся индустриально-аграрные 50 млн. США, жаждущие реванша, 60 млн. Германская империя (отхватившая больший чем в реале кусок Черного континента, пока Франция была занята в Южной Америке), чуть более крутые чем в действительности Англия и Франция, Япония, которая ни с кем ещё не воевала из-за серьезной активности России на континенте, и чуть более богатая (колониальный грабеж, лесные и угольные концессии) и чуть менее промышленно развитая (нет Антанты с Францией, Германия тормозит) Россия. Все ждут – кто выстрелит первым… Стреляют Штаты. И стреляют они…по Японии. Уничтожив достроенный и захватив недостроенный японский флот они душат острова «кольцами анаконды», высаживают десант, разоружают армию и объявляют Империю Восходящего Солнца своим протекторатом. Франция и Англия удивлены, а Россия заявляет резкий протест против колониальных действий против своего ближайшего соседа и крупнейшего дальневосточного торгового партнера, но дальше обмена нотами дело не доходит. Японцев ещё не привыкли считать равными белым и уж тем более никто не собирается ради них воевать. Янки же, захватив Острова, активно используют уже созданную там промышленную структуру и отделяют под военно-морскую базу Окинаву. Следующим направлением своего удара они предполагают Индонезию. И не только. Голландцы в панике. Испанцы и прочая колониальная мелочь - тоже. Французы, англичане и конфедераты (которым к тому же мешает их очень своеобразная идеология) не вмешиваются – одно за другим вспыхивают восстания в Южной Америке (само собой инспирированные смекалистыми американцами). Одна лишь многострадальная Россия готовится к большой морской войне...
Это в современных учебниках сотворен образ Авраама Линкольна - аболиционизма.
Да я с этим не спорю. Дело в том, что лишь раскол демократической партии позволил республиканцам выиграть выборы. И сторонников среди северян у них было немало - причем в самых высших кругах (как после развала КПСС осталось много "бывших"). И северные демократы отнюдь не могли стать республиканцами с той же легкостью с какой наши коммунисты становились...э-ээ демократами.
Имеется в виду экономическая целесообразность? Можно запрячь японцев ковать светлую американскую мечту. По аналогии с действиями Германии в Первой Мировой (т.е. с вывозом японцев в метрополию - как сами японцы возили корейцев). Дело в том, что Штаты не просто планируют экономически эксплуатировать Японию, они используют её как базу для нового мирового передела. Сорок лет они смотрели как другие возятся в их потенциальной сфере влияния - ну и не выдержали. Почему именно Япония? В Латинской Америке неизбежно сухопутное столкновение с конфедератами и европейцами, в Китае - с Россией. Япония идеальный вариант - и рабочих много и партизанскую войну в широких масштабах не устроишь. P.S. Да совсем забыл - в Конфедерации помимо белых и негров обретается порядка пяти миллионов латиноамериканцев (следствие развернутой экономической экспансии южан). Мобилизационный ресурс это не увекличивает, но на промышленных мощностях гос-ва отражается.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 02.08.06 15:08. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
Чтобы свергнуть тамошние варварские порядки...
Святое дело. Но здесь требуется более глубокая развилка. Например, в проигравших войну США к власти пришли христианские фундаменталисты, которые верят, что мир появился в 4004 году до Р.Х.
Так то мы! У этих янки вечно все нее как у людей!;)
цитата:
Предлагаю использовать для этой цели владения США на американском материке.
Не катит. Из американских владений можно переделить только северо-американский континет, н и часть латино-американского. И ещё неизвестно как Конфа и ФР. с БР. к этому отнесутся. Японию же можно захватить без особого нарушения дипломатического балланса. За неё никто не вступится - во первых далеко, а во вторых у янки договор с Германией - в случае вмешательства кого-то третьего Германия тоже вмешивается (типа того что было у Японии с Англией во время русско-японской).
цитата:
Но все-таки собираются? Как именно? Грабить ресурсы? Вывозить в Америку серебро, железо, уголь и корабельный лес?
Нет, только людей. А ещё - использовать японцев как пехоту на материке. Согласен - может не получиться (японцы не индийцы), но янки могут ведь быть и не в курсе, а? Ну и использование промышленной структуры созданной на островах - что-то японцы все таки построить умели.
Для этого не нужно завоевывать Японию. Нужно квоты увеличить, японцы сами понаедут.
Не путайте японцев с китайцами. Не понаедут - психология другая, да и правительство будет против. И потом какие квоты - те что имели место быть в реальности? Их вроде бы нет. Да и с чего бы японцам ехать в полурабское существование? Корейцы в Японию ехали без особой охоты. P.S. А время китайцев ещё придет! Если Россия не будет против.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но – на президентских выборах 1860 г. южные демократы собрали 848 тыс. голосов, северные — 1 375 тыс. голосов, промежуточная продемократическая фракция — 591 тыс. голосов. Республиканцы собрали большинство в 1 866 тыс. голосов и провели в президенты своего кандидата – мистера Авраама Линкольна. Получается, что сторонников демократической партии на Севере было больше, чем на Юге. Впрочем, логично исходя из соотношения населений. И голосуй демократы единым фронтом – республиканцы бы остались тем, чем были до этого. Как насчет такого варианта – раскола северных демократов не произошло, большинством в 1966 тыс. голосов они проводят своего кандидата и пытаются для начала воздействовать на Конфедерацию дипломатическими мерами. В это время начинаются гражданские волнения в штате Кентукки, где одинаково сильны приверженцы обоих партий. Опираясь на наиболее враждебный южанам штат Массачусетс (тот, где в реальной истории начали готовиться к войне ещё до её официального объявления) республиканцы во главе с Линкольном открыто объявляют демократическое правительство не легитимным и требуют пересмотра президентских выборов, поскольку сохранение статуса кво ведет к нарушению территориальной целостности Союза (а могут и плюнуть на все эти президентские штучки и просто объявить себя ГК американского ЧП). Северные штаты идеологически раскавлываются, так что времения создать полноценную армию у демокатического правительства нет. Более многочисленные приверженцы республиканцев начинают давить северных демократов в самых северных штатах, в пограничных силы разделены примерно поровну - затяжная партизанская война, дем.правительство в панике и истошно взывает к южанам, которые, конечно, вмешиваются. Учитывая то, что армия южан несмотря на все недостатки все таки призывная, они легко побеждают отряды северян,не имеющих возможности нанять себе столько солдат, сколько захотят. В конце концов, народ неохотно но все таки начинает мобилизоваться (на Севере), южане начинают проигрывать и от греха подальше уходят обратно в свою Конфедерацию. Но - северные штаты прилично разорены, много народу (сторонников демократов) эмигрировало от преследований республиканского ЧК в Конфу, так что сил на полноценную войну с последней у Севера просто нет. Дальше-как в основной версии.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 03.08.06 08:00. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
Не путайте японцев с китайцами. Не понаедут - психология другая, да и правительство будет против. И потом какие квоты - те что имели место быть в реальности? Их вроде бы нет. Да и с чего бы японцам ехать в полурабское существование?
"From 1886 until 1924 there was considerable Japanese emigration to Hawaii (238,758) and the United States (196,543)."
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 03.08.06 12:07. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
Как насчет такого варианта – раскола северных демократов не произошло,
Сначала нужно разобраться, что было причиной раскола. Кстати,вполне возможно,что в одной партии эти демократы получат меньше голосов,чем суммарно когда их две ;)
христианские фундаменталисты, которые верят, что мир появился в 4004 году до Р.Х. Или мормоны.
Ну да. Или пятидесятники (уже были, правда, не так скооперированно действовали в верхушке, как мормоны), которых американцы завезли в Южную Корею и теперь мы поимели проблем с ними (трясунами) и Муном. Вполне возможный ход.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 03.08.06 13:28. Заголовок: Re:
/вежливо/ А почему Япония отстает на 30 лет, автор таймлайна может мне объяснить?
А почему Япония отстает на 30 лет, автор таймлайна может мне объяснить?
Ну... Отстает не только она, а весь Дальневосточный регион. Нет широких контактов с Европой, Британия и Франция сильно заняты в Америке. Мало? Конкретно Япония недополучила от альтернативных янки. Нет китайской контрибуции, нет континентального грабежа - всего того, что было в реальности. Вообще, если не ошибаюсь, программа на создание современного флота, достаточного для борьбы с Россией была принята в 1895, а закончена в 1903. До этого у Японии реальных возможностей для борьбы с державой европейского уровня не было. Т.е. достаточно отставания на десять лет (тридцать это я загнул). Флот США в этой альтернативе лучше скоординирован и вооружен, чем реальный русский и поэтому побеждает. Ещё можно предположить нечто вроде перманентной гражданской войны с бывшими самураями, очень недовольными ликвидацией их сословия - я читал исследование, где утверждается, что изначально экспедиции на Тайвань и т.д. нужны были, чтобы умировторить самураев. Их было так много, что полиция не могла вместить всех, поэтому пришлось создать из них и их потомков армию - причем излишне большую для мирного времени. Конечно, у войн не бывает только одной причины, но верно и то, что самури вели себя после лишения привелегий очень агрессивно. И вот эта самая агрессия не выплеснулась, а осталась в Японии. Ладно, тридцать лет - очень много. Десять - уже реальней?
Читателю Не отрицаю, что в реале японцы ехали в США. Но у нас тут альтернатива. И японцам никто не собирается платить за работу - одна кормежка. И вывоз насильственный. Рабовладение, однако. За что боролись, на то и напоролись...
Хм, а в каких годах была у нас гражданская война в США? После её альтернативного развития правительство США теряет свои позиции везде, кроме собственной территории. Да и там приходится разгребать приличный бардак. Кстати - одна из причин промышленного отставания Японии не только в отсутствии импорта американских технологий, но и ресурсов - на самих островах не так много того, что можно использовать. А из неконтролируемого КИтая тоже много не навезешь.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 03.08.06 14:03. Заголовок: Re:
Я сейчас на развилке - стоит ли продолжать взывания к разуму или сразу перейти к Обычной Имперской Процедуре курощения воинствующих недилеров как завещал Великий Карлсон?
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 03.08.06 14:04. Заголовок: Re:
Да и десять нереально. К 62 году ход событий Мэйдзи Исин уже определен, вмешательство США в японские события 64-68 году все равно равнялось величинам, близким к нулю. То есть в 68-м к власти приходит то же самое правительство, ведущее ту же самую модернизацию страны. С этого момента объем контактов с Европой определяет скорее правительство Японии, в полном составе туда уехавшее на год, чем наоборот. Меньший интерес Европы к Дальнему Востоку означает лишь то, что Япония там больше и раньше хапнет - тот же тайвань ещще в начале 80-х...
вмешательство США в японские события 64-68 году все равно равнялось величинам, близким к нулю.
Я про экономику, вообще-то. Штаты серьезно участвовали в разработке непочатых рабочих ресурсов Японии. Без денег и технологий можно построить безукоризненное в плане социально-политической эффективности общество...которое легко завоюют соседнее заскорузлое полуфеодальное государствишко, вооруженное Я.О. (допустим, что это возможно!). Вы что - полагаете, что японцы брали у Европы все, что хотели и когда хотели? Им ДАВАЛИ постольку, поскольку это было выгодно. В 20-30ых ситуация несколько изменилась, но мы не о них говорим. Уже тот факт, что американцы никак не участвуют в строительстве японского военного флота многое меняет. А меньший интерес к Дальнему Востоку означает, что больше и раньше там хапнет Россия, которая с японцами делиться никак не настроена. Да даже захоти японцы купить у европейцев чего им надо - придется сначала занять денег у той же Англии или Франции. Вообще же большинство исследователей сходятся на том, что столь стремительный рост военного потенциала Японии следствие европейских займов, данных с конкретной целью укоротить экспансионисткую Россию. Японцы умели работать - но одного этого недостаточно. Или у Вас своя версия? Японцы, очевидно, так круто поднялись на торговле креветками?
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 03.08.06 14:48. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
Да даже захоти японцы купить у европейцев чего им надо - придется сначала занять денег у той же Англии или Франции.
Вы, возможно, не в курсе, но к 67 году Сакамото Рема был курупнейшим судовладельцем региона. :) Вообще, выучите матчасть - в Японском флоте американских кораблей практически нет.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 04.08.06 00:15. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Две "собачки" ситуацию не меняют.
Как минимум в силу того, что их без особых проблем купили бы в другом месте. На самом-то деле серьезно на ситуацию может повлиять неприход "Стенки"... Он все-таки предопределил быстрый разгром республиканцев. Гм...
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 04.08.06 13:50. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Не помню, какая там у него фамилия в замужестве.
"Котетцу", потом "Адзума". А совсем в девичестве он "Сфинкс" был :)
Вы, возможно, не в курсе, но к 67 году Сакамото Рема был курупнейшим судовладельцем региона. :)
А при чем тут военные корабли? Боеспособный (на европейском уровне) японский флот был закончен в 1903. Точка.
цитата:
Уже тот факт, что американцы никак не участвуют в строительстве японского военного флота многое меняет.
Не знаю какая у Вас информация, а моя картина реальной истории создания японского флота выглядит так - корабли строились большей частью на британских верфях, на основе смешанного британо-американо-японского капитала. И мат.часть здесь ну абсолютно не при чем. Заодно уточним - откуда в случае неучастия янки японцы будут брать алюминий? А каучук? А шелк? И ещё много чего (писать лениво)? До середины тридцатых годов 20 века Штаты - основной торговый партнер Японии, доставляющий ей все то без чего нельзя ни создать, ни поддерживать на ходу конкурентоспособное производство, а Япония номер два в списке США. Представим, что Штаты по каким-либо причинам (гражданская война, например...) не пришли на японский рынок, а Англия и Франция оказались заняты в бывшей сфере Монро. Япония как минимум начнет тормозить - в связи с отсутсвием достаточного количества сырья. Импорта из Маньчжурии и Кореи также не наблюдается - за отсутствием там японских войск. И? Или есть альтернативные варианты накачки японской экономики?
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 04.08.06 17:37. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
А при чем тут военные корабли? Боеспособный (на европейском уровне) японский флот был закончен в 1903. Точка.
Вообще-то я отвечал на вопрос, откуда Япония возмет деньги...
Илья пишет:
цитата:
А шелк?
Фигассе! То есть шелк япония брала из США? Я в шоке.
Вы, собственно, никак не объяснили, почему в Манчжурии и Корее нет японских войск. У Японии нет никаких проблем с оккупацией Тайваня и Кореи, кроме позиции США, Англии и Франции. В случае, если эти страны слабее представлены на Дальнем Востоке, Япония будет развиваться БЫСТРЕЕ.
Про США как основного финансово-торгового партнера Японии... непринципиально. Эту позицию охотно займет Германия.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 04.08.06 18:33. Заголовок: Re:
Кроме того, очень хотелось бы поинтерсоваться предполагаемым составом американских ВМФ. В реале он невыдающийся, сопоставим с русским. тут должен быть по идее заметно меньше. Баз на ТВД нет.
Не то имел в виду. Неверная формулировка. Шелк Я. брала с материка и импортировала в основном в Штаты (знаменитая Шелковая Биржа в Иокогаме). За отсутсвием обоих войн с Китаем нет и выгодного торгового договора - т.е. нет тех денег которые Я. получала за импорт разного китайского барахла. Получала из Штатов.
цитата:
У Японии нет никаких проблем с оккупацией Тайваня и Кореи, кроме позиции США, Англии и Франции.
Хм? А русских в тех краях нигде не наблюдалось? Я склонен предпологать, что именно Россия начнет развиваться БЫСТРЕЕ. За неимением серьезных конкурентов.
цитата:
Эту позицию охотно займет Германия.
А как она это сделает? Нет франко-прусской войны, нет контрибуции - т.е. Германия тоже развивается более медленными темпами. Соответственно и флот, достаточный для занятия ниши США на Островах, будет построен позднее. Ладно - займет. Но позднее, и Япония тоже притормозит. И потом - Германия сама ИМПОРТИРОВАЛА кучу всего. Как она будет доставлять все необходимое Японии, если самой не хватает? А у Штатов ресурсы богатые...Даже с учетом потери Юга. Помню одно сравнение на 36 год - годовая продукция по выработке нефти в Японии меньше чем дневная в Штатах. (Правда, исходя из этого тупые янки думали, что Япония на них напасть не может...) И даже если предположить что Германия сможет обеспечивать Острова всем необходимым - делать это она будет дороже, чем Штаты (поставки не прямые, а с перепродажей). Ну и бОльшая нагрзка на экономику...
цитата:
В реале он невыдающийся, сопоставим с русским.
Ну, по количеству (да и то...). А вот по качеству...И потом - это очень альтернативные Штаты. Может быть, даже и не Штаты вовсе. После распада их могли переименовать в какую-нибудь Американскую Федерацию. Очень милитаристки настроенную.Году к 80-му была принята программа строительства Большого Флота. Очень Большого. И ВООБЩЕ... Сравните сумму обеих китайских контрибуций с суммой ежегодно выделяемой на модернизацию флота ( с конца 90-х до начала войны) и подумайте - мог ли неприход контрибуций в японскую экономику как либо повлиять на неё. И если мог, то как - хорошо или плохо? Тайвань Япония в условиях сильной позиции России на материке захватить может - и все. Германия по условиям задачи друг не ей, а Штатам - потенциальному противнику Англии и Франции на обоих Американских Континентах. Ладно - о чем спорить. Представим, что Япония тормозит на жалких 3 года. Флот ещё не полностью достроен, не переправлен в Японию, личный состав ещё не обучен... И тут нападают Штаты - именно потому что знают о состоянии японских вооруженных сил и боятся упустить момент (3 года и станет поздно). Партизанской войны самураи не устроят - ландшафт не тот. Абзац. Но извините - в реале Япония должна быфла отставать на намного больший срок. Потому что без денег, олова, сурьмы, нефти, аллюминия, каучук, никеля и даже вшивого угля (и прочих ресурсов) Великой державой не стать...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 05.08.06 15:42. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
в какую-нибудь Американскую Федерацию. Очень милитаристки настроенную.Году к 80-му была принята программа строительства Большого Флота. Очень Большого. И ВООБЩЕ...
я помнится в другой теме предложил такую альтернативу.
КША и США вели сорок лет холодную войну. Вооружились до зубов. Накопили горы оружия. Построили второй и третий флоты в мире.
А потом, американскому народу это надоело, в обеих американских государствах к власти пришли, ну назовем их унионистами - сторонниками мирного воссоединения Америки.
Воссоединились без войны.
И тут со всей ясностью был поставлен актуальный вопрос:
"-- Иными словами,-- все так же, не откpывая глаз, пpодолжал Сонный Анги,-- для охpаны севеpных гpаниц аpхипелага потpебуется не более полусотни авианосцев. В то вpемя как утpенние и вечеpние совместно могут выставить десять флотов. -- Одиннадцать,-- попpавил кто-то из утpенних.-- На Ана-Тиангу фоpмиpуется еще один. -- Даже одиннадцать,-- сказал Анги.-- Это около тысячи укомплектованных, готовых к затяжной войне машин. Затем: залитые довеpху спиpтохpанилища, забитые pакетами и напалмом склады, запущенные на полную мощность веpфи, заводы, лабоpатоpии. Наконец пополнение, котоpое вот-вот пpидет к нам с Детских остpовов. Куда все это деть? " (c) классики русской АИ
И ещё - кто недогадался: Штаты мало-мало дружат с кайзеровской Германией. По принципу недоброжелательного отношения к Британии и Франции. И та готова вмешаться - хотя бы дипломатически.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 06.08.06 06:55. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
Хм? А русских в тех краях нигде не наблюдалось? Я склонен предпологать, что именно Россия начнет развиваться БЫСТРЕЕ. За неимением серьезных конкурентов.
И у кого плечо развития короче? Вообще, фигню какую-то пишете (с) Россия на ДВ и так развивалась с максимально возможной скоростью.
Илья пишет:
цитата:
Соответственно и флот, достаточный для занятия ниши США на Островах, будет построен позднее.
А что, у США был какой-то флот до серединый 90-х?
Илья пишет:
цитата:
Нет франко-прусской войны, нет контрибуции - т.е. Германия тоже развивается более медленными темпами.
Если принять за основу ту фигню, которая написана вами про отсутствие франко-германской - эту позицию сохранит за собой Франция, до 70-го года рассматривавшаяся японцами как основной потенциальный партнер.
Илья пишет:
цитата:
Помню одно сравнение на 36 год - годовая продукция по выработке нефти в Японии меньше чем дневная в Штатах. (
Учитывая отстутсвие в Японии нефти - это как бы и не удивительно. Своеобразный параметр для сравнения с учетом даты, которая нас интересует.
Илья пишет:
цитата:
.Году к 80-му была принята программа строительства Большого Флота.
На взявшиеся из воздуха деньги, видимо. В реале они у США на флот появились в начале 90-х, а тут самообразуются.
Илья пишет:
цитата:
Тайвань Япония в условиях сильной позиции России на материке захватить может - и все
А обосновать? Вы вообще представляете, где Тайвань находится? Русские, хоть тресни, заметно севернее. Между прочим, франко-русский альянс в описанном вами раскладе становится наиболее ожидаемым партнером Японии.
Илья пишет:
цитата:
. Представим, что Япония тормозит на жалких 3 года.
Страшная штука авторский произвол. Ну, я так тоже могу. "Представим себе, что у Японии случайно появилась атомная бомба" Вы, кстати, так и не объяснили, с какой именно базы действую американцы. Уголек-то где берут?
Илья пишет:
цитата:
Потому что без денег, олова, сурьмы, нефти, аллюминия, каучук, никеля и даже вшивого угля (и прочих ресурсов) Великой державой не стать...
Вообще-то в Японии был довольно приличный уголь, выучите матчасть. А алюминий и нефть на 1905 год яляются, мягко говоря, неактуальными ресурсами.
Вы, конечно, можете думать как Вам угодно, но Япония в 1905 году даже в реальности страна в промышленном и финансовом отношении очень слабая (в сравнении с европейскими государствами). Отсутствие полезных ископаемых и фактическое отсутствие собственной тяжелой промышленности (до конца 9О-х годов производство и обработка чугуна и стали было лишь на кустарном уровне и Япония полностью зависела от европейского экспорта) делает её максимально уязвимой для блокады и максимально зависимой от безопасности морских коммуникаций, защитить которые она элементарно не в силах – даже от стопроцентно континентальной России (их, правда, толком никто и не пытался по-настоящему блокировать). США же представляют собой гораздо более серьезного противника. Не говоря уже о том, что в реальности они были одним из трех основных покупателей японского текстиля, широкий экспорт которого и позволил Японии накопить достаточно средств для начала европейской модернизации экономики. Меньше покупателей – меньше денег. Меньше денег – меньше заводов и фабрик. Меньше заводов и фабрик – меньше кораблей и пушек. Вы скажете, что Франция и Англия будут покупать и то, что в реале покупали Штаты? Нет. Не будут (они не будут покупать и того, что в реальной действительности покупали сами). Покупательная способность их не вырастет – ведь население останется примерно таким же. В реале Штаты это второй основной рынок Японии. Во первых – близко. Во вторых и Япония для Штатов это один из главных торговых партнеров (сказывается отсутствие такой большой колониальной сферы, как у европейцев). Для Англии и Франции Япония один из многих партнеров, а для Штатов – один из немногих. Рассуждения о том, что «реставрированные» японцы сами определяли уровень своих контактов с Европой пустим по разряду несмешных анекдотов. Допускаю, что Вы не знаете того, сколько народу пришлось почти два десятилетия заставить горбатиться за гроши, чтобы сделать первые серьезные шаги в модернизации экономики – как и того, чего стоило японцам пробиться на американский и европейский рынок и это при том, что там был реальный спрос на предоставляемые ими товары. В данной альтернативе спроса удовлетворялся поставками из более близких и более населенных латиноамериканских республик. Ведь интерес Британской империи и был привлечен к Японии именно после того, как янки выиграли Гражданскую войну и стали укреплять свои позиции в Южной Америке, которая до этого входила в неформальную сферу доминирования английского капитала. В обсуждаемой реальности этого не произошло. Латиноамериканцы пашут на колониалистов, потребность в японских рабочих руках не так высока, так что мотивированно отставания и на 10-15 лет. Ведь для того чтобы великолепный японский рабочий начал вкалывать на фабрике – нужно эту самую фабрику построить. Завезти станки, обучить своих или нанять чужих инженеров и т.д. По поводу китайской контрибуции. Всех цифр наизусть, конечно, не помню, но – с 1896 по 1903 год (после принятия программы Большого строительства) на военную составляющую Японией в целом было израсходовано 773 миллиона иен (тогдашняя иена грубо равна тогдашнему рублю). Свыше 25 % этих денег, затраченных Империей на создание боеспособных флота и армии+постройка военно-морских баз – это контрибуция с Китая (имеется в виду и сумма, приобретенная в возмещение «ущерба», нанесенного Островам во время действий японской армии в Китае против ихэтуаней). У нас Япония против Китая не воевала и денег не получала. Так что японский флот либо меньше чем был в реале, либо ещё не достроен. По В.Г. Матюшину доля предприятий зависимых от американского экспорта в 90-х годах 19 в. в японском экономике – от 23 до 27%. Неучастие янки резко ослабляет японскую экономику. На начало 20 века японская экономика на 70% зависит от привозного сырья – олова, чугуна, сахара, древесины, свинца, шерсти, резины, никеля. 100% ввозимого хлопка в реале идет из Штатов. Если вы думаете, что без хлопка можно воевать – то Вы правы. Можно. Но гораздо трудней, чем без него…Учтем, что Япония на тот момент это страна преимущественно аграрная, экономически очень зависимая от собственного экспорта, порядка трети которого – экспорт текстиля. Вся её промышленность работает исключительно на привозном сырье. Во время войны она должна, как минимум, быть в состоянии ввозить и вывозить – поскольку без ввоза экономика рухнет, а без вывоза нечем будет расплачиваться за ввезенное. Помимо этого сразу встает проблема обеспечения населения питанием – только около 16% территории Островов пригодны для выращивания сельскохозяйственных культур и основную часть меню у японцев занимает рыба, для ловли которой необходимо выходить в море. Американский флот имеет возможность легко блокировать рыболовецкие суда, а, в случае необходимости, просто их перетопить – что и было сделано во время ВМВ. Хотя на тот момент японцы обладали авиацией и достаточно развитой сетью береговых укреплений – защитить своих рыбаков они не смогли. Япония зависит от экспорта и в военном плане – основной и единственный крупный на островах Осакский арсенал, изготовлявший орудия и снаряды к ним, получает стальные и чугунные заготовки из Англии и Германии, а железные основы для орудийных лафетов — из Франции. ВЫВОД: 1) Альтернативная Япония не может не быть СЛАБЕЕ. 2) Даже если представить, что она так же сильна как в реальности Штаты все равно выигрывают, блокируя Острова с моря. P.S. Мат.часть это, конечно, очень интересно, но иногда не помешает и знать на каких деревьях эти самые корабли растут и сколько стоят… Чтобы стало интересней. Штаты захватили Тайвань в 1893 году. И построили там базу. Германия в принципе почти никак не контактирует с Японией – у неё отсутствуют реальные интересы в том регионе. Франция и Англия так и остаются колониальными арбитрами мира и тевтонов в Китай не пустили.
Я не пишу что его не вообще. Приличный это конечно очень конкретно...
цитата:
Россия на ДВ и так развивалась с максимально возможной скоростью.
В чем Вы измеряете эту самую максимально возможную скорость? Даже в царствование последнего Николая отношение к дальневосточной составляющей нашей политики менялось 4 раза - вместе со сменой кабинета. О его предшественниках я уж не говорю.
цитата:
На взявшиеся из воздуха деньги, видимо. В реале они у США на флот появились в начале 90-х, а тут самообразуются.
Блин, какая связь?! Это ДРУГАЯ страна, у неё ДРУГОЕ правительство, ДРУГОЙ политический режим. Если штаты начинают тратить на военку хотя бы тридцать процентов бюджета, то они резко обходят и Японию и Францию и Британию. Другое дело, что тратить столько может только предельно милитаристки настроенное государство. Типа Японии. Но проигрыш в войне сильно озлобил янки. А деньги достать отнюдь не большая проблема чем для нищей Японии. Если она смогла это сделать, то богатым ресурсами Штатам это и вовсе не фокус. А флот строят для потенциальной войны с Югом. Холодное противостояние...
цитата:
до 70-го года рассматривавшаяся японцами как основной потенциальный партнер.
Случайно не напомните кто именно обучал армию сегуна и снабжал её оружием - Англия или Франция? Или, может быть, Италия? Совсем память плохая стала...Франция в любом случае по уши увязла в Латинской Америке. У неё нет потенциальной возможности отвлекаться ещё и на Японию.
цитата:
франко-русский альянс
А откуда он взялся? Франко-британский есть, а франко-русского не помню.
цитата:
Если эти США милитаристки настроены, они армию будут развивать. Что бы завоевать КША.
Милитаристки-колониально. Их лишили сферы Монро. А сухопутная война для янки не приемлема - потерь многовато. Проще обидеть кого послабей...
цитата:
Если принять за основу ту фигню, которая написана вами про отсутствие франко-германской
Фигню? Какую именно?
цитата:
А обосновать? Вы вообще представляете, где Тайвань находится? Русские, хоть тресни, заметно севернее.
Я там был (один раз). Но конечно это ничего не означает - ведь я такой тупой, что даже не в состоянии найти Тайвань на карте.:) Японцы могут высадиться на Тайване как высадились в реальности. А на материке нет - просто испугаются российского вмешательства.
цитата:
франко-русский альянс в описанном вами раскладе становится наиболее ожидаемым партнером Японии.
Насчет Франции не думаю, а с Россией у Японии торговые связи есть - но Россия не Штаты (она и подальше и не так индустриально развита). И ей в любом случае не нужен потенциальный конкурент на ДВ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нет, у меня совсем другая развилка была. Сейчас отшлифую и... 
Оригинально, обычно мы персиками пользуемся... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума