Отправлено: 07.06.06 14:33. Заголовок: 1939. Гитлер захватил всю Польшу

1939. Гитлер захватил всю Польшу

Сталин отказался от идеи воссоединения украинцев и белорусов, и Польша досталась Гитлеру целиком (пребываю в мучительных раздумьях, почему именно; варианты - ранняя Финская война, более кровавый Халхин-Гол или тонкий, далеко идущий замысел).

Следствия, на первый взгляд: нет необходимости оборонного строительства на новых рубежах; нет «украинского буржуазного национализма» (Бандера и его ребята доставляют головную боль гитлеровской администрации восточных районов Генерал-губернаторства и всё чащё поглядывают на Восток); можно выторговать что-нибудь промышленное у Гитлера в обмен на отказ от «доли», причитающейся по Пакту; СССР не выглядит явным агрессором (по крайней мере до Финской войны); Германия получает добавочные ресурсы и за счёт этого баланс сил в Европе - более в её пользу; в то же время несколько больше потери в осенней кампании 1939 и потребности в оккупационных войсках; значительно больше число жертв геноцида поляков и евреев...

 Отправлено: 07.06.06 14:40. Заголовок: Re:

БЫЛО ! Причем совсем недавно .
Кстати , насчет бандеровцев не согласен - они хоть с чертом согласны , который их в печку посадит , и еще насиловать будет в извращенной форме , чем с "клятыми москалями" ...

 Отправлено: 07.06.06 14:42. Заголовок: Re:

Открывал я когда-то похожую тему. Там правда вообще всё плохо - Сталин и Прибалтику не брал. Но суть близкая и результаты похожи. Война начинается на 200-300 км западнее. Через 2 недели немцы выходят уже к Вязьме. Киев берут с ходу (просто не успевают отступить на Киевский УР), так что фланги коротче и угроза им меньше - в начале июля начинается операция "Тайфун". Погода хорошая, дороги хорошие, никто 2-3 месяца укрепления не рыл - есть шансы взять и очень неплохие.

 Отправлено: 07.06.06 14:54. Заголовок: Re:

Какую всю Польшу?Чем он её будет захватывать?"...Барабаном?...".Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле...

 Отправлено: 07.06.06 14:55. Заголовок: Re:

Вермахт больше израсходовал, дольше восстанавливаться.
Поляки пошустрее разворачивают партизанскую войну. На реформацию захваченного у Гитлера уйдет больше времени и ресурсов.
Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются.
Так что, к июню 41-го Гитлеру не успеть...
Вопрос, что там с поставками и надо ли в этом случае Договор 39 года?

 Отправлено: 07.06.06 14:56. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

варианты - ранняя Финская война

С какой стати? Нет Пакта значит нет и разграничения сфер влияния в Финляндии, Прибалтике, Румынии! Вторгаясь в эти страны Сталин каждый раз рискует влезть в военный конфликт с Германией. Более того - все эти страны мгновенно падают в обьятия Гитлера, как единственного защитника против территориальных притензий Сталина. Таким образом уже в конце 1939 мы можем получить Вермахт в Черновцах, Львове, Риге и в 20км от Ленингарада...
Curioz пишет:

цитата:

нет «украинского буржуазного национализма» (Бандера и его ребята доставляют головную боль гитлеровской администрации восточных районов

Снова наоборот - Бандера, и другие активно сотрудничали с Абвером задолго до 1939. В 1939 Германия начинает открыто формировать части УНА на территории Польши обещая им контроль над Украиной и даже передачу часть польских территорий. Поляки (а именно они до 1939 активно воевали с бандеровцами!) ничем не могут этому помешать. Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия.
Curioz пишет:

цитата:

в то же время несколько больше потери в осенней кампании 1939 и потребности в оккупационных войсках

потери были смешными...
Curioz пишет:

цитата:

значительно больше число жертв геноцида поляков и евреев...

С этим согласен.
Но главный минус это ИМХО военнная слабость СССР. Во-первых это реальная слабость связанная с отсутсвием польского, финского, прибалтийского и румынского опыта. А во-вторых это слабость в которую верит Запад. В 1939 англичане оценивали силу РККА слабее войска польского...

 Отправлено: 07.06.06 15:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

потери были смешными...

Были.В условиях АКТИВНОГО участия СССр в событиях.А тут - ничего...Вот тут бы польские уланы и показали - что такое "стратегическая мобильность"

 Отправлено: 07.06.06 15:18. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата:

Были.В условиях АКТИВНОГО участия СССр в событиях.А тут - ничего...Вот тут бы польские уланы и показали - что такое "стратегическая мобильность"

Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало. Ибо ещё 5, ЕМНИП, из Варшавы драпануло правительство, а 7 и Ридз-Смиглы. В Бресте, где он сидел до 13, никаких условий для управления войсками не было (не было даже связи с войсками), а уж в городишке на границе с Румынией - тем паче.

 Отправлено: 07.06.06 15:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Но главный минус это ИМХО военнная слабость СССР. Во-первых это реальная слабость связанная с отсутсвием польского, финского, прибалтийского и румынского опыта

Именно. Особенно финского, который многое дал сов. армии.

Иван Серебров пишет:

цитата:

Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются.

Линия Сталина это конечно хорошо, но УРы там далеко не образуют сплошной линии. ЕМНИП, они прикрывают не более 20-30% протяжённости границы.

 Отправлено: 07.06.06 15:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало.

С потерею Варшавы еще Польска не сгинела! А как факт - поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет?

 Отправлено: 07.06.06 15:38. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата:

С потерею Варшавы еще Польска не сгинела! А как факт - поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет?

Продолжали сражаться ОТДЕЛЬНЫЕ разрозненные части, не имевшие единого командования. Как раз вчера смотрел немецкий Вохеншау о польском походе. Войска, окружённые к западу от Варшавы, были добиты уже к 13.

 Отправлено: 07.06.06 15:43. Заголовок: Re:

Кстати, вдруг кто не читал - прикольная статья Мухина о польской войне
http://usatruth.by.ru/c2.files/t04.html

 Отправлено: 07.06.06 16:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Война начинается на 200-300 км западнее

Думаю, всё-таки "восточнее" :)

Эндер пишет:

цитата:

Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле...

А Польши?..

Иван Серебров пишет:

цитата:

Вопрос, что там с поставками и надо ли в этом случае Договор 39 года?

Всё как в РИ. В октябре, после окончания боевых действий - Договор о дружбе и границе, с торговыми соглашениями. Пакт не теряет смысла, наоборот - Гитлера на Западе боятся ещё сильнее, чем в реале (всю Польшу захватил, нехристь).

OlegM пишет:

цитата:

Нет Пакта значит нет и разграничения сфер влияния в Финляндии, Прибалтике, Румынии!

Это почему же Пакта нет?? По-моему, я ясно об этом написал: Пакт есть, но СССР не воспользовался своим "правом" на кусок Польши. Возможно, выменяв его на десяток заводов и заводиков. Карелия, Бессарабия, Прибалтика (мб без Литвы) оказываются там же, где в РИ, возможно даже раньше. Разница - Гитлер в восточной Польше.

OlegM пишет:

цитата:

Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия

Это реально. Но вовсе не обязательно. Если это будет такая же "независимость", какую они получили после 22 июня - могут и восстать.

Динлин пишет:

цитата:

Линия Сталина это конечно хорошо, но УРы там далеко не образуют сплошной линии

Через болота и непроходимые леса Гитлер бы не полез, даже если бы УРами было заставлено всё остальное пространство.

Эндер пишет:

цитата:

поляки продолжали сражаться ДО вступления СССР в войну.Нет?

Ну, дней десять им бы это ещё дало. Не играет значения, то бишь не влияет роли.

Динлин пишет:

цитата:

Войска, окружённые к западу от Варшавы, были добиты уже к 13

Вовремя - на следующий день у них закончились боеприпасы, пришлось бы добивать штыками и гусеницами :)

 Отправлено: 07.06.06 16:02. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Думаю, всё-таки "восточнее" :)

Да, точно

Curioz пишет:

цитата:

Вовремя - на следующий день у них закончились боеприпасы, пришлось бы добивать штыками и гусеницами :)

Вообще-то впереди ещё был штурм Варшавы, на который боеприпасов вполне хватило. Даже на то, чтобы превратить её в "город без крыш"

 Отправлено: 07.06.06 16:10. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата:

Барабаном?...".Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле...

бред. меньше читайте Резуна, израсходовано не более терти запасов

 Отправлено: 07.06.06 16:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

меньше читайте Резуна, израсходовано не более терти запасов

Вот и я про то. Хотя ЕМНИП треть - это "в целом". Отдельные категории могли быть израсходованы и более чем наполовину (особенно в панцерваффе - снаряды и ресурс двигателей).

 Отправлено: 07.06.06 17:22. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Вовремя - на следующий день у них закончились боеприпасы, пришлось бы добивать штыками и гусеницами :)

На бои в волыни и галиции вполне хватило боеприпасов. Было это как раз в районе 17-го.

 Отправлено: 07.06.06 18:57. Заголовок: Re:

1. Отсутсвует "выступ"- на котором были окружены наши мехкорпуса
2. Полоса вдоль "старой" границы изучена войсками
3. УРы на "старой" границе не станут препятствием для немцев- они и линию Мажино- ПРОРВАЛИ!(РИ)- так как в основном - пулеметные, и амбразуры- напольные(а не Ле-Бурже, как на Маннергейма)- легко расстреливаемые, например, 88-мм
4. Авиация не скучена по нескольким аэродромам.
Минус- меньшее пространство- плюс- нет нескольких крупных котлов, склады не скучены вдоль линии новой границы, авиация рассредоточена...
А вообще- разруха- она в головах!(с) Павлова, гада- к ногтю+Жюкова из ГШ нахрен в Одесский ВО- и никаких тебе проблем...

 Отправлено: 07.06.06 19:27. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Жюкова из ГШ нахрен в Одесский ВО

Вообще-то в Киевский....

 Отправлено: 07.06.06 19:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вообще-то в Киевский....

очевидно обыгрывется 46 год

 Отправлено: 07.06.06 19:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

очевидно обыгрывется 46 год

Вы же понимаете,что послевоенные расклады к довоенным практически не имеют отношения....

 Отправлено: 07.06.06 19:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Кстати, вдруг кто не читал - прикольная статья Мухина о польской войне http://usatruth.by.ru/c2.files/t04.html

Да, очень прикольная. Особенно вот это место:

цитата:

эту излюбленную тактику поляки применяли и против Фридриха Вильгельма — отца любимого Гитлером короля Фридриха II. Герцог бранденбургский Фридрих Вильгельм, совместно со шведским королем Карлом X, пришел под Варшаву в июле 1656 г., чтобы отстоять свое суверенное право на Восточную Пруссию.

Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо. А может это тоже того ...альтернативная история.

 Отправлено: 07.06.06 23:00. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо. А может это тоже того ...альтернативная история.

Хоть бы вспомнил, когда они королями титуловаться начали...

 Отправлено: 08.06.06 07:08. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Кстати , насчет бандеровцев не согласен - они хоть с чертом согласны , который их в печку посадит , и еще насиловать будет в извращенной форме , чем с "клятыми москалями" ...

Бандеровцы до сентября 1939 к москалям относились совершенно равнодушно. Главная цель была пшеки. Именно в Галиции шла активная партизанская борьба , а не за Збручем.
OlegM пишет:

цитата:

Возможно немцы действительно создадут сателит - независимую Западную Украину тем же макаром каким была создана Словакия.

Они уже сдали венграм Закарпатье, какой смысл создавать автономную Украину в Галиции. Если почитать предвоенные документы то подобных " реальных" планов у них не было. Получится тоже самое, что и в 1941-42, бандеровцу уйдут в лес
Динлин пишет:

цитата:

Да Вы шо ? 17 сентября польского государства уже давно не существовало. Ибо ещё 5, ЕМНИП, из Варшавы драпануло правительство, а 7 и Ридз-Смиглы.

Вы помните, что сказал польский посол Молотову по этому поводу?
Curioz пишет:

цитата:

А Польши?..

А польские запасы захватили советы
Динлин пишет:

цитата:

Вообще-то впереди ещё был штурм Варшавы, на который боеприпасов вполне хватило. Даже на то, чтобы превратить её в "город без крыш"

забрали жалкие остатки западного фронта

 Отправлено: 08.06.06 07:29. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Да, очень прикольная

Нездоровая страсть к преувеличениям воистину губит всё хорошее, что есть в этом человеке :) Если уж доказывается какая-то архетипическая трусость польских военных, то не дурно было бы сравнить с другими. В той же Дании вермахт потерял убитыми двух солдат. Франция сдала Париж без боя. Кстати, потери вермахта во Франции ЕМНИП не намного больше польских - даром что никакого сравнения с Францией Польша не выдерживает - ни по выгодности очертания границ, ни по численности и техническому оснащению армии…
Не будем несправедливы к польской армии. Несмотря на драп руководства, она сопротивлялась как могла и нанесла немцам изрядные потери - 45 тысяч солдат убитыми и ранеными, 370 орудий, около 700 самолётов и почти тысяча танков и бронемашин. Даже если приведший эти цифры Кароль Грюнберг несколько преувеличил, а половину потерянной бронетехники надо списать на износ и плохие дороги, всё равно получается прилично. Не зря же, в конце концов, Браухич и Гальдер сделали вывод о невозможности операции «Гельб» в 1939 в силу неготовности вермахта.

Скальд пишет:

цитата:

Получится тоже самое, что и в 1941-42, бандеровцу уйдут в лес

Ну и пусть АК и УПА стреляют в спины не советским солдатам, а друг другу. И подвернувшимся немцам.

 Отправлено: 08.06.06 09:05. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

плюс- нет нескольких крупных котлов

Для этого нужно кормить персиками Гудериана году так в 1930-м . Дееспособные танковые войска у немцев есть, поэтому и котлы будут.

LAM пишет:

цитата:

Вот так, все Фридрих Вильгельмы на одно лицо

Но речь-то идёт о польской "тактике"

Скальд пишет:

цитата:

Вы помните, что сказал польский посол Молотову по этому поводу?

Глупости всякие, типа пока сражаются солдаты (БЕЗ главнокомандующего, который уже удрал, т.е. сражаются "кто в лес, кто по дрова") - правительство легитимно, но ГДЕ ОНО НАХОДИТЬСЯ - он не знает. Интересно, может ли такое правительство управлять страной, тем более во время войны ?

Скальд пишет:

цитата:

А польские запасы захватили советы

Иначе их захватили бы немцы

Curioz пишет:

цитата:

Если уж доказывается какая-то архетипическая трусость польских военных, то не дурно было бы сравнить с другими

Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы.

 Отправлено: 08.06.06 09:16. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ну и пусть АК и УПА стреляют в спины не советским солдатам, а друг другу. И подвернувшимся немцам.

Ну собственно это реал и есть. Ну если добавить к "и подвернувшимся немцам" советов и красных партизан.

 Отправлено: 08.06.06 10:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы.

??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Смело Сразу видно любителя альтернативной истории

 Отправлено: 08.06.06 10:12. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

?? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Смело Сразу видно любителя альтернативной истории

Это вопрос спорный - и вопрос личного отношения.
Объективности тут не добъешся.

 Отправлено: 08.06.06 10:35. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы?

Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией.

 Отправлено: 08.06.06 10:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками

Главнокомандующий и штаб должны быть в ставке.

Правительство - там где удобнее руководить.

 Отправлено: 08.06.06 10:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Главнокомандующий и штаб должны быть в ставке. Правительство - там где удобнее руководить.

Вот именно. А не где-то с чемоданами на границе с другим государством. В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек). А где были военные (генералы), которые должны были этот город защищать?

 Отправлено: 08.06.06 10:59. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Кстати, потери вермахта во Франции ЕМНИП не намного больше польских

Больше, больше, причем намного(за июнь-июль только убитых порядка 48 тыс.)

 Отправлено: 08.06.06 11:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: ??? Я чего-то не понял. По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией.

Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка.

Леший пишет:

цитата:

Вот именно. А не где-то с чемоданами на границе с другим государством. В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек). А где были военные (генералы), которые должны были этот город защищать?

Не курите эту траву Варашву защищала армия "Варшава" под командованием ген. Юлиуша Роммеля.

 Отправлено: 08.06.06 11:11. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата:

Какую всю Польшу?Чем он её будет захватывать?"...Барабаном?...".Военные запасы Герамнии к 14 сентября были почти на нуле...

Чересчур общее заявление. Надо уточнить - авиабомбы и некоторые виды снарядов израсходованы больше чем на 50%. Причем производство продолжается. А главное - в каком состоянии к 14 сентября польские ВС? Невозможно поверить. что по линии Нарев - Висла - Сан будет организована сколь-нибудь упорная оборона...
Иван Серебров пишет:

цитата:

Линия "Сталина" в полном порядке, укомплектована полностью и кадрами и вооружением. Сидят там в УРах уже давно, "пристрелялись". ресурсы на переоборудование Зап. Украины и Белоруссии (УРы, аэродромы, дороги и т.д.) не расходуются.

Ох уж эти УРы... Главный фактор маневренной войны.... А расходы на оборудование ТВД нести все равно придется - учитывая увеличение в несколько раз размещаемых там войск и техники.
Валерий-Хан пишет:

цитата:

Отсутсвует "выступ"- на котором были окружены наши мехкорпуса

Вообще-то мехкорпуса были растрачены в неподготовленых контрударах.... Особенно показательна ситуация на Украине.

 Отправлено: 08.06.06 11:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Главнокомандующий и штаб должны быть в ставке.

Вот именно - в ставке, а не в Бресте, где связь была лишь с одной армией, да и то не сразу

thrary пишет:

цитата:

Правительство - там где удобнее руководить

Вот именно. Там где удобнее руководить. Т.е. там, где хотя бы есть СВЯЗЬ с чиновниками и с дипломатами. А не невесть где, так что даже ПОЛЬСКИЙ ПОСОЛ в Москве не знает, где польское правительство находиться

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка.

И как Вы представляете отступление польской армии в этот аппендикс - двигаясь ВДОЛЬ ФРОНТА стремительно наступающих немцев ?

 Отправлено: 08.06.06 11:45. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

По-моему, я ясно об этом написал: Пакт есть, но СССР не воспользовался своим "правом" на кусок Польши. Возможно, выменяв его на десяток заводов и заводиков. Карелия, Бессарабия, Прибалтика (мб без Литвы) оказываются там же, где в РИ, возможно даже раньше.

В чем смысл для Сталина взять и просто так отказаться от СВОЕЙ (прописанной в Пакте!) Восточной Польши?
Пропишите подробности этого АИ Пакта и логики Сталина.

 Отправлено: 08.06.06 12:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Руководство Польши, если Вы не знаете, должно было руководить не одной армией "Варшава" (там для этого командарм был), а _всей_ страной и _всеми_ ВС. Для этого была выбрана единственная местность, где еще имелись шансы перегрупировать войска и получить помощь от Союзников - т.н. Румынский плацдарм, прикрытый Днестром. Именно там и находилось правительство и ставка. И как Вы представляете отступление польской армии в этот аппендикс - двигаясь ВДОЛЬ ФРОНТА стремительно наступающих немцев ?

А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок. 150000 смогли бы подойти, если бы не нападение СССР. Не так уж плохо для плана, сварганеного "на колене".

 Отправлено: 08.06.06 13:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Глупости всякие, типа пока сражаются солдаты (БЕЗ главнокомандующего, который уже удрал, т.е. сражаются "кто в лес, кто по дрова") - правительство легитимно, но ГДЕ ОНО НАХОДИТЬСЯ - он не знает

Нет под рукой, но непременно найду и поведаю, как происходила эвакуация руководства Норвегии. Они, конечно, не бежали (или делали вид, что не бегут), но связь с войсками теряли, а короля и правительство как-то чуть не взяли в плен немецкие парашютисты. Причём даже в самой Норвегии мало кто знал, где они, король и правительство, находятся. Вряд ли они ежечасно сообщали своим послам по радио свои точные координаты :-/
Да и в легитимности норвежскому правительству в изгнании почему-то никто не отказывает.

Динлин пишет:

цитата:

Рядовые польские солдаты дрались неплохо, а в отдельных случаях даже храбро, но верховное командование и правительство - правильно их Черчилль назвал - "подлейшие из подлых" - драпанули. Хотя что ещё от них можно ожидать - лимитрофы

Да, французское правительство ехало привычным маршрутом в Бордо в полном порядке и связь с войсками не теряло. Однако, если можно так выразиться, сумма храбрости правительства и войск во Франции оказалась явно не выше, чем в Польше. Я уж не говорю про Данию или Чехословакию, где немцы вообще не встретили сопротивления. Тех хотя бы можно извинить подавляющим превосходством противника, но французы (и англичане) - это совсем другое дело...

Евгений Пинак пишет:

цитата:

По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы?

Польское правительство и верховное командование должны были осуществлять руководство. В этом цель их бытия. Где они при этом находились бы - неважно, но ПМСМ в Румынии они оказались рановато, не говоря о том, что осуществлять руководство они бросили ещё раньше.

sas пишет:

цитата:

Больше, больше, причем намного(за июнь-июль только убитых порядка 48 тыс.)

Это кто же им в июне и особенно июле так яростно сопротивлялся?

OlegM пишет:

цитата:

Пропишите подробности этого АИ Пакта и логики Сталина

Пакт тот же, что в РИ. Логика Сталина - есть вещи поважнее Восточной Польши. Типа там, Финляндия, ДВ или/и немецкие поставки промоборудования. Ну и Гитлеру лишний головняк, а союзникам - более страшное пугало (реализация идей Пакта). Что-то в этом роде.

 Отправлено: 08.06.06 13:21. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Иначе их захватили бы немцы

Иначе они стреляли бы по немцам
Динлин пишет:

цитата:

Нет, оно должно было оставаться в столице и руководить войсками, а не наслаждаться радостями жизни в курортном городке на границе с Румынией.

Радости перечислите? Оно и пыталось руководить. 17 сентября рыдз-Смиглы отдал приказ не воевать с советами к примеру
Леший пишет:

цитата:

В свое время, при просмотре американского фильма про ВМВ я с удивлением узнал, что обороной Варшавы руководил МЭР города (не военный, а гражданский человек).

не смотрите фильмы голиМуда... Вот уж начстоящая АИ

 Отправлено: 08.06.06 13:34. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок

И это из полуторамилионной армии ? Нежирно. Больших проблем немцам они бы не доставили.

Скальд пишет:

цитата:

Иначе они стреляли бы по немцам

Толку-то, учитывая, что без единого руководства толпа вооружённых людей (а армия без командования именно таковой является), воевала кто в лес, кто по дрова.

Скальд пишет:

цитата:

Радости перечислите?

Горы, свежий воздух, вино, карты, девушки..эх, даже завидно. Блин, когда же отпуск ???!!!

Скальд пишет:

цитата:

Оно и пыталось руководить.

Без связи ?

Скальд пишет:

цитата:

17 сентября рыдз-Смиглы отдал приказ не воевать с советами к примеру

И сразу же перебежал через мостик в Румынию

 Отправлено: 08.06.06 14:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

И это из полуторамилионной армии? Нежирно

Да, без шансов, я же говорю. Ну, лишних пару недель немцы поодиночке добивали бы разрозненные полки (что бы там Мухин ни писал, а среднее офицерское звено у поляков было достаточно стойким).
Кстати, о полуторамиллионной армии. По данным советской "Истории ВМВ в двенадцати томах", войско польское в сентябре 1939 - 1 миллион солдат (потери, по Грюнбергу - 200 тыс. убитыми и ранеными и 420 тыс. пленными, тут опять Мухин в корне с ним расходится), 870 танков и танкеток, 4300 орудий и 407 самолётов. Особенно интересно последнее: Люфты выставили против них 2000, но из них 700 поляки сбили. При таком соотношении сил - чудеса да и только.

Динлин пишет:

цитата:

И сразу же перебежал через мостик в Румынию

Хм, интересный вопрос - где же именно был Рыдз 17-го сентября. У Типпельскирха вроде сказано, что правительство перебралось в Румынию ещё днём раньше.

 Отправлено: 08.06.06 14:48. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: По Вашему, правительство и верховное командование Польши должны были взять винтовки и пойти в окопы? Польское правительство и верховное командование должны были осуществлять руководство. В этом цель их бытия. Где они при этом находились бы - неважно, но ПМСМ в Румынии они оказались рановато, не говоря о том, что осуществлять руководство они бросили ещё раньше.

"Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с) Ш.Руставлелли
К Вашему сведению "рановато", это когда после совтеского вторжения стало ясно, что шансов (даже призрачных) на сопротивление не осталось.
А "осуществлять руководство они бросили ещё раньше" - это когда Рыдз 17 сентября отдал приказ о неоказании сопротивления советским войскам?

Динлин пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А причем тут я??? Это поляки представили. В результате к началу советского наступления на плацдарме находилось ок. 120000 чел., почти вся авиация и бронечасти + еще ок И это из полуторамилионной армии ? Нежирно. Больших проблем немцам они бы не доставили.

А какое это отношение имеет к воспеваемой Вами якобы трусости высшего командования???

Curioz пишет:

цитата:

Динлин пишет: цитата: И сразу же перебежал через мостик в Румынию Хм, интересный вопрос - где же именно был Рыдз 17-го сентября. У Типпельскирха вроде сказано, что правительство перебралось в Румынию ещё днём раньше.

Ну конечно - и руководило войсками из нейтральной Румынии

 Отправлено: 08.06.06 16:01. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Пакт тот же, что в РИ. Логика Сталина - есть вещи поважнее Восточной Польши. Типа там, Финляндия

При чем тут "вещи поважнее". Польша она вот лежит без охраны. что мешает ее взять? Т.е. по срокам РККА может вступить в Польшу даже позже чем в РИ (хотя и так ждали до последнего) но вообще не вступать... В чем смысл?

 Отправлено: 08.06.06 16:59. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А какое это отношение имеет к воспеваемой Вами якобы трусости высшего командования???

То, что планы обороны в апендиксе более чем призрачны, а значит нужны лишь для того, чтобы прикрыть драп в Румынию. Дескать, мы не просто так бежим, мы вместе с армией отступаем.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну конечно - и руководило войсками из нейтральной Румынии

Это новое слово в стратегии - руководить армией из нейтральной страны

 Отправлено: 08.06.06 17:55. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну конечно - и руководило войсками из нейтральной Румынии

примеры этого руковдсва приведете
пишет:

цитата:

Невозможно поверить. что по линии Нарев - Висла - Сан будет организована сколь-нибудь упорная оборона...

какая линя? 14 -го гудериан уже к Бресту подошел

 Отправлено: 08.06.06 18:09. Заголовок: Re:

Динлин, Sergey-M - все вопросы по руководству войсками из нейтральной Румынии - к Curioz-у. Это он чужие бредни повторяет.

 Отправлено: 08.06.06 19:27. Заголовок: Re:

Такой вариант ещё:
Западная Белоруссия в составе СССР задолго до 1939 года, ещё с Гражданской и Советско-Польской войны.
А Западная Украина - в Польше. И в 39-м захватывается Германией вместе с Польшей. А РККА не входит в Польшу.

 Отправлено: 09.06.06 10:48. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А "осуществлять руководство они бросили ещё раньше" - это когда Рыдз 17 сентября отдал приказ о неоказании сопротивления советским войскам?

Интересно знать, дошёл ли вообще этот приказ до войск. ЕМНИП погибло и было ранено где-то три тысячи советских военнослужащих (данные ГОМУ ГШ ВС СССР).

OlegM пишет:

цитата:

Польша она вот лежит без охраны. что мешает ее взять?

Если РККА задержится - вступать, МБ, будет уже некуда. Вермахт и так успел заехать за разграничительную линию и вряд ли бы остановился. Вероятные причины задержки я уже привёл. Хотя, не спорю, выглядят не очень убедительно.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

все вопросы по руководству войсками из нейтральной Румынии - к Curioz-у. Это он чужие бредни повторяет

В чём бред, вот интересно. В том, что, по Мухину-Типпельскирху, правительство оказалось в Румынии 16.09? Или в том, что оттуда, из Румынии, кто-то чем-то руководил? Прошу секретаря занести в протокол: ничего этого я не выдумывал :)

Стас пишет:

цитата:

И в 39-м захватывается Германией вместе с Польшей. А РККА не входит в Польшу

"Что белый чёрт, что чёрный чёрт - один чёрт" (с)... Конфигурация границы (особенно если СССР забирает Балтию) получается весьма интересной.

 Отправлено: 09.06.06 12:54. Заголовок: Re:

Коллеги, по-моему нет смысла обсуждать хорошо или плохо воевала Польша в сентябре 1939 года, ворос в том продержится ли она до прихода союзников. На 1 сентября 1939 года на франко-немецкой границе стояли 32 дивизии вермахта 10 сентября их стало уже 44. Цифры недавно были на ВИФ2-НЕ. Во Франции стояли 37 дивизий, из них 7 на итальянской границе. После объявления мобилизации были созданы ещё 20 дивизий, но пока на бумаге. Англичан на материке пока нет. Сколько времени потребуется французам чтобы сформировать и доставить 20 дивизий к границе. Месяца 2 не меньше. Итого на 1.11.1939 против 44 немецких дивизий будет что-то около 60 дивизий союзников. Даже в случае наступления (осенью, по грязи) шансы союзников не выглядят значительными.
А теперь вопрос: Кто верит, что пусть даже 300000 поляков зажатые рядом с румынской границей, без возможности попполнить боеприпасы (а немецкая промышленость снаряды делает), сможет продержаться 2 месяца?

 Отправлено: 09.06.06 13:23. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А "осуществлять руководство они бросили ещё раньше" - это когда Рыдз 17 сентября отдал приказ о неоказании сопротивления советским войскам? Интересно знать, дошёл ли вообще этот приказ до войск. ЕМНИП погибло и было ранено где-то три тысячи советских военнослужащих (данные ГОМУ ГШ ВС СССР).

Понятно, что до каждой стражницы и тыловой команды довести его не успели.

Curioz пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: все вопросы по руководству войсками из нейтральной Румынии - к Curioz-у. Это он чужие бредни повторяет В чём бред, вот интересно. В том, что, по Мухину-Типпельскирху, правительство оказалось в Румынии 16.09? Или в том, что оттуда, из Румынии, кто-то чем-то руководил? Прошу секретаря занести в протокол: ничего этого я не выдумывал :)

А я и не говорил, что Вы его выдумали. Я четко написал: "чужие бредни повторяет".

savage пишет:

цитата:

А теперь вопрос: Кто верит, что пусть даже 300000 поляков зажатые рядом с румынской границей, без возможности попполнить боеприпасы (а немецкая промышленость снаряды делает), сможет продержаться 2 месяца?

Если бы Вы поинтересовались историей вопроса глубже, то узнали, что западные союзники и не собирались помогать генеральным наступлением Польше в 1939. Так что шансов в 1939 году у поляков по любому не было.

 Отправлено: 09.06.06 16:59. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Если РККА задержится - вступать, МБ, будет уже некуда. Вермахт и так успел заехать за разграничительную линию и вряд ли бы остановился.

Вот именно что "и так успел" причем весьма хорошо заехал! Более того, Сталин выдурил у Гитлера дополнительные польские территории не оговоренные Пактом ургументируя это тем что там восном украинское наскеление. И это Сталин (а не Гитлер как у Вас!) согласился КУПИТЬ эти дополнительные территрии за советскую нефть. И Гитлер согласился и Вермахт как милинький отступил. Почему в Вашей АИ должно быть иначе?
Ну допустим Гитлер встал в позу и отказалсяч выполнять условия Пакта т.е. отказался отдать Сталину восточную Польшу. Какая в этом случае может быть Финляндия и Румыния? Октябрь 1939. Пакт расторгнут Сталин ведет активные переговоры с англофранцузами. РККА концентрируется на восточной границе...
savage пишет:

цитата:

Коллеги, по-моему нет смысла обсуждать хорошо или плохо воевала Польша в сентябре 1939 года, ворос в том продержится ли она до прихода союзников.

ИМХО вопрос в том сможет ли более активное сопротивление поляков вынудить французов все-таки перейти границу и начать воевать серьезно. После того как это произойдет ИМХО уже не так важно что творится в Польше...

 Отправлено: 09.06.06 17:17. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Если бы Вы поинтересовались историей вопроса глубже, то узнали, что западные союзники и не собирались помогать генеральным наступлением Польше в 1939.

Ну у нас же АИ, не так ли?
OlegM пишет:

цитата:

ИМХО вопрос в том сможет ли более активное сопротивление поляков вынудить французов все-таки перейти границу и начать воевать серьезно.

Дело в том, что до окончания французской мобилизации поляки уничтожаются с гарантией. Кроме того победоносный Вермахт переправляется на запад. Через Бельгию союзники не пойдут, а наступать поздней осенью-зимой на вражеские укрепления не имея превосходства ни в живой силе ни в авиации авантюра высшей степени. Кое у кого прокатывало, но у французов врядли.