Отправлено: 08.06.06 08:41. Заголовок: Альтернативы деколонизации

1. Французы не разбивают свои западноафриканские владения, а делают их едиными федеративными государствами (типа Индии). В результате на карте Африки появляются:
Западно-Африканская Федерация (Мавритания, Сенегал, Мали, Гвинея, Кот дИвуар, Нигер, Верхняя Вольта, Дагомея; столица Дакар)
Экваториальная Федерация (Габон, Конго, Убанги-Шари, Чад; столица Браззавиль)
Плюс отдельные гос-ва Марокко, Алжир, Тунис, Камерун и Мадагаскар.
2. Та же штука проделывается с Индокитаем. Тут история гораздо сложнее, не представляю, какая должна быть развилка. Это будет аналог уже не Индии, а Малайзии, с королевствами-штатами Вьетнам, Луанг-Прабанг и Камбоджа, и федеральной территорией Кохинхина. Столица - Сайгон.

 Отправлено: 08.06.06 08:52. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

2. Та же штука проделывается с Индокитаем. Тут история гораздо сложнее, не представляю, какая должна быть развилка. Это будет аналог уже не Индии, а Малайзии, с королевствами-штатами Вьетнам, Луанг-Прабанг и Камбоджа, и федеральной территорией Кохинхина. Столица - Сайгон.

В сущности, если они сознательно поставят на вьетнамцев и уйдут без войны (в обмен на какие-то торговые привилегии), то больше ничего и не надо - вьеты быстро приведут всяких лао и кхмеров к одному знаменателю (они с незапамятных времён привыкли чувстовать себя лидерами ЮВА). И будет великий Вьетнам (как противовес Китаю).

А вот - удержаться ли большие африканские государства - вопрос. Там и в реале-то постоянные войны между племенами, а здесь...

 Отправлено: 08.06.06 09:08. Заголовок: Re:

не удержатся, факт...

Хотелось бы обсудить более глобальную альтернативу - постепенную деколонизацию через статус доминиона.

Пусть туземцы цивилизуются, получат некоторый опыт самоуправления в составе империи, а уж потом пусть сами решают - получать независимость или нет...

 Отправлено: 08.06.06 09:13. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Пусть туземцы цивилизуются, получат некоторый опыт самоуправления в составе империи, а уж потом пусть сами решают - получать независимость или нет...

Ну вьеты они к примеру не такие уж и туземцы. Там особо мудрить и не нужно.

А вот Африка - это жоппппа.

 Отправлено: 08.06.06 09:20. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

не такие уж и туземцы

Это как бы само собой, но все ж, ИМХО, надо установить твердые и универсальные критерии цивилизованности.

Как то знание государственного языка (английского или французского), образование хотя бы в восемь классов и некоторый имущественный ценз (на уровне минимальной зарплаты в метрополии).

Лица удовлетворяющие вышеописанным критериям получают имперское гражданство и право принимать участие в управлении колонией (право выбирать и быть избранным в органы местного самоуправления и парламент колонии)

Если численность имперских граждан в колонии превышает, скажем, 1 миллион человек, колонии предоставляется статус доминиона.

И так далее...

 Отправлено: 08.06.06 09:45. Заголовок: Re:

Африканцы и так были "автономными республиками в составе Французского содружества". Это не помогло. Слишком французы унитаристы. Были бы федералистами -- был бы Алжир до сих пор в сотаве Франции.

 Отправлено: 08.06.06 09:59. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Слишком французы унитаристы.

Тогда East African Federation - от Судана до Родезии....

 Отправлено: 08.06.06 10:26. Заголовок: Re:

Я про другое. Например, Тунис, Ливан, Сирия -- с начала своего существования республики под французским протекторатом.
Но никаких особых отличий от колоний типа Судана (нынешнее Мали) там не было.
Французский колониализм очень негибкий. И слишком централизованный.

 Отправлено: 08.06.06 10:31. Заголовок: Re:

Нет, я про то же самое. Французы негибкие, но англичане-то гибкие. Вот пусть бы и создали федерацию из своих африканских колоний. Альтернатива деколонизации № 3.

 Отправлено: 08.06.06 10:34. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Французский колониализм очень негибкий. И слишком централизованный.

Вы на их гос-во посмотрите. И все поймете. Германцы по сравнению с ними - анархисты.

 Отправлено: 08.06.06 10:36. Заголовок: Re:

Марокко было испанское и французское! Так что тут возможны варианты!

 Отправлено: 08.06.06 10:42. Заголовок: Re:

Сбился. У Французов тоже Судан был.
Что касается ВАФ. Тогда надо начинать с доминионных прав для Индии. Назначить Неру -- премьер-министром Индийской империи. И далее поэтапно равные права всем колониям.

 Отправлено: 08.06.06 19:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Как то знание государственного языка (английского или французского), образование хотя бы в восемь классов и некоторый имущественный ценз (на уровне минимальной зарплаты в метрополии). Лица удовлетворяющие вышеописанным критериям получают имперское гражданство

В общем неплохо. Но пройдут ли подобный же тест все граждане метрополии?

 Отправлено: 08.06.06 20:31. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

В общем неплохо. Но пройдут ли подобный же тест все граждане метрополии?

в те времена подавляющее большинсво пройдет.

 Отправлено: 08.06.06 20:53. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Марокко было испанское и французское

Официально Марокко было независимое, а чьи там сферы влияния были уже не так важно, статус Марокко как колонии сам по себе достаточно спорен.

 Отправлено: 08.06.06 21:00. Заголовок: Re:

Даёшь вольный город Танжер!

 Отправлено: 09.06.06 04:14. Заголовок: Re:

В 1958 году - я это хорошо помню по газетам, в колониях был проведен референдум - хотят ли они стать автономными республиками в составе Французского Союза? Все ответили "да" и два года жили в этом статусе. Кроме Французской Гвинеи, тамошний вождь Секу Туре, друг Кваме Нкрумы и одно время Н.С.Хрущева сагитировал своих на "нет". Два года, 1958-1960 на карте колониальной Черной Африки как ... лингамы ... торчали два независимых государства - Гвинея и Гана. Социалистический выбор, то-се.
Потом, в 1960 г парижские эксперты насоветовали из Французского Судана и Сенегала сделать Федерацию Мали. Получила со всеми вместе независимость в 1960-м и невдолге развалилась. Понятно. И в Дакаре и в Бамако были свои местные начальники, которым хотелось быть Президентом Республики. Зачем уступать или делиться?
Англичане пытались сделать федерации из Мусульманской Индии и из Индуистской Индии, потом из своих карибских колоний, в Африке из обеих Родезий и Ньясаленда - тот же конец, по той же причине. Поэтому же, кстати, умерла в свое время Татаро-Башкирия, пока еще позволяли вякать. Вот на Кавказе все ходили парой Кабарда с Балкарией, Карачай с Черкессией, Чечня с Ингушетией. Но это уж тогда, когда вякать не полагалось.

 Отправлено: 09.06.06 04:26. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Но пройдут ли подобный же тест все граждане метрополии?

Наверное, нет. А зачем им голосовать?
Голосование, участие в политической жизни - это ответственность. Надо ли всем?

 Отправлено: 09.06.06 04:59. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

В общем неплохо. Но пройдут ли подобный же тест все граждане метрополии?

Жители метрополии получают гражданство от рождения. Что же касается жителей колоний... Может быть, вы предолжите другой вариант получения ими гражданства?

 Отправлено: 09.06.06 07:25. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

В 1958 году - я это хорошо помню по газетам, в колониях был проведен референдум - хотят ли они стать автономными республиками в составе Французского Союза?

Гвиана и Мартиника превратились в заморские департаменты, коими остались и по сей день. Но получилось ли бы так с африканскими колониями?

Marco Polo пишет:

цитата:

Наверное, нет. А зачем им голосовать? Голосование, участие в политической жизни - это ответственность. Надо ли всем?

"Надо ли" -- это отдельный вопрос. Речь идёт именно о праве это делать.

Caleb пишет:

цитата:

Жители метрополии получают гражданство от рождения. Что же касается жителей колоний... Может быть, вы предолжите другой вариант получения ими гражданства?

То-то и оно, что вопрос сложный.

Если колония -- как бы часть метрополии, то неравноправие (у них -- гражданство, у нас -- фига с маслом) туземцам явно не понравится.

С другой стороны, давать гражданство всем без учёта цивилизованности -- тоже не самый мудрый вариант. Хотя вон когда СССР присоединял какую-нибудь Прибалтику или Бессарабию, то давал гражданство всем автоматически...

Остаётся действительно вариант, предложенный Читателем.

 Отправлено: 09.06.06 09:37. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

2. Та же штука проделывается с Индокитаем. Тут история гораздо сложнее, не представляю, какая должна быть развилка. Это будет аналог уже не Индии, а Малайзии, с королевствами-штатами Вьетнам, Луанг-Прабанг и Камбоджа, и федеральной территорией Кохинхина. Столица - Сайгон.

Ну насколько я помню Индокитайский Союз как доимнион Франции создан таки был. И Вьетнам делился не на две части, а на три - Кохинхина, королевство Аннам и протекторат Тонкин.

 Отправлено: 09.06.06 09:44. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

столица Дакар

Сен-Луи без вариантов.

 Отправлено: 09.06.06 09:51. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Экваториальная Федерация (Габон, Конго, Убанги-Шари, Чад; столица Браззавиль) Плюс отдельные гос-ва Марокко, Алжир, Тунис, Камерун и Мадагаскар.

А чем Вас Камерун не угодил ? Тем более он как то вклинивается.

А вообще - идея не очень хороша.
1. Такие монстры очень трудно управляемы. Дорожной сети толком нет. На авиации разоришься. Был давний фильм с очень молодым Бельмондо еще ч/б, он там играл шофера-дальнобойщика в Африке - очень выразительно показана вся прелесть оного времяпровождения. Плюс нужны управленцы высочайшего класса, чобы в той же гипотетической Экваториальной Федерации эфективно управлять в таких условиях.
2. Подготовка местных кадров дело рискованное. Вон как почтальон Лумумба рулил, а если ему еще образование нормальное дать, то еще хуже будет.

 Отправлено: 09.06.06 13:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

тот же конец, по той же причине

Полно примеров и устойчивых федераций. Индия, Малайзия, Индонезия (после стала унитарной), Эмираты, Танзания.
Marco Polo пишет:

цитата:

Поэтому же, кстати, умерла в свое время Татаро-Башкирия

Нет, там сложнее было. Башкирам дали автономию в награду за отпадение от Колчака.
Седов пишет:

цитата:

Сен-Луи без вариантов.

Сен-Луи до 1902 года. Потом Дакар.
Седов пишет:

цитата:

А чем Вас Камерун не угодил ?

Он не входил в состав ФЭА или ФЗА, это была подмандатная территория.

 Отправлено: 09.06.06 21:22. Заголовок: Re:

ПМСМ любая федерация в Африке без прямого белого руководства рано, сразу, или поздно, лет через 20, приведет к Руандийскому итогу. Межплеменная резня. Когда убиваемые готовы заплатить чтобы их застрелили, а не рубили мачете на куски.

 Отправлено: 09.06.06 21:27. Заголовок: Re:

Ещё раз: Танзания и Занзибар - вполне себе успешная федерация.

 Отправлено: 09.06.06 22:24. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

парижские эксперты насоветовали из Французского Судана и Сенегала сделать Федерацию Мали.

"В одну телегу впрячь не можно..."

 Отправлено: 09.06.06 22:41. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Ещё раз: Танзания и Занзибар - вполне себе успешная федерация.

Может там одна племенная группа, или граница природная типа реки, или им больше времени надо, для углубления взаимной любви. Я плохо в африканских делах разбираюсь. Но не верю в светлое черное будущее. Посмотрите на Либерию. Более 100 лет была нормальная страна. А потом?

 Отправлено: 09.06.06 22:55. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Может там одна племенная группа, или граница природная типа реки

Там вроде неплохой такой пролив .

 Отправлено: 09.06.06 23:04. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Там вроде неплохой такой пролив .

И чем он шире, тем дольше эта федерация просуществует .

 Отправлено: 09.06.06 23:05. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Может там одна племенная группа, или граница природная типа реки, или им больше времени надо, для углубления взаимной любви.

Это просто один из самых цивилизованных местных регионов. Они еще в XIV в. в Атлантику плавали...

 Отправлено: 11.06.06 09:56. Заголовок: Re:

Так может лучше был другой вариант? Просто одномоментно бъявляется о деколонизации, в метрополию выезжают, все граждане, а колония сама решает, как быть даьше. Главное, ни каких гуманитарных и военных поставок. Сразу переход на серьезные взрослые отношения. Лет 20-30 резьбы по дереву, а затем границы новых государство сами установятся.

 Отправлено: 11.06.06 10:29. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Может там одна племенная группа, или граница природная типа реки, или им больше времени надо, для углубления взаимной любви.

Разные расы.
Граница - да (Занзибар - это остров).
Но это несущественно, поскольку есть примеры и унитарных гос-в с резней, и федераций без резни. Никакая зависимость не выстраивается.

 Отправлено: 11.06.06 10:32. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Просто одномоментно бъявляется о деколонизации, в метрополию выезжают, все граждане, а колония сама решает, как быть даьше. Главное, ни каких гуманитарных и военных поставок. Сразу переход на серьезные взрослые отношения.

И к власти моментально приходят "отморозки" из числа непримиримых. ЕМНИП на сегодняшний день был только 1 успешный пример их правления - Вьетнам. Метрополии такое надо?
Ведь при деколонизации из РИ Франция с Англией сохранили свое влияние (экономическое и политическое), а в Вашем варианте - потеряют очень много (просто по деньгам).