Отправлено: 22.05.06 20:13. Заголовок: Vote: Пойдут ли Англия и Россия на мир после полного осуществления плана Шлиффена.

Важный АИ вопрос.
Германия в 1914 году смогла выполнить план Шлиффена (вариантов много, например недавняя альтернатива «Погода шепчет – Займи и выпей»). В августе – сентябре Франция была полностью разгромлена и вынуждена подписать перемирие (примерно 26 сентября) на условии полной оккупации метрополии и разоружения во Французских портах военного флота. Английские войска успешно эвакуировались на остров, а Бельгия тоже 15 сентября капитулировала.
После недолгих осенних боёв (Восточная Пруссия, Турция и Галиция как в реале, Варшавское сражение более удачно для Германии, Сербия после атаки 2-х дополнительных немецких армий разбита вдребезги, Черногория 19 октября капитулировала), Вильгельм решил, что основные задачи войны решены (а для решения второстепенных задач можно потом и отдельную войну устроить).
5 ноября Германия и Австро-Венгрия предложили Англии, России и Японии подписать мир без аннексий и контрибуций (всё это добро за счет Франции/Бельгии и Сербии/Черногории).
Согласятся ли Англия и/или Россия на мир?

Дополнительные вопросы для обсуждения:
1. Позиция Италии (повтор РИ-1940 в АИ-1914 или мир).
2. Позиции Румынии, Болгарии, Греции и США. Война или мир.
3. Позиция Турции на сепаратные договоры её недавних союзников (мир вполне может быть подписан за счет Турции).
4. Условия мира между Германией и Францией (в 1915 году, например).

 Отправлено: 22.05.06 20:14. Заголовок: Re:

Моё мнение.
Голосовал за 2, Николай II послушается Распутина/Витте и подпишет мир, пока не поздно, не позволив Англии воевать до последнего русского солдата.

Италия, Румыния, Болгария и Греция пока нейтральны, но присматриваются к обстановке в мире. США действует аналогично.
Турция оценит переговоры крайне негативно, но на войну с немцами не решится. Возможная уступка немцев ради мира с Россией – право Русских военных кораблей проходить проливы в мирное время (отдавая на время затворы на орудиях и ключи от погребов туркам, например…)
Франция по минному договору потеряет все колонии и часть метрополии (в приграничной зоне с Германией и Бельгией), армия и флот будет сильно ограничены. Контрибуция огромная.
Бельгия будет аннексирована Германией, а Сербия с Черногорией и Албанией – Австро-Венгрией (в идеале).
Англия будет воевать долго…

 Отправлено: 22.05.06 20:42. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Дополнительные вопросы для обсуждения: 1. Позиция Италии (повтор РИ-1940 в АИ-1914 или мир). 2. Позиции Румынии, Болгарии, Греции и США. Война или мир. 3. Позиция Турции на сепаратные договоры её недавних союзников (мир вполне может быть подписан за счет Турции). 4. Условия мира между Германией и Францией (в 1915 году, например).

1. пока Италия чесала репу Триест уплыл.
2. аналогично.
3. отсутствие аннексий и контрибуций Турцию вероятно устроило бы, но кроме кавказского фронта, есть еще и галипольский, палестинский и иракский. А англичане маловероятно, что пойдут на мир.
4. И вообще до французско/бельгийских колоний которые собрались пилить немцы еще нужно доплыть. А Гранд Флит еще никто не отменял.

Так что будет это выглядеть странно: АВ получает Сербию и Черногорию. Болгария - Македонию. Япония - Цинданао и половину островов. Думаю США не могут не подключится - т.к. все Германские(за исключением цинданао и скольки-то островов в ТО), Французские и бельгийские колонии одной Британии не слишком ли жирно?

Наверное США предложат помочь справиться с гунскими варварами.

 Отправлено: 22.05.06 20:56. Заголовок: Re:

По-моему, Россия мир заключит в любом случае (против Германии ей в одиночку не выстоять). С Англией - сложнее. Либо будет как с Наполеоном - война до победного конца, либо пойдут на мир - тут может быть и так и этак.

 Отправлено: 22.05.06 22:48. Заголовок: Re:

А потом, через пару-тройку лет новая война (см. Наполеоновские)

 Отправлено: 23.05.06 00:07. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

После недолгих осенних боёв (Восточная Пруссия, Турция и Галиция как в реале, Варшавское сражение более удачно для Германии... 5 ноября Германия и Австро-Венгрия предложили Англии, России и Японии подписать мир без аннексий и контрибуций (всё это добро за счет Франции/Бельгии и Сербии/Черногории). Согласятся ли Англия и/или Россия на мир?

Проголосовал за п4. Царское предложение для России учитывая что она только что понесла оглушительное поражение даже от той малой части немецких сил что не были задействованы в разроме Франции. А тут вдруг предлогают "без аннексий" т.е. возвращают Польшу и Галицию? Мда... Очень добрые у нас немцы...
Ну а Англия... Какой ей смысл воевать дальше? Будет холодная война...
Кстати в сценарии не представлена Турция. Как с ней быть?

З.Ы. я не думаю что немцы будут такими щедрыми в свете своих головокружительных успехов...

 Отправлено: 23.05.06 01:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Проголосовал за п4.

Аналогично. Россия после выноса Франции оказывается в ситуации полной бессмысленности продолжения явно тяжелой войны. Грубо говоря, у Германии нечего брать в случае почти нереального выигрыша. А союзник, которого надо было поддерживать - исчез. Короче, если "без аннексий и контрибуций", да учитывая ещё мощнейшее антивоенное и прогерманское лобби при дворе - надо заключать мир. Турки будут только рады замириться, их в войну-то втянули под пушками Гебена.

Англичанам сложнее. Им есть что делить с Германией (экономическое первенство), но воевать одним... Испугаются. Плюс формальный повод для участия в войне исчез. Нейтралитет Бельгии нарушен безвозвратно (до капитуляции). Да у них и сухопутной армии на тот момент нет. Просто нет. Так что попроклинают вволю проклятых предателей-азиатов (русских, то бишь) и подпишут мир.

 Отправлено: 23.05.06 06:39. Заголовок: Re:

Голосовал за п.2. По крайней мере, после боёв в Вост. Пруссии в России поймут, ЧТО будет когда немцы развернут ВСЮ армию против них, могут пойти даже на некоторые уступки. Англия будет сидеть до последнего - холодная война и гонка морских вооружений.

 Отправлено: 23.05.06 08:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

предлогают "без аннексий" т.е. возвращают Польшу и Галицию?

В ноябре 1914 г. русские войска удерживали почти всю территорию русской Польши плюс занимали значительную часть австрийской Галиции.

Так что это России придется возвращать оккупированную Галицию Австрии, а не наоборот.

 Отправлено: 23.05.06 12:17. Заголовок: Re:

Россия пойдет на мир, однозначно. Вот только Польшу немцы, скорее всего потребуют себе.

 Отправлено: 23.05.06 12:48. Заголовок: Re:

Граф Игнатьев вспоминает, что перед ПМВ Николя не верил в то, что Франция выстоит после первого удара немцев. Да и Джекки Фишер считал, что французы не выдержат и считал, что война будет длительной и участие Англии в ней сведётся к морской блокаде Германии и материальной поддержке России. Такая позиция привела бы к заключению мира не сразу после выноса Франции, а после больших бубней от Германии, с потерей Прибалтики, Польши, возможно, Украины и Крыма.

 Отправлено: 23.05.06 12:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В ноябре 1914 г. русские войска удерживали почти всю территорию русской Польши плюс занимали значительную часть австрийской Галиции.

Да но - Олег Невещий пишет:

цитата:

Варшавское сражение более удачно для Германии

Т.е. как я понял Варшава таки немецкая?

 Отправлено: 23.05.06 18:28. Заголовок: Re:

Думаю, после поражения Франции (ка я понял до конца сентября) Германии придется еще нанести России небольшое но чувствительное поражение (передвинуть Танненберг месяца на два вперед). Тогда Россия подписывает мир (может даже Польшу сохраняет - скорее всего сохраняет). Но Австрия желает покарать Сербию. И вокруг этого все и будет вертеться зимой 1914/1915.

 Отправлено: 23.05.06 19:51. Заголовок: Re:

На мир не пойдут - по-крайней мере, до 1915 года. Тогда вполне возможно, что Великобритания останется в гордом одиночестве. Действительно, см. Наполеон.

Насчет Сербии - вообще-то венгры согласились на войну на условии, что Сербию НЕ аннексируют.

 Отправлено: 24.05.06 08:16. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Но Австрия желает покарать Сербию.

дас пишет:

цитата:

Насчет Сербии - вообще-то венгры согласились на войну на условии, что Сербию НЕ аннексируют.

Не обязательно ведь аннексировать. Может быть и смена династии Карагеоргиевичей на какого-нибудь немецкого кота Леопольда I.

 Отправлено: 24.05.06 09:12. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

В августе – сентябре Франция была полностью разгромлена и вынуждена подписать перемирие (примерно 26 сентября) на условии полной оккупации метрополии и разоружения во Французских портах военного флота.

Трава. Вы путаете Францию 1914 года с Францией 1940.

 Отправлено: 24.05.06 11:30. Заголовок: Re:

Всем привет!

Я думаю, что подпишут и Россия и Англия.
Россия после проигрыша может быть еще одного-двух сражений.
Англия чуть позже.

 Отправлено: 24.05.06 17:37. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Трава. Вы путаете Францию 1914 года с Францией 1940.

Поддерживаю предыдущего оратора. "С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция" - почти (с).

 Отправлено: 24.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

"С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция" - почти (с).

Потеряна, ибо немцы уже в тылу у французской армии, стоящей на линии крепостей вдоль границы. Получаются гигантские Канны, в которые попадает большая часть франц. армии. Кстати, а где располагались франц. промышленные районы ?

 Отправлено: 24.05.06 21:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Кстати, а где располагались франц. промышленные районы ?

на востоке-северо востоке франции

 Отправлено: 24.05.06 21:47. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

на востоке-северо востоке франции

Значит, и промышленные районы потеряны после завершения окружения.

 Отправлено: 24.05.06 22:04. Заголовок: Re:

отож. запад и юг это и сейчас отсталые районы(хотя в портах промвышленность есть, а вот тогда аграрная глубинка)

 Отправлено: 25.05.06 10:42. Заголовок: Re:

Францию выбивают быстро если плян осуществлен полностью, но все же это не означает что Россия и Великобритания сразу же пойдут Вилли на поклон.

 Отправлено: 25.05.06 10:49. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

но все же это не означает что Россия и Великобритания сразу же пойдут Вилли на поклон.

Конечно не сразу. Самомнение всё же. Пойдут на поклон после больших бубней, когда нем. армия до Пскова дойдёт. Кстати, Италия в этом мире выступит на стороне немцев. Что резко изменит ситуацию на море - у немцев появляется шанс на победу в 1914-15. Кстати, а что с джапами ?

 Отправлено: 25.05.06 12:11. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция

Исторически сложилось так, что в отличие от России, тот, кто владеет столицей Франции владеет и всей Францией.

 Отправлено: 25.05.06 12:36. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Вольга С.лавич пишет: цитата: С потерей Парижа не потеряна армия, а значит и не потеряна Франция Исторически сложилось так, что в отличие от России, тот, кто владеет столицей Франции владеет и всей Францией.

Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии.

 Отправлено: 25.05.06 14:06. Заголовок: Re:

Я полагаю, война будет продолжаться. Патриотический подъём и общенациональное единение 1914-го года очень понравились лично Николаю и очень многим в российском руководстве и спустить его на тормозах, признав поражение, они не захотят. Да и очень опасно это с внутриполитической точки зрения, более опасно, чем германское наступление вглубь страны. В 14-м году пробуждаются воспоминания об Отечественной войне 1812-года, будет играть роль идея о том, что на завоеателя, двинувшегося вглубь России, непременно обрушится "дубинка народной войны". Моё мнение, захотят сыграть на единении русского народа вокруг самодержца против внешнего завоевателя. А к каким последствиям германское наступление приведёт на самом деле, это другой вопрос. Да и предлагаемое создателем темы развитие событий очень маловероятно. В сентябре военные действия во Франции не завершатся даже при самом благоприятном для немцев ходе событий. До конца года возиться будут точно, а вероятнее всего и немалую часть 15-го года. Армии ПМВ очень медлительные. Да и более благоприятное для немцев развитие на Восточном фронте в 14-м очень невероятно. В реале неудачи немцев на Западе объяснялись, среди прочего, и переброской немалой части войск на Восточный фронт. Если в альтернативе перебрасывается меньше, ситуация там для немцев будет не лучше, а хуже чем в реале

 Отправлено: 25.05.06 14:32. Заголовок: Re:

В 1812, 1914, 1939 году Англия не прекращала войну из-за поражений на континенте. Почему она должна прекратить ее в аи 1914?

 Отправлено: 25.05.06 14:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В 1812, 1914, 1939 году Англия не прекращала войну из-за поражений на континенте. Почему она должна прекратить ее в аи 1914?

Речь не об Англии, а о России. С Англией сложнее, но если немцы бросят после мира с Россией все силы на строительство флота (проблем Наполеона "где тренировать" нет - Балтика), то и Англию есть шанс вынести.

 Отправлено: 25.05.06 15:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Речь не об Англии, а о России.

субж:

цитата:

Голосование: Пойдут ли Англия и Россия на мир после полного осуществления плана Шлиффена.

 Отправлено: 25.05.06 16:58. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии.

Это были уже судороги. Все было по-сути решено уже после Седана и начала осады. И франтиреры не особенно помогли.

 Отправлено: 25.05.06 17:01. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Угу. То-то французы в 1871 стали вести переговоры о мире только после того, как были разбиты их полевые армии.

париж сдался\ 28 января а 26 феврарля -прелиминарный мир.t
hrary пишет:

цитата:

Почему она должна прекратить ее в аи 1914?

ну в реальном 14-ом поржения на контненте на такие сильные. /_тут пахнет 40-м годом а черчиль еще на так крут

 Отправлено: 25.05.06 17:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Речь не об Англии, а о России. С Англией сложнее, но если немцы бросят после мира с Россией все силы на строительство флота (проблем Наполеона "где тренировать" нет - Балтика), то и Англию есть шанс вынести.

Если учетсь что французкий флот нейтрализован, а Италия, допустим. вступила в войну на стороне Центральных Держав (ну не Антанты же!), то у них есть на Средиземном море неплохой, хотя бы по численности флот (итальянский+австрийский), который Англии придется нейтрализовывать за счет Хоум-флита, причем старыми броненосцами тут не обойдешься. Так что у Флота открытого моря появляются серьезные шансы на борьбу на равных.

 Отправлено: 25.05.06 17:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Кстати, а что с джапами ?

А что джапы - как в реале - отвестить плюху Германия им не может.

 Отправлено: 25.05.06 17:34. Заголовок: Re:

Вот интересно а что Штаты.
Есть ли хотябы гипотетический шанс, что они подопрут бритов - которые им уже не конкуренты на мировых рынках --- против немцев, которые как раз конкуренты.

 Отправлено: 25.05.06 17:37. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Есть ли хотябы гипотетический шанс, что они подопрут бритов - которые им уже не конкуренты на мировых рынках --- против немцев, которые как раз конкуренты.

Естественно США впишется - и немецкие и французские и итальянские колонии в Африке и Азии одной Британии - это слишком жирно. Ну предположим в Китае и ТО поможет Япония. Но Индокитай и Африка слишком жирно для одной ГБ.

 Отправлено: 25.05.06 17:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Естественно США впишется - и немецкие и французские и итальянские колонии в Африке и Азии одной Британии - это слишком жирно. Ну предположим в Китае и ТО поможет Япония. Но Индокитай и Африка слишком жирно для одной ГБ.

Тут вопрос как впишется - т.е. попробует перекупить или отобрать

 Отправлено: 25.05.06 17:47. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Тут вопрос как впишется - т.е. попробует перекупить или отобрать

Думаю как в реале - фритрейд в обмен на помощь. Очевидно что ГБ на это пойдет. Другое дело, что скорее всего соглашение не будет касаться доминионов, а только бывших колоний германии, франции, италии, а также территории бывшего китайского гос-ва.

 Отправлено: 25.05.06 18:26. Заголовок: Re:

Вряд ли США в войну вступят - не успеют. Скорее будут торговать до потери пульса с Англией и еще дальше ее в долги затянут.

Японцы - как в реале. Даже если Германия победит, вряд ли она сможет сразу заставить Японию вернуть колонии - ради этого действительно еще одну войну затеять можно будет.

 Отправлено: 25.05.06 18:32. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

то у них есть на Средиземном море неплохой, хотя бы по численности флот (итальянский+австрийский), который Англии придется нейтрализовывать за счет Хоум-флита, причем старыми броненосцами тут не обойдешься. Так что у Флота открытого моря появляются серьезные шансы на борьбу на равных.

Но всё это до первой английской победы. Потом будет значительно легче.
Да и французский флот при таком раскладе скорее всего перейдёт в английские базы.

 Отправлено: 25.05.06 18:51. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но всё это до первой английской победы. Потом будет значительно легче. Да и французский флот при таком раскладе скорее всего перейдёт в английские базы.

А победы не будет. Флотам Центральных держав на Сердиземном море выгоднее придерживаться стратегии fleet in being. Тогда англичанам поневоле придется держать там крупные силы просто на всякий случай.