Отправлено: 26.05.06 09:05. Заголовок: Пуанкаре-война

Помните этого экстравагантного политка ? Причём прозвище он получил ещё ДО ПМВ. Меня всегда смущало совпадение: только отъявленный реваншист пришёл к власти - началась ПМВ. Может, его появление сыграло роль стартового выстрела ? В смысле, немцы испугались, что теперь Франция будет более интенсивно готовиться к войне и решили ударить пока не поздно, пока соотношение сил более выгодно для них. А если Пуанкаре персиком году этак в 1910 ?

 Отправлено: 26.05.06 09:13. Заголовок: Re:

Дело не в Пуанкаре! Дело в Эльзасе и Лотарингии! Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил! А Эльзас немцы вряд ли бы за так отдали!

 Отправлено: 26.05.06 09:19. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Дело в Эльзасе и Лотарингии

Именно. Плюс остальные противоречия. Вообще, начало ПМВ практически не зависит от личностей. Уж если дошло до персиков, то кормить ими надо Бисмарка и Мольтке старшего, тогда может хоть что-то изменится.

 Отправлено: 26.05.06 09:20. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил!

Но отсрочить ПМВ на 2-5 лет уже нехило! Перевооружение России дальше зайдёт.

 Отправлено: 26.05.06 09:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Перевооружение России дальше зайдёт

Увы, на дворе не МЦМ, а реал! Ну сформирует Николаша пару дивизий, дело это не изменит!

 Отправлено: 26.05.06 09:28. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Дело не в Пуанкаре! Дело в Эльзасе и Лотарингии! Персик Пуанкаре может быть бы и отсрочил начало войны, но никак бы ее не отменил! А Эльзас немцы вряд ли бы за так отдали!

Я бы добавил - сотношение импорт-экспорт - Герм.-Фр - было очень сильно не в пользу Франции.
Французам тоже надо было срочно бить - иначе их скупят.

 Отправлено: 26.05.06 09:31. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Французам тоже надо было срочно бить - иначе их скупят

Но не за один же год скупят - а 2-5 лет вполне терпели.

 Отправлено: 26.05.06 09:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Но не за один же год скупят - а 2-5 лет вполне терпели.

Пожалуй да

 Отправлено: 26.05.06 10:39. Заголовок: Re:

К тому же... ну скупят. Так ведь если уж воевать - то кто мешает провести национализацию на германскую собственность? Пять лет у Франции по-вскому есть.

 Отправлено: 26.05.06 10:53. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Пять лет у Франции по-вскому есть

Французская армия перед ПМВ на пике(выделять больше денег невозможно, доля военных расходов и так самая высокая из всех сверхдержав), а германская еще не совсем и имеет потенцал для дальнейшего развития(минимум двухратно превосходящая бурно развивающаяся экономика Германии при примерно сопостовимых вооруженных силах). Вряд ли усиление российской армии скомпенсирует усиление немецкой и австрийской. Собственно через 5 лет Германию скорее всего просто невозможно будет остановить(плюс не факт, что прочие державы все кто мог впрягутся за русско-французский союз, изменение позиции Италии или даже Британии вполне возможно)

 Отправлено: 26.05.06 11:15. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Увы, на дворе не МЦМ, а реал! Ну сформирует Николаша пару дивизий, дело это не изменит!

Ну-ну. Не все так страшно. Больше сформирует. Другое дело что немцы тоже сиднем сидеть не будут.

 Отправлено: 26.05.06 12:05. Заголовок: Re:

Если первой начинает Франция, то для России самый оптимальный вариант, согласно договора РИ может и не вступать в войну. Результат войны не изменится на мой взгляд - разгромить немцев франкам не удастся - будет позиционная война как в реале, но на других позициях.

 Отправлено: 26.05.06 12:13. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Если первой начинает Франция

Первой Франция не начнёт в любом случае - у неё моблизация на несколько дней дольше, чем у немцев.

 Отправлено: 26.05.06 12:52. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Результат войны не изменится на мой взгляд - разгромить немцев франкам не удастся

Еще как изменится - дыра между 1-й и 2-й армией возникла из-за того, что один из корпусов для Восточного фронта изъяли именно из 2-й армии (а еще один из 3-й).

CheshireCat пишет:

цитата:

Если первой начинает Франция, то для России самый оптимальный вариант, согласно договора РИ может и не вступать в войну.

Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России.

 Отправлено: 26.05.06 13:05. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России.

Не путайте повод и причину

 Отправлено: 26.05.06 13:16. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России.

Забавное утверждение.
Интересно нафиг та война России.

Ищите кому выгодно (С)

 Отправлено: 26.05.06 13:18. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Еще как изменится - дыра между 1-й и 2-й армией возникла из-за того, что один из корпусов для Восточного фронта изъяли именно из 2-й армии (а еще один из 3-й).

неа, не так уж и сильно это спасало ситуацию...
Бабс1 пишет:

цитата:

Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России.

оригинальное суждение

 Отправлено: 26.05.06 13:24. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

неа, не так уж и сильно это спасало ситуацию...

Читайте Барбару Такман, на Милитере есть

 Отправлено: 26.05.06 13:44. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

неа, не так уж и сильно это спасало ситуацию...

Спасало и весьма сильно. При наличии одного пехотного корпуса между 1-й и 2-й армиями немцев битва на Марне в лучшем для французов случае кончается вничью. А скорее всего французы терпят поражение.

Динлин пишет:

цитата:

Не путайте повод и причину

CheshireCat пишет:

цитата:

оригинальное суждение

RAZNIJ пишет:

цитата:

Забавное утверждение

Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте (более того, до 1905 года именно Россия была в союзе старшим партнером). Вообще, войну все-таки хотели все великие державы Европы.
А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России?

 Отправлено: 26.05.06 13:49. Заголовок: Re:

" цитата:
Как-то у нас забывают - не Россия вступила в войну из-за Франции, а Франция из-за России.
- оригинальное суждение"

Неоригинальное, но верное. Германия объявила войну сначала России. По договорам это означало, что Франция должна объяывить ворйну Германии из-за ее нападения на Россию. Прежде, чем она это успела сделать, германия объявила ей войну сама.

 Отправлено: 26.05.06 13:51. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте (более того, до 1905 года именно Россия была в союзе старшим партнером). Вообще, войну все-таки хотели все великие державы Европы. А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России?

С доминированием согласен.
Так вообщемто и сам союз - стал более менее осмысленным только после кредита 1906 (который дали французы).
Что войну хотели все не согласен.
Именно в тот момент России война была не нужна.

 Отправлено: 26.05.06 13:53. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Неоригинальное, но верное. Германия объявила войну сначала России. По договорам это означало, что Франция должна объяывить ворйну Германии из-за ее нападения на Россию. Прежде, чем она это успела сделать, германия объявила ей войну сама.

Все это формальности.

На самом деле в войне заинтересованы именно Франция и Германия.

 Отправлено: 26.05.06 13:54. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Тем не менее. В любом случае, отнюдь не в интересах России было допускать полное доминирование Германии на континенте

С этим не спорю. Именно поэтому Россия ещё в 1876 не позволила немцам добить Францию и именно поэтому пошла на сближение с французами позднее.

Бабс1 пишет:

цитата:

А по поводу конкретной ситуации августа 14-го - как вы себе представляете невмешательство России?

Это много раз обсуждалось. По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией.

 Отправлено: 26.05.06 14:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией.

Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно.

RAZNIJ пишет:

цитата:

На самом деле в войне заинтересованы именно Франция и Германия.

А также Англия (вспомните вопли про "копенгагирование") и Россия ("проливы" можно было получить только в качестве союзника Англии и Франции или Германии).

 Отправлено: 26.05.06 14:23. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно.

Тоже не факт - геоманию с мировых рынков стали теснить США и очень активно.

Бабс1 пишет:

цитата:

А также Англия (вспомните вопли про "копенгагирование") и Россия ("проливы" можно было получить только в качестве союзника Англии и Франции или Германии).

По сути, копенгагирование - это превентивная война с целью уничтожения боевого потенциала противника до его развертывания.
Т.е. Англия играла на будующее
В то время как Францию - прижимало как раз в то время (угольные басейны, немецкий импорт во Францию)

Проливы это супер - но это не такая уж и суперидея для России.

 Отправлено: 26.05.06 14:30. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Т.е. Англия играла на будующее

Точнее на сохранение статус-кво. Фактически, речь шла о том, что Германия говорила "делиться надо", а Англия отказывалась.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Проливы это супер - но это не такая уж и суперидея для России.

Да уж какая была. Плюс прибавьте независимость от Германии - совсем неплохо выходит.

 Отправлено: 26.05.06 21:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

По моему, имея возможность оторвать от России Прибалтику, Польшу и Украину - Кайзеррейх это сделает после победы над Францией.

Бабс1 пишет:

цитата:

Формально - может и нет, но экономически доминировать будет точно.

Тем не менее, по крайней мере Украину планировалось именно формально - выбор-то Габсбург будет на троне свежеобразованного буферного государства, какой-нибудь побочный Гогенцоллерн или вовсе представитель какой-нибудь германской династии, после объединения страны оставшейся "не при делах". Буферное государство им из Украины хотелось сделать очень сильно - ходят туманные слухи, что готовы были стребовать с Австро-Венгрии Галичину для воссоединения с приобретёнными в ходе войны землями. А пребывание в фарватере германской политики - это не есть полезно. Нафиг.

 Отправлено: 27.05.06 00:06. Заголовок: Re:

На самом деле, мне и мотивация Германии (не конкретная, а цели) при вступлении в войну была непонятна.

Получается, что чуть ли единственная страна в Европе, заинтересованная в ПМВ и знавшая что она от нее может получить - Франция. Но она оборонялась...

 Отправлено: 27.05.06 00:08. Заголовок: Re:

Вообще, оптимальный вариант для нас - это как-нибудь пропустить начало войны, а затем под шумок разобраться с турками

 Отправлено: 27.05.06 10:03. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

На самом деле, мне и мотивация Германии (не конкретная, а цели) при вступлении в войну была непонятна.

Разобраться со всеми конкурентами - добить Францию, разгромить Россию, получить доминирование на континенте.

 Отправлено: 27.05.06 11:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

это как-нибудь пропустить начало войны, а затем под шумок разобраться с турками

а за турок вступаются немцы и поехали....

 Отправлено: 27.05.06 12:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

На самом деле, мне и мотивация Германии (не конкретная, а цели) при вступлении в войну была непонятна.

Цели Германии понятны - рынки-сырье/доминирование, несмотря на дольно сильное преимущество Германии в технологиях и промышленности ее уже начали теснить США и Фр. с Анг. смотрели на нее волком.

 Отправлено: 27.05.06 12:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Получается, что чуть ли единственная страна в Европе, заинтересованная в ПМВ и знавшая что она от нее может получить - Франция. Но она оборонялась...

Пожалуй да - единственая страна которой была нужна именно война это ФР. ведь ей нужны Э. и Л. и уголь.
Со всемы остальными был (пусть мизерный) шанс решить дело переговорами.

 Отправлено: 27.05.06 13:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Со всемы остальными был (пусть мизерный) шанс решить дело переговорами.

Ну да, ну да - компромисс. Как писал Довлатов:"Он приползает ко мне на коленях, целует ноги, моет полы. И тогда может быть я его прощу". Вот на такой компромисс немцы бы согласились, да только кто бы его им дал!

 Отправлено: 27.05.06 13:54. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Разобраться со всеми конкурентами - добить Францию, разгромить Россию, получить доминирование на континенте.

Боюсь, что для войны нужны все-таки более конкретные цели, чем просто абстрактное "доминирование на континенте"

 Отправлено: 27.05.06 13:55. Заголовок: Re:

Замечу, что с экономической точки зрения ни Россия, ни Франция не могли рассматриваться Германией как прямые конкуренты.

 Отправлено: 27.05.06 14:23. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Замечу, что с экономической точки зрения ни Россия, ни Франция не могли рассматриваться Германией как прямые конкуренты.

А как рынки и сырьевые источники ???

 Отправлено: 27.05.06 14:24. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Ну да, ну да - компромисс. Как писал Довлатов:"Он приползает ко мне на коленях, целует ноги, моет полы. И тогда может быть я его прощу". Вот на такой компромисс немцы бы согласились, да только кто бы его им дал!

Не демонизируйте тогдашнюю Германию

 Отправлено: 27.05.06 14:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а за турок вступаются немцы и поехали....

Ммм... А Турция для них так критична, что они бросят Западный фронт?

 Отправлено: 27.05.06 17:25. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Не демонизируйте тогдашнюю Германию

Да я ее и не демонизрую. Но не надо забывать, что она была в эйфории от обретенной мощи и потому вряд ли способна к переговорам. Уже тот факт, что одновременно она антагонизировала и Англию и Россию, говорит о многом.
А вообще, мне очень нравится мысль Бердяева, что немцы ненавидят хаос, но при этом ощущают как хаос все другие культуры кроме своей.

 Отправлено: 27.05.06 20:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ммм... А Турция для них так критична, что они бросят Западный фронт?

а кто сказал что еще существует этот фронт? мы же на турок не сразу нападем

 Отправлено: 27.05.06 21:58. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Да я ее и не демонизрую. Но не надо забывать, что она была в эйфории от обретенной мощи и потому вряд ли способна к переговорам. Уже тот факт, что одновременно она антагонизировала и Англию и Россию, говорит о многом. А вообще, мне очень нравится мысль Бердяева, что немцы ненавидят хаос, но при этом ощущают как хаос все другие культуры кроме своей.

Сфера духа и мировосприятия, как и примыкающие к ним идеология и самосознания народов - чисто дискусионные, в споре ни кто не победит.