Отправлено: 15.05.06 10:51. Заголовок: Паттон против СССР? Техническая тема.

Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис".

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm

В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги.
Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления?
Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?

 Отправлено: 27.05.06 23:02. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Ведь сами же прекрасно понимаете, что проблему создавал квантунский тыловой промышленный район....

НЕ понимаю.
Получается, что этот "тыловой промышленный район" мог поставлять в метрополию ... результаты своей деятельноти...
Тогда флот и авиация США недостаточно сильны получаются...


Господа, хохма в том, что все военачальники и гос. деятели (достатчно вменяемые) на тот момент (44-46 года) уверены в чудовищной силе Советских войск и исходят в своих действиях именно из этого.
Вы с этим не согласны - Ваше право. Но тогда ссылаться на них не совсем корректно (поскольку все их высказывания свидетельствуют об их относительной слабости).

 Отправлено: 28.05.06 03:47. Заголовок: Re:

Что вы курите? Я тоже такое хочу .
Platov пишет:

цитата:

Исчезли союзники. Что получает Германия? РЕСУРСЫ ВСЕГО МИРА. Венесуэльская нефть, африканский хром, аргентнское зерно и мясо... Преимущество в воздухе - на востоке количество истребителей увеличивается впятеро, туда идут нормальные современные бомберы, туда идут 1,5 миллиона человек с запада... И доходят, что характерно, все. Количество танков на востоке растет на треть... Прекращает сдерживаться рост производства - к концу года рост выпуска истребителей минимум вдвое...

Я что писал что после исчезновения союзнико ресурсы сами трансглюкируются на заводы Германии? Или их надо 1. Добыть. ГДЕТО и КЕМ то. 2. Привезти. КАКТО и НА ЧЕМ ТО. Какой тоам флот Танкеров и сухогрузов остался в Германии к 44? 3. Только потом переработать. Причем количество людей работающих в Германии не увеличилось, как и произвродственных мощностей. Кто это все будет делать? Все работо и дееспособные пойдут на Восточный фронт. И те счасливчики что сидели в Нормандии и Италии тоже. Не до вывоза нефти из Голландской Индонезии и Венесуэллы (там что уже была массовая добыча кстати?) пока СССР выходит к Варшаве. А то еще с Японией придется схватится за эти ресурсы. Ей они тоже нужны. Но мне понравилась ваша откровенность. Вы признаете, что ГЛАВНАЯ рольсоюзников в НЕДАВАНИИ Германии пользоваться мировыми ресурсами. На этом их РЕАЛЬНЫЕ заслуги заканчиваются (не все же вам лепить глупости , я тоже хочу ).

Platov пишет:

цитата:

Берем пусть сентярь 1944 года. Убираем СССР. Что получает Германия? НИЧЕГО. Войска? Угу... И сколько из них доедет до места боев по разрушенной дорожной сети (порядка 200 км от линии боевого соприкосновения). ВВС? Но устаревшие бомберы с восточного фронта будут снесены на западе за неделю, а добавку истребителей порядка 15% союзники не сильно заметят...

Забавно. И как войска из Германии попадали на Восточный фронт по это недееспособной сети, боеприпасы там, снабжение? Трансглюкировались наверное. Или союники вынеслли только колею которая идет В Германию . Мудро. Пусть Иваны Гансов мочат у себя. А мы их просто обратно не пустим . Вы батенька стратег. Доедут не волнуйтесь. не слишком большими потерями. Если ЛС авиаполевых дивизий с Восточного фронта займется своим ПРЯМЫМ ДЕЛОМ на Западном, то авиации союзников будет гораздо неютнее в более насыщенном флаками небе. Это раз. НОРМАЛЬНЫЕ, самые боеспособные а не учебные и вооруженные французскими танками 40 го года танковые дивизии с Восточного фротна снесут союзников в Ла Манш за пару месяцев. Дай им бог вывести ЛС под прикрытием огня ЛК. "Устаревшие бомберы" с восточного фротна, это большинство 190 Ф и практически все противотанковые самолеты Люфтов под прикрытием именно тех пилотов, что умели их прикрывать на МАЛОЙ высоте, это они будут сразу вынесены? Наверное еще и без потерь. Ну ну.
а если серьезно, то союники в ТАКИХ условия сами без помощи немцев смажут лыжи. Т.к. они в отличае от Вас реалисты.
А РККА опять тупо упрется и снова сделает невозможное.
И тем и тем не впервой. Вспомните стоп приказ Гитлераю Как разумный человек, он полагал, что англичане начнут натупление во фланг армиям наступающим на Париж. Обороны не было, танки у бритов были, был и шанс нагадить немцам. И Гитлер РАЗУМНО (что для него как и для вас не характерно ) полагал, что для спасения союзников, они будут воевать. А бриты УЖЕ динамировали в мандраже.

 Отправлено: 28.05.06 03:54. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Что до "все доедут" - так не доезжали... Это а\а к ним подходили, да - это было. А вот чтобы перебросить к существующей линии соприкосновения хоть что-то немцам приходилось сильно извращаться. Только ночные марши и прочие радости.

Вы немнорго не понимаете разницу в выносе авиацией одной дивизии на марше, и тем же количеством 30 дивизий. Кстати, сколько их было на Восточном фронте? Пупочек у ВВС АА не аакнет ? В реале доходило даже при марше оджной дивизии поболе половиныю. АА хватит.

 Отправлено: 28.05.06 07:18. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Но Вы же не будете спорить, что усиление истребительной авиации в пять раз снизит активность штурмовой авиации СССР, или, что увеличение на треть бронетанковых сил (а по некоторым позициям - и более того), да и дополнительные пехотные соединения смогут помочь удержать фронт в Белоруссии и Молдавии?

1. Увеличение количества авиации кроме всего прочего означает и увеличение ее потерь.
2.Давайте окончательно определимся с параметрами отсутствия АА
а)дата исчезновения(май или сентябрь?)
б)их нет совсем?
в) или они просто не высаживаются в Нормандии?
г) или они просто не высаживаются в Европе?
При каждом из этих вариантов расклады очень отличаются....
Юдичев пишет:

цитата:

Вам объяснить причины поражения немцев под Сталинградом?

Давайте, потому как мне кажется, Ваша версия будет несколько отличатся от общепринятой...;)

 Отправлено: 28.05.06 07:30. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Что получает Германия? НИЧЕГО. Войска? Угу... И сколько из них доедет до места боев по разрушенной дорожной сети (порядка 200 км от линии боевого соприкосновения).

А 200 км своим ходом пройти никак? И сколько алиены продержаться на континенте когда эти войска все же дойдут?
Platov пишет:

цитата:

Что получают союзники - сразу +10% производства авиации и танков (-ленд-лиз в СССР),

И к этим машинам экипажи имеются?
Platov пишет:

цитата:

Что получает Германия? РЕСУРСЫ ВСЕГО МИРА.

Когда? И как у Германии с флотом, чтоб доставить эти ресурсы?
Platov пишет:

цитата:

Радуга Вообще-то десанты в Норвегию и Грецию запретил Черчиллю Рузвельт. Англичане очено хотели...

В 1940 и 1941? Рузвельт?

Platov, при всем моем уважении, куда вас занесло....

39 пишет:

цитата:

Оружие они,все-таки,подбрасывали.Будут продолжать

С какой эффективностью напомнить? И бросали они его в крупный город, прекрасно обозначенный на картах. А не в район деревни Запенжоповка "третий овраг налево у реки". Пусть кидают, хотя "либерейторы" СА нафик не нужны.
39 пишет:

цитата:

Власова задвинуть,создать новую организацию,личный состав влить туда.

Бесполезно. Кроме того эффективность этих "патриотов" вы преувеличиваете.
39 пишет:

цитата:

Обходились Б-17 и Б-24.Понадобились бы,применили.

Нет. Япония первостепенна. Все Б-29 пойдут туда. В прогнозируемом периоде времени.
39 пишет:

цитата:

В таком случае,Мынск-американский.

г. Мынск мне неизвестен. Насчет Тронхэйма читайте план "Немыслимое".
39 пишет:

цитата:

О геноциде сербов тогда на Западе мало кто знал.Да и после войны не особо обсуждали.

Ошибаетесь. Пиар был настолько сильный, что Милошевич надеялся что его хватит и на 90е годы.
39 пишет:

цитата:

А дадут ли?

Значит в достаточно короткий период времени Турция под советским контролем. Пехоту туда быстро не перебросить, турецкие войска тоже не перевооружить, и даже с переброской авиации в товарных количествах тоже сложности.

 Отправлено: 28.05.06 10:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

2.Давайте окончательно определимся с параметрами отсутствия АА

Абсолютно с Вами согласен. Равно как и теже параметры надо применить к исчезновению СССР.
sas пишет:

цитата:

Давайте, потому как мне кажется, Ваша версия будет несколько отличатся от общепринятой...;)

Спасибо. Вы не отказываете мне в оригинальности
Вкратце причины можно назвать самого разного толка:
1. Стратегическая. Коммуникации 6 ПА вермахта были крайне растянуты. Напряжение на них было максимальным. Потребности ПА привышали возможности снабжения. Фланги были недостаточно прикрыты. Действия в Сталинградском выступе не поддерживалось активными действиями "в стороны" в самом опасном направлении - северном. Еще одна из причин этого же характера. Попытка решить сразу две стратегические задачи глобального масштаба - перезание коммуникаций по Волге и овладение Кавказом. Однако, уже с осени 41-го стало ясно, что вермахт не может наступать "везде и сразу".
2. Психологическая. 6 ПА немцев была измотана бесконечными и бессмысленными, по большому счету, атаками самого Сталинграда. Солдаты и офицеры уже не очень представляли, а что же они, собственно, хотят добиться.
3. Экономическая. Бесплодные атаки на весьма незначительный (с точки зрения "Большой стратегии") пункт вычерпали последнии остатки из и без того не гигантских запасов Германии. В тоже время, Сталин сумел сформировать определенные запасы горючего, боеприпасов, людей, техники (эвакуированные предприятия начали давать продукцию на нормальном уровне + ленд-лиз, хотя он более важную роль сыграл в наступательной кампании лета-осени 43-го года).

 Отправлено: 28.05.06 10:37. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Однако, уже с осени 41-го стало ясно, что вермахт не может наступать "везде и сразу".

Вот они и наступали "только" на юге.
Юдичев пишет:

цитата:

Действия в Сталинградском выступе не поддерживалось активными действиями "в стороны" в самом опасном направлении - северном.

Как Вы думаете,почему?
А в общем,Вы меня разочаровали, ничего оригинального ;) После этого/,мне тем более непонятны Ваши фантазии по поводу 44-го года...
Юдичев пишет:

цитата:

Абсолютно с Вами согласен. Равно как и теже параметры надо применить к исчезновению СССР.

Именно, толькодавайте как-тобез голосования...;)

 Отправлено: 28.05.06 10:41. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Вы, Евгений, его вообще воспринимаете как аксиому. Хотя, даже простое сравнение численности войск и техники не дает возможности делать такие радужные расчеты.

Просто это не первое и даже не десятое обсуждение, которое я читаю
Спецами обсуждалось многократно еще лет пять-шесть назад. Основные проблемы для СССР начинаются потом.
Platov пишет:

цитата:

Преимущество в воздухе - на востоке количество истребителей увеличивается впятеро

Где они будут базироваться? Статистику потерь на грунтовых аэродромах не приведете?
Если в Германии, то в 45 и это не помогло.

Platov пишет:

цитата:

Что получает СССР - -10-12% поступления танков и самолетов, -50% поступления автотранспорта, -8-10% мясопродуктов... -современное станочное оборудование, -образцы новых технологий...

Основное к тому моменту уже получил. Каких-то жизненно важных ресурсовЮдичев пишет:

цитата:

Но Вы же не будете спорить, что усиление истребительной авиации в пять раз снизит активность штурмовой авиации СССР, или, что увеличение на треть бронетанковых сил (а по некоторым позициям - и более того), да и дополнительные пехотные соединения смогут помочь удержать фронт в Белоруссии и Молдавии?

Тут фанаты утверждали, что на Запад ни одной части перебросить не смогут, а с Запада на Восток - запросто и в момент? Т. е. там дорожные указатели "дорога с односторонним движением" стоят?
Читайте хотя бы цитированного Фриснера, немцы и рокадно запаздывали перебросить, не то что из Европы. Причем не из Нарвика в Крым, а из Прибалтики - в Белоруссию. Утрата стратегической инициативы.
Второе соображение.
Читаем тактику действий АДД, бомбардировочной и штурмовой авиации.
Только часть придет в район сосредоточения - а по ней отрабатывают злобные штурмовики. Не говоря уж о поддержке войск ан поел боя. Чем вы их останавливать будете, если оборонительную позицию вспахает артиллерия под 200 стволов на км, а потом штурмовики, штурмовые части с танками НПП, а в прорыв - танковые армии? Это не Б-17 утюжить. См. Брэдли, об их эффективности на поле боя. Если немецкие части до фронта даже не доходили, зачем было нужно так извращаться?
Третье. В 45 году немцы и перебросили и авиацию, и войска. Сильно помогло?

sas пишет:

цитата:

Давайте, потому как мне кажется, Ваша версия будет несколько отличатся от общепринятой...;)

Подозреваю, немцы сами убились...

RAZNIJ пишет:

цитата:

ЛК - кстати 14, а о том что их девать не куда было - ПИШУТ АНГЛИЧАНЕ.

На вопрос - а людей им тоже девать некуда было -вы, ЕМНИП, так и не ответили

 Отправлено: 28.05.06 10:57. Заголовок: Re:

Про Сталинград.
Не забываем, что а/а высадились в африке. Куда и пошла авиация из под Сталинграда. Очень заметная часть - не меньше половины.

В 45 немцы не "перебрасывали авиацию" хотя бы потому, что у них уже топлива не было. Совсем. Более 2000 истребителей с пилотами и боекомплектом стояли на аэродромах без горючки. Разрешение на вылет принималось чуть ли не на уровне OKL. Но даже увеличение самолетовылетов противника на востоке на 10-15% было воспринято советской авиацией как "значительное повышение активности"...

 Отправлено: 28.05.06 11:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот они и наступали "только" на юге.

Но в двух расходящихся направлениях, при этом малосвязанных в коммуникационном смысле.
sas пишет:

цитата:

Как Вы думаете,почему?

Ну на лицо ошибка ОКХ и ОКВ. Допустим, что в полосе 2 ПА оказались войска из-под Ленинграда, например (не все, конечно, но те, которые были кинуты на штурмы, для блокадных действий там сил и весной 42-го хватало). Да и движение на Кавказ можно было заменить движением на север от Дона. Вариант?
sas пишет:

цитата:

А в общем,Вы меня разочаровали, ничего оригинального ;)

Наверное, это еще раз подтверждает трезвость моего мышления
sas пишет:

цитата:

После этого/,мне тем более непонятны Ваши фантазии по поводу 44-го года...

А теперь сопоставьте СССР летом 42-го и Германию весной 44-го. Найдете очень много схожих моментов. Только у ОКВ не из чего было резервы формировать (в предложенной вариации - это войска с Запада и Италии) и ресурсов не хватило (здесь они будут из-за отсутствия морской блокады и неуничтоженных заводов синтетического топлива).
А так - выдвинутый далеко вперед фланг советского фронта, растянутые и напряженные коммуникации. Таже невозможность наступать "везде и сразу". Плюс уберите "студеры" (одна из основ мобильности КА), достаточно высокую долю поставок топлива. И прибавьте сюда равные возможности ВВС КА и Люфтов. Думаю, Илы не будут уже так свободно себя чувствовать в небе, да и артиллерия на своих позициях.

 Отправлено: 28.05.06 13:23. Заголовок: Re:

Белаш пишет:

цитата:

На вопрос - а людей им тоже девать некуда было -вы, ЕМНИП, так и не ответили

ЭЭЭЭЭ
Ответил - ЛК еще потопить надо.
Никто не доказал что их 100% потопят. И главное чем.
(Поситайте "Закат владыки морей" там разбирают действие британских ЛК на С. море - выводы не самые печальные для ЛК )

 Отправлено: 28.05.06 13:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

как англичане оказались в греции в 44-ом? телепортировались?

А там было сопротивление ?
Зачем там ИМЕННО десантный флот.

 Отправлено: 28.05.06 13:55. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Ответил - ЛК еще потопить надо.

Так и про десант я ответил.
Их-то жалко
P. S. А линкоры не потопить, их отогнать от берега можно. Или каждый раз устраиваем день Д с теми же силами.

 Отправлено: 28.05.06 13:57. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Да и движение на Кавказ можно было заменить движением на север от Дона.

И получить"под дых" с юга?
Юдичев пишет:

цитата:

А так - выдвинутый далеко вперед фланг советского фронта, растянутые и напряженные коммуникации. Таже невозможность наступать "везде и сразу". Плюс уберите "студеры" (одна из основ мобильности КА), достаточно высокую долю поставок топлива. И прибавьте сюда равные возможности ВВС КА и Люфтов. Думаю, Илы не будут уже так свободно себя чувствовать в небе, да и артиллерия на своих позициях

Воттолько летом 42-го у Германии было всего 2 более-менее приличных танковых армии, а не 5, как у СА в начале 44-го :). кстати, о какой части весны 44-го мы говорим? А то март и май это две большие разницы...;)
Юдичев пишет:

цитата:

Наверное, это еще раз подтверждает трезвость моего мышления

А может то/,чтоВы ловко притворяетесь ;)
Юдичев пишет:

цитата:

Допустим, что в полосе 2 ПА оказались войска из-под Ленинграда, например (не все, конечно, но те, которые были кинуты на штурмы, для блокадных действий там сил и весной 42-го хватало).

1.Которые занимались,как Вы помните далеконе штурмом, так что имеем при Вашем раскладе снятие блокады гораздо раньше.
2. Которые под Сталинградом прекрасно нейтрализуются тремя советскими армиями

 Отправлено: 28.05.06 17:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А может то/,чтоВы ловко притворяетесь ;)

Кем?
Уверен, что мы с Вами читали одни и теже книги, даже, наверное, одинаковые учебники (в т.ч. и по тактике ). Просто мы делаем несколько разные выводы. Я не так однозначно принимаю все положения отечественной исторической науки (по крайней мере ее традиционалистского направления).
sas пишет:

цитата:

И получить"под дых" с юга?

Ну отчего же. Если выстроить линию обороны по Дону, и разместить на этой позиции 17 ПА...
А в итоге получили "по голове" от Дона.
ОКВ исходило из предположение, что русские ожидают нового генерального наступления вермахта с направлением на Москву, и именно там находятся основные стратегические резервы КА. Значит, по мысли стратегов, путь на Кавказ прикрывался хуже, а местность перед Доном способствовала массированному удару. Судя по "рисунку" операции видно, что основное движение операции было нацелено все же на Кавказ. Удар на Сталинград изначально был вспомогательным направлением. Таким же, как выход к Дону или Воронежу севернее. Ошибка в том и состоит, что, образно выражаясь, ширина охвата зрения у ОКВ не соответствовала ширине открытие рта. Тут, как Вы сами выражались, или шашечки, или ехать. Либо - Сталинград, либо - Кавказ.
sas пишет:

цитата:

Воттолько летом 42-го у Германии было всего 2 более-менее приличных танковых армии, а не 5, как у СА в начале 44-го :). кстати, о какой части весны 44-го мы говорим? А то март и май это две большие разницы...;)

Ну, вообще-то, четыре. Да и считать мобильные и ударные силы армиями - не корректно. Например, посмотрите количество танковых дивизий в 6 ПА и 3 ТА вермахта осенью 42-го. Лучше уж, штуками считать.
А по поводу весны 44-го. Не знаю, мы же не определились. Я беру точкой отсчета 6 июня 44-го.
sas пишет:

цитата:

1.Которые занимались,как Вы помните далеконе штурмом, так что имеем при Вашем раскладе снятие блокады гораздо раньше.

А каже опреация "Нордлихт"? Переброска части сил 11 ПА под Ленинград?
sas пишет:

цитата:

2. Которые под Сталинградом прекрасно нейтрализуются тремя советскими армиями

Которые нужны чуть позже для контрнаступления? Не все так однозначно.
Да и что-то мы отвлеклись от переспектив Германии в 44-м - может отдельную тему создадим. Интересный вариант.

 Отправлено: 28.05.06 17:20. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Ну, вообще-то, четыре.

Две. Третья и вторая после зимы 41-42 небоеспособны (по силе примерно эквивалентны дивизиям - ЕМНИП). Оставались только 1 и 4 (которые и пошли в наступление).

Юдичев пишет:

цитата:

Судя по "рисунку" операции видно, что основное движение операции было нацелено все же на Кавказ.

Вы не правы. Сравнивать 6 и 17 армии - даже нельзя (первая сильнее намного). При этом 1 и 2 танковые по силе примерно равны. Результат - сильнейшая группировка с самого начала наступает на Сталинград.
К тому же снабжение 1 ТА наладить так и не смогли. При переброске туда еще каких-либо сил - проблемы снабжения становятся еще более страшными.

 Отправлено: 28.05.06 17:30. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Вы не правы. Сравнивать 6 и 17 армии...

Хорошо. Посмотрите на то, как операция начиналась, куда был направлен первый удар, как потом были направлены наступающие части, где и когда фронт стабилизировался.
Да и сами подумайте, насколько важен был в этой ситуации собственно Сталинград.
Радуга пишет:

цитата:

Две. Третья и вторая после зимы 41-42 небоеспособны (по силе примерно эквивалентны дивизиям - ЕМНИП). Оставались только 1 и 4 (которые и пошли в наступление).

Это - верно. Почему я и говорю, танковые войска армиями не счиают. Равнозначно, что помимо Гв. ТА существовали Об.Армии, где танков было даже по-более...

 Отправлено: 28.05.06 17:46. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Но в двух расходящихся направлениях, при этом малосвязанных в коммуникационном смысле.

а ктож их заставлял?Юдичев пишет:

цитата:

Да и движение на Кавказ можно было заменить движением на север от Дона. Вариант?

нет. им нефть нужна -следовательно надо на капказ

 Отправлено: 28.05.06 18:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Значит, по мысли стратегов, путь на Кавказ прикрывался хуже, а местность перед Доном способствовала массированному удару.

Собственно говоря,так оно и было,но дело в том,что
что какое из направлений не вибирай такиприходится форсировать Дон и углубляться...ну Вы поняли... ;)
Юдичев пишет:

цитата:

А каже опреация "Нордлихт"? Переброска части сил 11 ПА под Ленинград?

Да,перебрасывали, вот только вместо штурма занимались они парированием очередного советского наступления с целью деблокады Л. Этоим в принципе удалось(Мгинский котел :(),но уже не на какие штурмы сил не было. а потом армию растащилидля парирования кризисов на центральном участке фронта(Ржев,Великие Луки)
Юдичев пишет:

цитата:

Которые нужны чуть позже для контрнаступления?

Неа-это те,что и так все время атаковали немцев с севера под Сталинградом
Юдичев пишет:

цитата:

Лучше уж, штуками считать.

Штуками чего? Танков? Дык тогда немцев еще в 41-м должны были, если не "раскатать", то ну очень сильно прибить :). Нет,все-таки я согласен с Исаевым,что считать нужнотаки "оргструктурами", с учетом конечно их состояния(поэтому про 2 и 3-ю ТА я и не упомянул-они как простые полевые в это время держали центральный участок фронта... ;))

Юдичев пишет:

цитата:

Я беру точкой отсчета 6 июня 44-го.

Тогда сразу вопрос на засыпку:союзники в Сицилии и Италии есть или нет? ;) Японию тоже "вычеркиваем" или как?;) После этого можно уже поговорить...

 Отправлено: 28.05.06 21:37. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Просто мы делаем несколько разные выводы. Я не так однозначно принимаю все положения отечественной исторической науки (по крайней мере ее традиционалистского направления).

Хроноложец?

 Отправлено: 28.05.06 22:40. Заголовок: Re:

Белаш пишет:

цитата:

Хроноложец?

Кажется, я про Фоменко ни разу не говорил. Чур меня чур. Да и Вас - тоже

 Отправлено: 28.05.06 22:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

нет. им нефть нужна -следовательно надо на капказ

Спору нет. Тогда не фиг было за Сталинград так цепляться. Но как Вы правильно заметили - кто их заставлял? (и Слава Богу, что не одумались).
sas пишет:

цитата:

Да,перебрасывали, вот только вместо штурма занимались они парированием очередного советского наступления с целью деблокады Л.

Что - правда, то - правда. Но туже 11 ПА могли и на юге использовать.
sas пишет:

цитата:

Нет,все-таки я согласен с Исаевым,что считать нужнотаки "оргструктурами",

И я в этом с ним согласен. Но Армия - это - объединение, не имеющее постоянного состава (о чем я и хотел сказать). Лучше уж тогда считать дивизиями (или корпусами, как в СССР). При этом, коли уж я привел сравнения, предлагаю посмотреть на соотношения войск летом 42-го и весной 44-го.
sas пишет:

цитата:

Тогда сразу вопрос на засыпку:союзники в Сицилии и Италии есть или нет? ;) Японию тоже "вычеркиваем" или как?;) После этого можно уже поговорить...

.
Вы меня так допытываете на сей счет, но - не я предложил такие варианты. Если я правильно помню, все началось со слов Глебыча: "давайте в день Д уберем СССР...".

 Отправлено: 28.05.06 22:55. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Тогда не фиг было за Сталинград так цепляться.

ну дошли, жд перерезали, горолд разбомбили, на этом можно и остановится

 Отправлено: 28.05.06 23:12. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну дошли, жд перерезали, горолд разбомбили, на этом можно и остановится

Именно об этом я и говорил. Но ведь надо ж было ВЕСЬ город занять, к Волге обязательно выйти, и всех русских выгнать на другой берег. И что - в итоге?
Впрочем, мы счас разбираем уже третью ветку, не относящуюся к сути разговора.

 Отправлено: 28.05.06 23:14. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Но туже 11 ПА могли и на юге использовать.

Так я и говорю-имеем раньше прорваную блокаду при абсолютно непонятных раскладах на юге...
Юдичев пишет:

цитата:

При этом, коли уж я привел сравнения, предлагаю посмотреть на соотношения войск летом 42-го и весной 44-го.

При этом, надеюсь,Вы не будете возражать,что на ВФ летом 42-го было абсолютное большинство сил вермахта?

 Отправлено: 29.05.06 00:31. Заголовок: Re:

Я вот прикинул по авиации... Брал "классические" бомберчасти, штука и штурмчасти, беспокоящие ночные части, одномоторные дневные истребители, и части двухмоторных "охотников". Не учитывались учебно-боевые части, занимавшиеся подготовкой в юго-восточной Германии. Ночников и разведчиков не считал.

Запад - рейх, франция, юг норвегии, италия, балканы.
Восток - польша, румыния, восточная венгрия, прибалтика, север норвегии и финляндия, болгария.

По истребителям западную польшу и венгрию по-хорошему надо бы считать в "запад", поскольку занимались они в основном ПВО - ну, да ладно.

Все цифры на 01.08.1944, даны только боеготовые.

Итак:

Бомберы: запад - 690+ (в плюсе - примерно 50 бомберов и 20 Мистелей); восток - 536
Штурм и штукас: запад - 370+, восток - 640+
Ночные штурм (всякое старье): запад - 77, восток - 320
Охотники: запад - 100+, восток - 84
Одномоторные истребители: запад - 1416, восток - 558 (либо 1633/341 - что более верно).

 Отправлено: 29.05.06 00:39. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Нет. Япония первостепенна. Все Б-29 пойдут туда. В прогнозируемом периоде времени.

В случае войны с СССР-не факт.Хотя,в случае переброски Б-29 в Европу,давление на Японию ослабнет.Виталий пишет:

цитата:

Значит в достаточно короткий период времени Турция под советским контролем. Пехоту туда быстро не перебросить, турецкие войска тоже не перевооружить, и даже с переброской авиации в товарных количествах тоже сложности.

Вопрос-кто не даст.СССР или союзники?Кстати,Вы планируете наступление в Норвегии,Западной Европе и на Ближнем Востоке.Уверены,что на Турцию силы останутся?Виталий пишет:

цитата:

г. Мынск мне неизвестен

Мне же неизвестен г.Тронхэйм.Виталий пишет:

цитата:

Насчет Тронхэйма читайте план "Немыслимое

Такового города там не обнаружил.Виталий пишет:

цитата:

Ошибаетесь. Пиар был настолько сильный, что Милошевич надеялся что его хватит и на 90е годы.

Боюсь,что в данном случае ошибаетесь именно Вы.Во время войны об этом знал ограниченный круг лиц,которые занимались Балканами по долгу службы.После же войны эту тему не стремился поднимать сам Тито,по "интернационалистическим"соображениям.Кстати,напоминаю,что несмотря на пиар,на предоставление руководству усташей убежища на Западе ниикто не отреагировал. Виталий пишет:

цитата:

Кроме того эффективность этих "патриотов" вы преувеличиваете.

Не преувеличиваю.Те же солдаты и офицеры высоко оцениваемой Вами РККА..А уж в плен бы они точно сдаваться не стали. Виталий пишет:

цитата:

Бесполезно.

Не факт.Виталий пишет:

цитата:

С какой эффективностью напомнить? И бросали они его в крупный город, прекрасно обозначенный на картах.

Месяца два.Предыдущие несколько лет как раз:

цитата:

в район деревни Запенжоповка "третий овраг налево у реки".

Посадки тоже совершались.

 Отправлено: 29.05.06 08:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

При этом, надеюсь,Вы не будете возражать,что на ВФ летом 42-го было абсолютное большинство сил вермахта?

Вермахт - да. Но - не люфтваффе.

 Отправлено: 29.05.06 09:16. Заголовок: Re:

Господа, давайте определимся кто победил Германию? Аа или СССР? А то из высказываний некоторых мною высокоуважаемых форумчан напращивается вывод Вермахт грохнули АА а СССр так рядом стоял.

 Отправлено: 29.05.06 09:51. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

Господа, давайте определимся кто победил Германию? Аа или СССР? А то из высказываний некоторых мною высокоуважаемых форумчан напращивается вывод Вермахт грохнули АА а СССр так рядом стоял.

А причем тут это?
СССР грохнул Германию при значительной помощи АА и что это решает?

 Отправлено: 29.05.06 09:54. Заголовок: Re:

АЛМ
Понимая, на кого Вы намекаете, могу высказать свою позицию.
Страны Оси разгромили совместными усилиями СССР и союзники. В равной степени меня раздражает принижение роли союзников в отечественной историч. науке, и принижение роли СССР - в западной. Не участие одной из стран, составляющих основу Антигитлеровской коалиции (СССР, Британия, США)привело бы к весьма печальным последствиям для этой Коалиции.
По поводу вклада каждой из стран в ОБЩУЮ Победу трудно говорить, что кто-то сделал больше, кто-то меньше.

 Отправлено: 29.05.06 10:26. Заголовок: Re:

А меня раздражает занижение роли СССР в победе моими соотечестственниками. В Ваших высказываниях сквозит все советское, в смысле вооружение, командиры - гуано, а западное полный масдай. Я не идеалист и не считаю что советское вооружение времен ВОВ было сплошным вудервафе, но оно в своем большинстве было вполне на уровне.

 Отправлено: 29.05.06 10:37. Заголовок: Re:

АЛМ пишет:

цитата:

А меня раздражает занижение роли СССР в победе моими соотечестственниками. В Ваших высказываниях сквозит все советское, в смысле вооружение, командиры - гуано, а западное полный масдай. Я не идеалист и не считаю что советское вооружение времен ВОВ было сплошным вудервафе, но оно в своем большинстве было вполне на уровне.

Извините - где конкретно - хоть одно высказывание - ПРИНИЖАЮЩЕЕ роль СССР, или оскорбляющие советских солдат.
"командиры - гуано" - ЛИЧНО Ваше измышление

 Отправлено: 29.05.06 10:51. Заголовок: Re:

Ладно спор заканчиваю, если в чем не прав прошу извинить. Но в конце концов господа не забывайте что Вы граждане России и в большинстве своем бывшеи граждане СССР, а не космополиты какие нибуть. А хаять свою страну грех.

 Отправлено: 29.05.06 11:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Так я и говорю-имеем раньше прорваную блокаду при абсолютно непонятных раскладах на юге...

ну если 11 армия на юге остается то можентбыть
1.взятие всего сталинграда -манштейн же спец по взятию крепостей
2. чтонить накавказе- грозный напрмер взять.

 Отправлено: 29.05.06 11:48. Заголовок: Re:

Вот господа, и конкретно мистер (мистер?) Юдичев: исправляю ошибку с "первым прототипом Т-54". Оказывается это второй прототип.

 Отправлено: 29.05.06 12:18. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Но - не люфтваффе.

Смотрим цифры Платова-добавить могут только истребителей с бомберами да и то,не сильно много
Sergey-M пишет:

цитата:

манштейн же спец по взятию крепостей

Ага, за сколько он Севастополь взял? ;)

 Отправлено: 29.05.06 12:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ага, за сколько он Севастополь взял? ;)

И что еще кроме Севастополя взял

 Отправлено: 29.05.06 12:33. Заголовок: Re:

7th Guest пишет:

цитата:

Вот первый прототип Т-54, он же - Т-44Б, март 1945го:

Про март 45-го я и не спорил. Но принятие на вооружение произошло, если вы помните, после испытаний третьего прототипа...
sas пишет:

цитата:

Смотрим цифры Платова-добавить могут только истребителей с бомберами да и то,не сильно много

Штукас и штурмовики - на 30% увеличивается число самолетов.
Бомберы - вдвое. А по истребителям - втрое.
1-ое и 2-ое явно доставит много неприятностей ПВО советских войск, а увеличение истребителей наверняка снизит активность советской авиации, в т.ч. и штурмовой.

 Отправлено: 29.05.06 13:09. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Бомберы - вдвое. А по истребителям - втрое.

По истребителям - вчетверо при опитмистической оценке и вшестеро при реальной....