Отправлено: 04.06.06 21:58. Заголовок: Роковой 1979 год

Китайско-вьетнамская война, подъём Дэн Сяопина к верховной власти и партнёрство Китая с США; переворот в Афганистане; революция в Иране; кризис с заложниками как одна из причин смены Картера на Рейгана; приход к власти Тэтчер в Англии, Войтылы в Ватикане; общий неолиберальный, правый, антисоциалистический разворот западного мира - всё это в один год, и всё работает против СССР. Ведь именно в том году создались ВНЕШНИЕ предпосылки для его падения. Нельзя ли было всё это как-то переиграть?...

(Настоятельная просьба НЕ поднимать разговора о том, что-де "СССР всяко был обречён, потому что Очереди за Колбасой". Говорим ТОЛЬКО о внешнеполитических делах. Допустим даже, что обречён - но ведь можно же было оттянуть его гибель лет на -дцать при благоприятной международной обстановке?)

Да, и вот ещё: хотелось бы найти развилку в событиях ВНЕ Союза, а не менять Брежнева на суперпрогрессора.

 Отправлено: 04.06.06 22:05. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Нельзя ли было всё это как-то переиграть?...

от нас зависит разве что неввод в Афган, Амин такой херовый павитель что его бы духи одолелии если мы нетим видеть их у границ то ввод войск всеравно случился бы.

 Отправлено: 04.06.06 22:09. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

а не менять Брежнева на суперпрогрессора.

Увы, наше руководство не проявило понимания процессов (это вовсе не значит, что Картер проявил). Так что придется менять.
А Вы бы лично, если бы работали ну хотя бы на месте Примакова, что предложили бы в тот момент?

 Отправлено: 04.06.06 22:12. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А Вы бы лично, если бы работали ну хотя бы на месте Примакова, что предложили бы в тот момент?

Я имею в виду - не будем играть за СССР. Поищем развилку (или развилки) за его пределами. Незаввисимую от Брежнева и Примакова.
Типа там персика для Тэтчер или Хомейни.

 Отправлено: 04.06.06 22:17. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Типа там персика для Тэтчер

Шахтеры забросали Тетчэр персиками? Помните, был такой британский фильм "Парни на обочине"? Там один герой говорит: "Так не может продолжаться. Будет революция!"

 Отправлено: 04.06.06 22:24. Заголовок: Re:

Есть у меня одна идейка... Ключевые имена: Нородом Сианук и Хуа Гофэн. Завтра распишу подробнее.

 Отправлено: 04.06.06 22:32. Заголовок: Re:

А Камбоджа то причем ?!

 Отправлено: 04.06.06 22:43. Заголовок: Re:

при тот что туда полез вьетнам -от Пол Пота ее осовбождать., как то это с поледующей вьетанмо китайской войной связано

 Отправлено: 04.06.06 22:55. Заголовок: Re:

Ну это то я в курсе , а на Союзе как это скажется ?!

 Отправлено: 04.06.06 22:57. Заголовок: Re:

Как-как..Советско-китайская война в 1979-ом,вот как.

 Отправлено: 04.06.06 22:58. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Ну это то я в курсе , а на Союзе как это скажется ?!

ну типа китайско вьетнамской войны и сближения китаезов с янками как то не случится.

 Отправлено: 04.06.06 23:06. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

партнёрство Китая с США

началось ровно за десять лет до того, еще при Никсоне и Мао.

цитата:

Хуа Гофэн

Если я правильно понял намек, это может в очередной раз погубить Китай. Но не знаю, поможет ли это СССР.

 Отправлено: 04.06.06 23:06. Заголовок: Re:

ТУДЭ, а не исламисты захватили власть в Иране. Собственно, предлагалось уже несколько раз

 Отправлено: 05.06.06 00:55. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Я имею в виду - не будем играть за СССР. Поищем развилку (или развилки) за его пределами.

Масса.
1. Развал КНР (начинается с Тяняньмынь). СССР втянут в конфликт. Миллионы беженцев. СССР получает контроль над огромной территорией с колоссальным наслением. Но главное не это, главное что на примере КНР руководство СССР учится бороться сепартизмом и экспортом дермократии. (вариант использован в СССР-2005).
2. Военный конфликт с США в 1982-86. Все начинается в Афганистане, перетекает в Иран-Ирак. Конликт разрастается до размеров карибского кризиса. Война в заливе. Прыжок цен на нефть. Мир на пороге МВ3. Тут уже не до "перестройки"...
3. Тэтчер уходит в отставку после особенно кровавого разгона очередной шахтерской демонстрации. Лейбористы у власти разругались со США. В противовес США начинается активное экономическое сотрудничество Англия-СССР. Руководство СССР пользуется брешью возникшей в экономической блокаде и начинает новый виток НТР базирующийся на английских технологиях.

 Отправлено: 05.06.06 01:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Развал КНР (начинается с Тяняньмынь).

Тут нужны альтернативные китайские руководители

 Отправлено: 05.06.06 01:16. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

СССР получает контроль над огромной территорией с колоссальным наслением.

СССР в 1989г. бы над своей территорией контроль установить.Одно Закавказье чего стоит.OlegM пишет:

цитата:

Тэтчер уходит в отставку после особенно кровавого разгона очередной шахтерской демонстрации. Лейбористы у власти разругались со США. В противовес США начинается активное экономическое сотрудничество Англия-СССР. Руководство СССР пользуется брешью возникшей в экономической блокаде и начинает новый виток НТР базирующийся на английских технологиях.

С какой стати лейбористы так разругались с США?Которые,очевидно,на это спокойно смотрят?

 Отправлено: 05.06.06 01:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Тут нужны альтернативные китайские руководители

Да были они там, просто им не дали дров наломать...

 Отправлено: 05.06.06 01:20. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

СССР в 1989г. бы над своей территорией контроль установить.

Предполагается что в 1988 перестройка еще не началась.
39 пишет:

цитата:

С какой стати лейбористы так разругались с США?

Согласен - авторский произвол. Причина есть, та же что у французов - амеры всех достали. Никому не охота быть их сателитом, но это выгодно... Вобщем когда чувства берут контроль над разумом и нчинаются все эти выходы из НАТО. Тэтчер прославиваль как военный лидер соответсвенно лейбористы активно разыгрывают карту пацифизма...

 Отправлено: 05.06.06 01:28. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Предполагается что в 1988 перестройка еще не началась.

А этого в условиях задачи нет.OlegM пишет:

цитата:

Согласен - авторский произвол. Причина есть, та же что у французов - амеры всех достали. Никому не охота быть их сателитом, но это выгодно... Вобщем когда чувства берут контроль над разумом и нчинаются все эти выходы из НАТО. Тэтчер прославиваль как военный лидер соответсвенно лейбористы активно разыгрывают карту пацифизма...

Слишком неправдоподобно.Думаю,Вы представляете разницу между послевоенными Британией и Францией.А тут ни с того,ни с сего..Да и помешать подобному развитию событий найдется кому.Кстати,развилку ведь предлагали в 1979-ом делать.

 Отправлено: 05.06.06 01:33. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А этого в условиях задачи нет.

Согласен. Тоглда надо валить КНР раньше. Заговор Четырех или как там называли этих фанатиков?
39 пишет:

цитата:

Думаю,Вы представляете разницу между послевоенными Британией и Францией.А тут ни с того,ни с сего.

Да нет, причины есть. Амеры дейтсвительно достали англичан. Был у них даже недавно один художественный фильм где английский премьер не выжержал и послал американского президента прямо на открытой прессконференции. После этого зал взорвался овациями и у премьера уже не было возможности для извенений. Вобщем Англия вышла из НАТО. Сказка - ложь да в ней намек...

 Отправлено: 05.06.06 08:54. Заголовок: Re:

Мои предложения. Начало 70-х - персик для Сианука. Режим Лон Нола возводит на престол малолетнего принца-марионетку. В Камбодже сохраняется проамериканский режим, оппозиция не находит опоры в крестьянском монархизме. Красные кхмеры ведут партизанскую войну и не более того, причём доминирует у них, скорее всего, провьетнамская группировка, а не прокитайская полпотовская.
Вьетнамского вторжения в Камбоджу может и не быть, а если и будет (отношения всё же враждебны), то оно не приведёт к ссоре Китая с Вьетнамом. Верховную власть в Китае сохранит Хуа Гофэн (чьи акции в реале, если не ошибаюсь, упали именно после поражения в войне 1979 года). Это противник рыночных реформ, но не радикал в духе банды четырёх, а умеренный, сторонник плановой экономики советского типа (китайский Брежнев?). На внеочередном пленуме ЦК его группировка разбивает "правых уклонистов" во главе с Дэном. Китай сохраняет нормальные отношения с Вьетнамом и СССР, и в 1979 продлевает китайско-советский договор 1950 г.
Союз не вводит войска в Афганистан (тут надо обосновать отдельно - зависит от изменения в китайско-пакистанских отношениях).

 Отправлено: 05.06.06 09:10. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Союз не вводит войска в Афганистан

а вместо этого вводит войска в Иран!

 Отправлено: 05.06.06 09:19. Заголовок: Re:

Вы бы лучше покритиковали мой китайский сценарий.
А с Ираном тоже что-то надо делать, это да. Какую-то отдельную развилку, что ли...

 Отправлено: 05.06.06 09:50. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

лучше покритиковали мой китайский сценарий

зачем критиковать, звучит достаточно убедительно.

Я только еще туда же присобачил бы демонстрации на площади Тяньаньмэнь 1978-79 г. (Стена Демократии и все такое прочее)

 Отправлено: 05.06.06 10:12. Заголовок: Re:

Характерный эпизод того времени.

Ноябрь 1978 года, на площади Тяньаньмэнь спонтанные демонстрации превратились в постоянный митинг, а уголок площади в огромную стенгазету - Стену Демократии. Простые люди сами сочиняют и пишут на ней различные лозунги - Больше демократии, Долой всех недобитков из Банды Четырех и даже Долой Маоизм.

Ходят слухи, что Дэн Сяопин обьявил демонстрации на Тяньаньмэнь революционными, а не контреволюционными. Это означало, что разгонять их не будут и демонстранты еще больше осмелели.

26 ноября, площадь посетил корреспондент канадской Globe and Mail, взял несколько интервью у демонстрантов и как то обмолвился, что сегодня же у него назначена встреча с Дэн Сяопином и если демонстранты хотят, он может передать ему какие нибудь сообщения.

Демонстранты написали на листочке несколько вопросов Дэну Сяопину и корреспондент ушел на встречу.

Вечером он вернулся и сообщил огромной толпе следующее:

"Вице-премьер Дэн говорит, что Стена Демократии -это хорошо!"

Толпа взвыла от восторга.

"Но не все что на ней написано -правильно"

Могильная тишина.

"Например про Председателя Мао. Неправильно говорить, что он был лишь на 70 процентов хорошим и на 30 процентов плохим. Он был хорошим более чем на 70 процентов. "

"Я сам например, на 60 процентов хороший и на 40 процентов плохой"

Корреспондент закончил передавать сообщения Дэна. Толпа начала скандировать "Мы хотим свободы, мы хотим свободы. ТОварищ Дэн за нас! Да здравствует демократия!"

Вот такие веселые времена были в Пекине той осенью...

 Отправлено: 05.06.06 12:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Например про Председателя Мао. Неправильно говорить, что он был лишь на 70 процентов хорошим и на 30 процентов плохим. Он был хорошим более чем на 70 процентов.

Хороший подход.

 Отправлено: 05.06.06 15:33. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Союз не вводит войска в Афганистан

и духи его занимают через годик. аналогия с наджибом -только посавки и светники не катит -мы за 10 лет афганцев хоть чему то научили

 Отправлено: 05.06.06 15:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

и духи его занимают через годик.

Какие духи? Кто их спонсирует? Уж не Пакистан ли, лучший друг нашего китайского друга?

 Отправлено: 05.06.06 15:40. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Уж не Пакистан ли, лучший друг нашего китайского друга?

иран еще ( или он точно комунисчтческий), да и пакистан скаитаем дружит против индии, а с США -по жизни

 Отправлено: 05.06.06 17:07. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Хороший подход.

Я его как-то вспоминал... Ладно, не будем о грустном.

Читатель пишет:

цитата:

а вместо этого вводит войска в Иран!

Хотел написать то же самое, но не решился.

Демонолог пишет:

цитата:

покритиковали мой китайский сценарий.

Не знаю. По мне, совсем неубедительно, очень натянуто.

цитата:

Верховную власть в Китае сохранит Хуа Гофэн (чьи акции в реале, если не ошибаюсь, упали именно после поражения в войне 1979 года).

дело было не только в войне. Или не столько в ней.

цитата:

его группировка разбивает "правых уклонистов" во главе с Дэном.

И группировка у него была слабая, и "харизма" его с дэновской была несравнима...

цитата:

Китай сохраняет нормальные отношения с Вьетнамом и СССР, и в 1979 продлевает китайско-советский договор 1950 г.

Даже если так, с Америкой тоже.

Sergey-M пишет:

цитата:

Пакистан с Китаем дружит против Индии, а с США - по жизни

Угу.

 Отправлено: 05.06.06 17:21. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Союз не вводит войска в Афганистан (тут надо обосновать отдельно - зависит от изменения в китайско-пакистанских отношениях).

Чем это поможет?
Читатель пишет:

цитата:

а вместо этого вводит войска в Иран!

Скорее ракетно бомбовые удары в поддержку дейтсвий иракской армии. Хотя возможно и непосредственное использование советских военспецов в Ирано-Иракской войне. Напрмиер пилоты истребителей и бомберов, войска ПВО и т.д...

 Отправлено: 06.06.06 15:21. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Да, и вот ещё: хотелось бы найти развилку в событиях ВНЕ Союза, а не менять Брежнева на суперпрогрессора.

Андропов лет на пять-десять раньше?
OlegM пишет:

цитата:

. Военный конфликт с США в 1982-86. Все начинается в Афганистане, перетекает в Иран-Ирак. Конликт разрастается до размеров карибского кризиса. Война в заливе. Прыжок цен на нефть. Мир на пороге МВ3. Тут уже не до "перестройки"...

Для этого надо иметь balls, чего в СССР тогда не наблюдалось, увы. И голову.

 Отправлено: 07.06.06 09:26. Заголовок: Re:

Знаете, что самое забавное ? 1979 это за 12 лет до распада СССР, т.е. год по восточному гороскопу тот же самый, хотя уж и не помню какой.

Но самое забавное - год Змеи:
1905, 1917, 1929, 1941, 1953, 1965

Вроде и глупость эта астрология, а как задумаешься...

 Отправлено: 07.06.06 09:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

1965

А что было в 65-м? А в 77-м? 89-й - тоже не 91-й. А в 2001-м вообще не нам досталось...

 Отправлено: 07.06.06 10:18. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

А что было в 65-м?

Лёня окончательно укрепился. Но, согласен, ряд прервался. Но согласитесь, последовательность впечатляет. Хотя именно 89-й стал переломным годом, когда перестройка превратилась в обвал - и в экономике и в геополитике (Польша - Валенса) и во внутренной политике (события в Литве).

 Отправлено: 07.06.06 10:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Лёня окончательно укрепился

Неубедительно.

Динлин пишет:

цитата:

89-й стал переломным годом, когда перестройка превратилась в обвал

Тогда вместо 53 надо брать 48-й. Тоже переломный.

А последовательность 05..53 - там уж время было больно судьбоносное, с таким же успехом можно было назвать 14-й, 34-й, 37-й(!), 39-й...

 Отправлено: 07.06.06 10:43. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Тогда вместо 53 надо брать 48-й. Тоже переломный

А что тогда было ?

SerB пишет:

цитата:

А последовательность 05..53 - там уж время было больно судьбоносное, с таким же успехом можно было назвать 14-й, 34-й, 37-й(!), 39-й...

А что было в 34 ?

Кстати, добавьте ещё 1893 (поезд грохнулся и Ал3 заболел) и 1881

 Отправлено: 07.06.06 11:35. Заголовок: Re:

48 год - Ленинградское дело (уничтожение следующего потенциального поколения элиты), 34 - убийство Кирова и фактическое начало репрессий, достигших пика в 37-38-м.

 Отправлено: 07.06.06 13:52. Заголовок: Re:

Белаш пишет:

цитата:

Для этого надо иметь balls, чего в СССР тогда не наблюдалось, увы. И голову.

ИМХО достаточно просто случайного стечения обстоятельств типа сбитого "стингером" пасажирского самолета с детьми (летели в Артек) и официальными лицами на борту. Политбюро встало на дыбы, с горячей руки тут же завалили амерский "боинг" над карибами и понеслось...

 Отправлено: 07.06.06 13:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но самое забавное - год Змеи: 1905, 1917, 1929, 1941, 1953, 1965

В каком-то журнале 1988 г. приводились эти же выкладки, с комментариями типа "Что год грядущий нам готовит?" То-то, наверное, удивились... :-/

 Отправлено: 07.06.06 15:30. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Шахтеры забросали Тетчэр персиками? Помните, был такой британский фильм "Парни на обочине"? Там один герой говорит: "Так не может продолжаться. Будет революция!"

Был английский АИ-сериал(у нас его казали) про победу коммунистов на выборах, как раз в этот период....