Отправлено: 22.05.06 20:13. Заголовок: Vote: Пойдут ли Англия и Россия на мир после полного осуществления плана Шлиффена.

Важный АИ вопрос.
Германия в 1914 году смогла выполнить план Шлиффена (вариантов много, например недавняя альтернатива «Погода шепчет – Займи и выпей»). В августе – сентябре Франция была полностью разгромлена и вынуждена подписать перемирие (примерно 26 сентября) на условии полной оккупации метрополии и разоружения во Французских портах военного флота. Английские войска успешно эвакуировались на остров, а Бельгия тоже 15 сентября капитулировала.
После недолгих осенних боёв (Восточная Пруссия, Турция и Галиция как в реале, Варшавское сражение более удачно для Германии, Сербия после атаки 2-х дополнительных немецких армий разбита вдребезги, Черногория 19 октября капитулировала), Вильгельм решил, что основные задачи войны решены (а для решения второстепенных задач можно потом и отдельную войну устроить).
5 ноября Германия и Австро-Венгрия предложили Англии, России и Японии подписать мир без аннексий и контрибуций (всё это добро за счет Франции/Бельгии и Сербии/Черногории).
Согласятся ли Англия и/или Россия на мир?

Дополнительные вопросы для обсуждения:
1. Позиция Италии (повтор РИ-1940 в АИ-1914 или мир).
2. Позиции Румынии, Болгарии, Греции и США. Война или мир.
3. Позиция Турции на сепаратные договоры её недавних союзников (мир вполне может быть подписан за счет Турции).
4. Условия мира между Германией и Францией (в 1915 году, например).

 Отправлено: 25.05.06 18:53. Заголовок: Re:

Хм. Тут все зависит от конкертныго случая. Впору таймлайн пистаь. Что-то давненько никто мир победившего Кайзеррайха не строил, а так по мне это гораздо интереснее, чем победившие нацисты.

 Отправлено: 25.05.06 18:59. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Что-то давненько никто мир победившего Кайзеррайха не строил

http://www.hokkej.com/beavis/unclealf.htm

 Отправлено: 25.05.06 19:38. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Исторически сложилось так, что в отличие от России, тот, кто владеет столицей Франции владеет и всей Францией.

Э-э-э.. А кто владел столицей России и не владел Россией?

 Отправлено: 25.05.06 19:42. Заголовок: Re:

guest пишет:

цитата:

Э-э-э.. А кто владел столицей России и не владел Россией?

Наполеон?

 Отправлено: 25.05.06 21:13. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А победы не будет.

А может сыграем этот вариант? Не отвлекаясь на русский фронт, чисто морская стратегичка. Чур я за Антанту.

 Отправлено: 25.05.06 22:27. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А может сыграем этот вариант? Не отвлекаясь на русский фронт, чисто морская стратегичка. Чур я за Антанту.

Тут играть нечего. Центральные державы сидят в портах, совершая редкие вылазки легкими силами.

 Отправлено: 25.05.06 22:28. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Наполеон?

Ага и поляки-литовцы-иже с ними тоже.

 Отправлено: 26.05.06 12:30. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии. Это были уже судороги. Все было по-сути решено уже после Седана и начала осады. И франтиреры не особенно помогли.

??? Вы хоть историю этой войны хоть немного знаете? Были бы у французов нормальные генералы и хоть 20 регулярных полков, у немцев были бы серьезные проблемы в 1871.

Sergey-M пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии. париж сдался\ 28 января а 26 феврарля -прелиминарный мир.t

Переговоры начались гораздо раньше.

 Отправлено: 26.05.06 12:36. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Наполеон?

Столица в СПб была.

 Отправлено: 26.05.06 12:38. Заголовок: Re:

guest пишет:

цитата:

А кто владел столицей России и не владел Россией?

ГЕтман Ходкевич?

 Отправлено: 26.05.06 15:28. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Были бы у французов нормальные генералы и хоть 20 регулярных полков, у немцев были бы серьезные проблемы в 1871.

у французов в ё870-м была минимумсотня регулярных пехотных полков и нормальные как считалось генералы. и что же?

 Отправлено: 26.05.06 21:03. Заголовок: guest

Doctor Haider пишет:

цитата:

Наполеон? Ага и поляки-литовцы-иже с ними тоже.

Про Наполеона - это вы удачно пошутили.

Про польско-литовскую интервнцию... Не настолько тогда была важна стотлица, как административный, управляющий и бюрократический центр. Да и единичный это пример... На который можно возразить дворцовыми переворотами происходившими исключительно в столице(в смысле потдержит гвардейский батальон - переворот успеешный, не потдержит - несудьба...) без всякого влияния и оглядки на то, что там не-в-столице себе думают.

 Отправлено: 27.05.06 19:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А потом, через пару-тройку лет новая война

Врятли. Эпоха простых войн (не тотальных) к началу ПМВ прошла, но руководители воюющих государств этого не поняли.
Динлин пишет:

цитата:

Такая позиция привела бы к заключению мира не сразу после выноса Франции, а после больших бубней от Германии

Тога и революции не избежать. Всё зависит от позициии Николая и итога боёв в сентябре-октябре.
ОлегМ пишет:

цитата:

как я понял Варшава таки немецкая?

Линия фронта на 5 ноября восточнее Варшавы на 5-10 км восточнее Варшавы, немцы и австрийцы демонстративно готовят грандиозное наступление.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Трава. Вы путаете Францию 1914 года с Францией 1940.

План Шлиффена осуществлен полностью (разьве что с запазданием), 4 французских армии прижаты к Швейцарской границе и сдались/интернированы в соседней стране. 5-я армия а также англичане ушли на остров. Чем это трава?

 Отправлено: 27.05.06 19:24. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

План Шлиффена осуществлен полностью (разьве что с запазданием),

Я подожду,и посмотрю,как Вас будут пинать другие... ;)

 Отправлено: 27.05.06 19:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

как Вас будут пинать другие

А это не альтернатива, это опрос.
План осуществлён и все :)
Меня интересуют лишь последствия.

 Отправлено: 27.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

А это не альтернатива, это опрос.

тОгда сформулируем так: опрос некорректен ;)

 Отправлено: 29.05.06 14:20. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Восточная Пруссия.......Варшавское сражение более удачно для Германии

ПМСМ не бывает. Либо немцы пытаются обороняться на Востоке какими-либо разумными силами, либо русских останавливает на Одере ландвер и потом весь 15-й год немцы выковыривают нас из Кёнигсберга.

 Отправлено: 29.05.06 17:40. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Либо немцы пытаются обороняться на Востоке какими-либо разумными силами

Силы те же, что и в реале. Варшавская операция успешнее из-за переброски дополнительных немецких сил после окончания разгрома Франции.
sas пишет:

цитата:

опрос некорректен

А чем предложенная мною альтернативка не нравится?
Олег Невещий пишет:

цитата:

вариантов много, например недавняя альтернатива «Погода шепчет – Займи и выпей»

P.S. Большинство за мир и России и Англии. Странно...
Я думаю, что Англия будет воевать до конца.

 Отправлено: 29.05.06 17:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.05.06 18:02. Заголовок: Re:

Думаю Вилли победив Францию хорошо это отметит , а протрезвев сообразит, что потерять это можно, если воевать дальше с Россией и Англией (а там и США). Потому и без аннексий - поделим колонии Франции и Бельгии и с нас хватит.

 Отправлено: 29.05.06 18:15. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

А чем предложенная мною альтернативка не нравится?

А тем,что план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно...

 Отправлено: 30.05.06 08:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Олег Невещий пишет: цитата: А чем предложенная мною альтернативка не нравится? А тем,что план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно...

Ну, бывает, ну что поделаешь - не отказываться же от интерестной альтернативки

 Отправлено: 30.05.06 09:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А тем,что план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно...

Я не согласен. А вот атакуя под знаменами и с барабаным боем действительно план Шлиффена не выполнить.

 Отправлено: 30.05.06 10:05. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Силы те же, что и в реале.

sas пишет:

цитата:

план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно...

Или немцы надеются на то, что неповоротливые русские не успеют добежать доБерлина раньше, чем они - до Парижа, и снимают с востока последние регулярные части. Или будет как в реальности.

 Отправлено: 30.05.06 17:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: А тем,что план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно... Я не согласен. А вот атакуя под знаменами и с барабаным боем действительно план Шлиффена не выполнить.

Кстати, в каком-то из советских военных журналов 1930-х была интерестная статья (кажется, американского кавалерийского офицера) о том, как развивалось бы наступление немцев в 1914, если бы их кавчасти не распыляли, а свели в конно-механизированную группу, действующую на правом вланге немцев.

 Отправлено: 30.05.06 17:32. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кстати, в каком-то из советских военных журналов 1930-х была интерестная статья (кажется, американского кавалерийского офицера) о том, как развивалось бы наступление немцев в 1914, если бы их кавчасти не распыляли, а свели в конно-механизированную группу, действующую на правом вланге немцев.

Я думаю, это в них неправильно понятый опыт гражданской войны играет.

Тактически кавалерия менее подвижна чем пехота. Стратегически - тоже (т.к. 1 вагон это 40 людей или 8-мь лошадей).

Единственный вариант - это наступление в вакуум. Тогда конница конечно подвижнее. Только там вакуума не наблюдается. Сначала нужно толпу корпусов отбросить, разбить и перемолоть. Вот тогда образуется так необходимый кавалерии вакуум.

 Отправлено: 30.05.06 18:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А тем,что план Шлиффена выполнить полностью с теми скоростями передвижения практически невозможно...

Собственно, не очень понимаю, чего там принципиально невозможноого, но для давайте предположим, что этот вопрос немцы решают. Подумали заранее, механизировали/лошадизировали, подрессорили и добились необходимых скоростей.

 Отправлено: 30.05.06 19:00. Заголовок: Re:

guest пишет:

цитата:

Подумали заранее, механизировали/лошадизировали, подрессорили и добились необходимых скоростей.

В том-то и дело, что они считали, что все продумали, вот только ЕМНИП в Бельгии они задержались дольше,чем думали...

 Отправлено: 30.05.06 19:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В том-то и дело, что они считали, что все продумали, вот только ЕМНИП в Бельгии они задержались дольше,чем думали...

Преимущественно из-за Маастрихского выступа. Никто не мешает его срезать.

 Отправлено: 31.05.06 09:27. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Преимущественно из-за Маастрихского выступа. Никто не мешает его срезать.

Тогда придётся воевать ещё и с Голландией. Побьют, конечно, но это тоже потеря времени.

 Отправлено: 31.05.06 09:52. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Японию вернуть колонии - ради этого действительно еще одну войну затеять можно будет.

на краю света? немцы там не имеют возможности использовать свои козыри. к тому Гранд Флит вряд ли допустит. скорей всего немцы с японцами тихо договоряться о денежной компенсации за немецкую собственность. для германии острова особой ценности не представляли.

 Отправлено: 31.05.06 11:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Тогда придётся воевать ещё и с Голландией. Побьют, конечно, но это тоже потеря времени.

Это будет потеря времени потом. А по-началу время развертывания правого крыла сократится на два-четыре дня.

 Отправлено: 31.05.06 14:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Это будет потеря времени потом. А по-началу время развертывания правого крыла сократится на два-четыре дня.

Не понял. А голландцы будут сидеть и смотреть, как немцы по их территории идут ? И даже не жахнут с севера фланговым ударом аля Померания-1945 ?

 Отправлено: 31.05.06 14:20. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Единственный вариант - это наступление в вакуум. Тогда конница конечно подвижнее. Только там вакуума не наблюдается. Сначала нужно толпу корпусов отбросить, разбить и перемолоть. Вот тогда образуется так необходимый кавалерии вакуум.

Дык там, ЕМНИП, так и было - КМГ пошла в прорыв уже после прохождения немцами Льежа и т.п.

Динлин пишет:

цитата:

thrary пишет: цитата: Это будет потеря времени потом. А по-началу время развертывания правого крыла сократится на два-четыре дня. Не понял. А голландцы будут сидеть и смотреть, как немцы по их территории идут ? И даже не жахнут с севера фланговым ударом аля Померания-1945 ?

А чем? Своей милицией? Впрочем, немцы думали, что и бельгийцы особо дергаться не будут...

 Отправлено: 31.05.06 14:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

И даже не жахнут с севера фланговым ударом аля Померания-1945 ?

Отмобилизоваться сначала нужно.

 Отправлено: 31.05.06 14:30. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А чем? Своей милицией? Впрочем, немцы думали, что и бельгийцы особо дергаться не будут...

Кстати, как у них с вооруженными силами ? У бельгийцев, ЕМНИП, 6 (или 8?) дивизий, которые неплохо себя проявили. Неужто у голландцев меньше.

thrary пишет:

цитата:

Отмобилизоваться сначала нужно.

Учитывая размеры голландской территории, это вопрос не дней даже, а часов.

 Отправлено: 31.05.06 14:33. Заголовок: Re:

Не, ребята, как хотите, но осуществить план Шлиффена можно только осуществляя план Шлиффена, а не Мольтке-юниора. Т.е. имея на правом фланге соотношение сил не 3:1, а 7:1.

 Отправлено: 31.05.06 15:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Учитывая размеры голландской территории, это вопрос не дней даже, а часов.

Это все-таки несколько дней. Их и нужно.

Динлин пишет:

цитата:

Т.е. имея на правом фланге соотношение сил не 3:1, а 7:1.

А это вообще не обсуждается. Только так. Возможно даже и круче.

 Отправлено: 31.05.06 15:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Это все-таки несколько дней.

Да ладно. Несколько дней это Германия-Франция. А Голландия 1-2 дня. Почитайте Игнатьева как он пишет про норвежскую армию той же эпохи. У них мобилизация вообще занимала несколько часов, на исходе которых войска занимали позиции на перевалах на шведской границе. А у Норге территория в разы больше и с дорогами там плохо тогда было.

 Отправлено: 31.05.06 15:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

них мобилизация вообще занимала несколько часов, на исходе которых войска занимали позиции на перевалах на шведской границе.

поитернесуйся мсколько было этих войск.телепортации тогда не былотак что это жителипригарничных деревень.милиционным бригадам на мобилизацию времени надо больше
Динлин пишет:

цитата:

У бельгийцев, ЕМНИП, 6 (или 8?) дивизий, которые неплохо себя проявили.

6 пд, 1 кд и гарнизоны крепостей