Отправлено: 15.05.06 10:51. Заголовок: Паттон против СССР? Техническая тема.

Интересное обсуждение ВИФ2 - про "Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?" - почти "Вариант бис".

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1233751.htm

В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги.
Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления?
Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?

 Отправлено: 22.05.06 14:58. Заголовок: Re:

cobra
Илы в качестве перехватчиков стратегов - мясо. Им не хватит скорости и высотности.

 Отправлено: 22.05.06 15:05. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Давайте прикинем. Даже если допустим войск у Сталина - неимоверное количество (надо ведь еще и индийский фронт чем-то прикрывать),

Имеется изначально ЕМНИП пятикратное превосходство. 1 армия.
ЕМНИП 12 дивизий.
У Англов 2 дивизии, у амеров = 0 (опять-таки ЕМНИП).

Наступление из Индии - можно не учитывать. завязнут в Афгане (или, что еще лучше - в пустынях). Плюс и войск английских (и надежных) там явно явно недостаточно.

Фактически все реально боеспособные войска у англичан и американцев или воюют против Японии или находятся в Западной Европе.
При "наступлении Паттона" из Западной Европы они не смогут вывести никого (да и в любом случае - то, что в Западной Европе - нужно там).
Аналогично - те силы, которые воюют против Японии - тоже нельзя никуда перебросить.

Так что именно у союзников возникают проблемы с резервами.

Юдичев пишет:

цитата:

Поэтому я и говорил про 500-600 км. А это уже - Тигр (где позицию очень удобно создать), а до Каира -

Вы неправы. От Тебриза до Тигра (в район Мосула) чуть больше 300 км. От Тегерана до Басры чуть больше 600.
Далее - до того же самого Тигра тем дивизиям американцев, которые высадились на берегу еще надо добраться. А затем наладить их снабжение.

Юдичев пишет:

цитата:

Итак, можно говорить, что если англичане будут вести арьергардные бои, то 1975 км от Тегерана до Каира КА пройдет за 3 месяца (при условии, что состав группировок СВ останется все время, что вряд ли).

"Арьегардный бой" - это отступление. А вот где противника останавливать потом? После Евфрата - только на побережье....

Юдичев пишет:

цитата:

За этот период англо-американцы смогут перебросить на ТВД не менее 10-15 дивизий. Причем 4-5 из них - в первые две недели. А их хватит для того, чтобы остановить 10 советских.

А сколько дивизий за это-же время перебросит Сталин?
У союзников будет выигрыш во времени только на этапе переброски войск на побережье. А дальше - они начинают уступать в темпе, потому как дороги на советской территории лучше.

 Отправлено: 22.05.06 15:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Иранские армии - будут бодатся наверно с индийцами.

Зачем?
Какого черта им в Индию лезть?
Точно также и англичане из Индии наступать не смогут...

 Отправлено: 22.05.06 15:09. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

И снова я настоятельно прошу Вас дать ссылку. Когда нам поставляли тяжёлую воду и уран?

Когда именно (по периодам) мне трудно сказать. А по объемам и факту поставок: http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm . Смотрите сразу - Chemical Part I Principal Countries.

 Отправлено: 22.05.06 15:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Использование британских ЛК при захвате и обороне Дании и при обороне побережья Персидского залива.

Дания.
Почему против немцев так не поступили?
ИМХО - неоправданно большой риск. Да даже удержание Дании (или её захват) не компенсирует потерб нескольких линкоров.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Захват островов на Балтике - тот же Борнхольм, с последующим созданием аэродромов

Неоправданно большой риск.
Риск, что запрут на Балтике (или ПЛ достанет).

RAZNIJ пишет:

цитата:

Тактические десанты - на балтийском побережье и на средеземноморье (Ливан, Палестина)

Экзотический способ погубить десантников - это на Балтике. (После того как СССР берет Данию). До того - тоже самоубийство, но хоть какой-то смысл прослеживается.
По Средиземному морю - наверняка будет (особенно на первых этапах).

RAZNIJ пишет:

цитата:

Интересно смогут ли бриты (разрушители дамб) на своих ланкастерах (с иракских аэродромов) - порушить на Кавказе какаие-нить стратегические мосты и тунели.

Тоннели - нет. (Только чудом).
Мосты - маловероятно (скорее всего просто не успеют, а потом уже не достанут по дальности).

RAZNIJ пишет:

цитата:

Смогут ли амеры с аэродромов Дели, Карачи и Китая - порушить что-нить важное в Средней Азии и Казахстане

Чтобы порушить что-либо важное, это важное должно имется....

 Отправлено: 22.05.06 15:15. Заголовок: Re:

Platov
Я че на идиота похож, я и сказал Курьезу:

cobra пишет:

цитата:

Curioz А зачем Ил-2/10 как перехватчик, летали истребители с рактной подвеской Як-7/9, Лагг-3, Миг-3 - другой вопрос, что во второй половине ВМВ, истребители для штурмовок не использовали, Ил-2 хватало......... Понадобилось поставили бы РС на истребители для работы по бомберам.........

Речь о том чтобы использовать РС с дистанционной трубкой для атаки боевых порядков.
Курьез сказал, что какие из Илов перехватчики!!! а я возразил что РС не только на штурмовики вешались, никто не мешал их подвесть и под более современные истребители, так как РС вешали в первой половине ВМВ и на МиГи, и на Яки, и на ЛаГГи, и на старые истребители........

 Отправлено: 22.05.06 15:27. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

В 330 гр снаряде МК-108 содержиться где-то 240 гр ВВ.

Тогда имеем другую проблему, изрядно попортившую жизнь на 20мм первого поколения - малое количество тяжелых осколков. А легкие против цельнометаллических "крепостей" как раз малоэффективны.

Platov пишет:

цитата:

57 на МиГ-9 штатно?

Нет. На первом экземпляре. Была снята во избежание помпажа. Пороховые газы в неслабом количестве шли в воздухозаборник и движок глох. Однако ж Ил-1 и Ту-1 данная проблема не волновала. Правда, у Ил-1рассеяние было б дай боже...

Platov пишет:

цитата:

Илы в качестве перехватчиков стратегов - мясо. Им не хватит скорости и высотности

Какие Илы? Ил-1 - ЕМНИП 600 на 4 тысячах. Без турбокомпрессора - его кстати как раз к 45 довели.

 Отправлено: 22.05.06 15:32. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А-бомба = равна предельной нагрузке самолета

Не совсем. Однако ЕМНИП с модифицированных для А-бомбардировок Б-29 снимали всё оборонительное вооружение, кроме хвостового пулемёта. К вопросу о трудностях перехвата :)

Юдичев пишет:

цитата:

А ссылку можно? А то у Шермана чего-то про три месяца писалось

Хотя бы www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html. Да вроде везде написано, что аэродром на Сайпане начал строиться 24 июня, ещё бои шли, а первый налёт - 24 ноября, на авиазавод Накадзима.

Юдичев пишет:

цитата:

если прикинуть за какой срок амеры начали готовить ВПП на Тихом Океане для бомбардировки Японии АО

Перебазировать 509-е начали 26.4.45, учебно-боевые вылеты начались 30.6.45, боевые, как известно - 6 и 9.8.45. Но есть одно маленькое "но": огромный аэродром Нортфилд на Тиниане был построен ЕМНИП в январе 1945 - этак через полгода после захвата острова.

Platov пишет:

цитата:

Цитата:

Благодарю. В моём издании "Солдат неба" герой и ас об этом скромно умалчивает. Может, напутали чего?

Platov пишет:

цитата:

Глубже 1000 км на первом этапе ин не надо лететь

Эффективность Б-29 против коммуникаций вроде уже раз десять обсудили и пришли к выводу, что дохлое это дело. К тому же выводу, замечу, пришли и юсовцы и использовали их для подрыва пром. потенциала противника. Что из пром. потенциала СССР находится ближе 1000 км от Каира и Лондона?

Радуга пишет:

цитата:

потерять одну бомбу из всего нескольких - это катастрофа

Тем более если учесть, что испытаний ещё не было, и неизвестно, взорвётся ли она вообще, а если взорвётся, то как!

Юдичев пишет:

цитата:

Перевес в сухопутных войсках можно парировать переброской войск из Штатов

То что доктор прописал. Необстрелянных прямо под гусеницы ИСов... Скажите, Вам совсем их не жалко?

Юдичев пишет:

цитата:

индийский фронт

Ух ты! Такой альтернативы у нас ещё не было...

cobra пишет:

цитата:

Итак, можно говорить, что если англичане будут вести арьергардные бои, то 1975 км от Тегерана до Каира КА пройдет за 3 месяца

Ближайшая аналогия ПМСМ - Африканская кампания. Какова была средняя скорость Роммеля в наступлении? ;)

Юдичев пишет:

цитата:

За этот период англо-американцы смогут перебросить на ТВД не менее 10-15 дивизий

Я и забыл, что у них войск - неимоверное количество, а Рейн - магически непроходимый рубеж...

 Отправлено: 22.05.06 15:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

От Тегерана до Басры чуть больше 600.

Меряю по Меркатору (там в программе есть специальная линейка). Тегеран-Басра - 661 км, Тегеран-Багдад - 695 км. Нда, а может и Евфрат - в нижнем и среднем течении. Так - точнее, наверное
Радуга пишет:

цитата:

Так что именно у союзников возникают проблемы с резервами.

Не совсем верно. В резерве у американцев имеется (только в Британии и Франции) - 3 пехотных, 3 воздушно-десантных, 1 бронетанковая дивизия. Хочу заметить, что это - стратегический резерв. При наступлении в Европе они конечно были бы задействованы на Европейском ТВД. Но, Вы всерьез воспринимаете Паттона? Я же рассматриваю все варианты исходя из посыла - Сталин начал первым - дойдет ли он до Ла-Манша? Кстати, а до БВ было бы ИВС если бы англо-американцы в Европе начали бы первыми?
Радуга пишет:

цитата:

Далее - до того же самого Тигра тем дивизиям американцев, которые высадились на берегу еще надо добраться. А затем наладить их снабжение.

Что, согласитесь, несколько легче. Все таки они действуют у себя в тылу, а не на чужой территории.
Радуга пишет:

цитата:

Арьегардный бой" - это отступление. А вот где противника останавливать потом? После Евфрата - только на побережье....

Все - верно. И нужны они, чтобы задержать противника в скорости продвижения. А задержать их можно например в пустыне в Зап. Ираке. Или на Иордане (450 км до Каира). кстати, все расстояния - по прямой, а там - горы в Иране... И еще. Вы не учитываете тот факт, что в Иране в 45-м было около 40 тысяч американских военнослужащих, обслуживавших ленд-лиз. Около 20000 англичан (для той же цели). Понятно, что из тыловиков можно сделать только "эрзац-дивизии". Но все же, хотя бы коэффициент 0,5. Плюс еще 2 боевых дивизии?
Радуга пишет:

цитата:

А дальше - они начинают уступать в темпе, потому как дороги на советской территории лучше.

О! Это - еще не факт. И британцы, и американцы построили на Ближнем Востоке много чего за ВМВ. В том числе - аэропорты, ВВБ, дороги.
Радуга пишет:

цитата:

А сколько дивизий за это-же время перебросит Сталин?

Думаю - не более 5. Больше - значит надо их снимать из других мест, или не пополнять резервы в ущерб наступающим группировкам в Европе. Ресурсы-то - не бесконечны.
А насчет ирано-индийской границы - согласен. По паре дивизий с каждой из сторон для "приглядывания" и никаких активных действий ни с той, ни с другой стороны.
Кстати, коли уж залез в Меркатор - от Каира до Баку - 2030 км по прямой.

 Отправлено: 22.05.06 15:47. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Я же рассматриваю все варианты исходя из посыла - Сталин начал первым - дойдет ли он до Ла-Манша?

Логично.
Тогда из Европы не снимут ни одной части.

Юдичев пишет:

цитата:

Меряю по Меркатору (там в программе есть специальная линейка). Тегеран-Басра - 661 км, Тегеран-Багдад - 695 км.

Я мерял по полторы сотни (шагом таким). Поэтому округление давало Басру и Багдад с большой разницей...

Юдичев пишет:

цитата:

Понятно, что из тыловиков можно сделать только "эрзац-дивизии".

У имеющихся там войск такой к-т будет. А у этих.... Как бы не на порядки меньше....
Все более-менее серьезное - на фронтах.

Юдичев пишет:

цитата:

Это - еще не факт. И британцы, и американцы построили на Ближнем Востоке много чего за ВМВ. В том числе - аэропорты, ВВБ, дороги.

ЕМНИП - нет.
Т.е. - Египет - да. Южная часть - тоже чегой-то строили (в смысле - близ Аравийского п-ва). А вот севренее?

Юдичев пишет:

цитата:

Что, согласитесь, несколько легче. Все таки они действуют у себя в тылу, а не на чужой территории

В том-то и дело, что это для них чужая территория (на которой "сахибов" очень не любят). И как бы не более чужая, чем для Советов.

 Отправлено: 22.05.06 15:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Чтобы порушить что-либо важное, это важное должно имется....

Про красноводский завод Платов уже написал. А еще были рудники в Узбекистане, крупный ж/д узел в Ташкенте с обширными складами продовольствия.
Curioz пишет:

цитата:

Какова была средняя скорость Роммеля в наступлении? ;)

450 км за 2 недели. Примерно также, как и в Европе у КА, или у нее же в Маньчжурии. Так что я еще нормальную скорость задал.
Curioz пишет:

цитата:

огромный аэродром Нортфилд на Тиниане был построен ЕМНИП в январе 1945 - этак через полгода после захвата острова

Мы говорим с Радугой о приспособлении уже существующей ВВБ в Каире, которая принимала Б-29, для использования самолетов с АО. Потому и 2-3 месяца. А по поводу Тиниана - 3 месяца у Шермана в Войне на Тихом Океане.
Кстати, 300 B-29 в состоянии и обычным оружием превратить Баку в один большой костер. 2000 тонн за один вылет. В Осаке был уничтожен 21 кв. км города. Потери - 1,3 %.

 Отправлено: 22.05.06 15:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Какого черта им в Индию лезть?

Помочь нашему благородному другу Неру избавиться от пут британского империализма, ясен день! И вынудить бывших союзников размазать резервы по половине глобуса...

Радуга пишет:

цитата:

Мосты - маловероятно

Но я б на их месте постарался. Ибо мост в горах - не то же, что мост через реку. Понтон через пропасть не наведёшь и вплавь не форсируешь. А восстановление займёт уйму времени.

Радуга пишет:

цитата:

Чтобы порушить что-либо важное, это важное должно имется

Ну, Турксиб, НПЗ, какие-нибудь хлопковые склады (из хлопка много чего делается, начиная с порохов)...

Юдичев пишет:

цитата:

В резерве у американцев имеется (только в Британии и Франции) - 3 пехотных, 3 воздушно-десантных, 1 бронетанковая дивизия

Интересно, где будут эти резервы в день Д+7...

Юдичев пишет:

цитата:

а до БВ было бы ИВС если бы англо-американцы в Европе начали бы первыми?

До БВ. Исходя из того, что вытаскивать дивизии из Ирана и Закавказья всё равно нет смысла, противостоящий им противник слаб, а регион - стратегически важен.

Юдичев пишет:

цитата:

Понятно, что из тыловиков можно сделать только "эрзац-дивизии". Но все же, хотя бы коэффициент 0,5. Плюс еще 2 боевых дивизии?

Нет, таки Вам совсем людёв не жалко...

Юдичев пишет:

цитата:

И британцы, и американцы построили на Ближнем Востоке много чего за ВМВ. В том числе - аэропорты, ВВБ, дороги

За что им скажут отдельное спасибо советские генералы.

 Отправлено: 22.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Тогда из Европы не снимут ни одной части.

Кто? СССР или "союзники"?
Радуга пишет:

цитата:

И как бы не более чужая, чем для Советов.

Да - однохренственно. Что те - гяуры, что - эти. Только КА еще и с боями идет (пусть и против тыловиков).
А по поводу инфраструктуры - про Палестину и Трансиорданию забыли. Плюсом, ведь можно и в Басре войска высаживать. А в Междуречье неплохо развита сеть дорог. Кстати, чего не скажешь про направление Тегеран - Багдад.

 Отправлено: 22.05.06 16:00. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Помочь нашему благородному другу Неру

Он то скорее - друг японцев, да и вес у него в 45-м - ... Может - Ганди?
Только хрен индусы подымуться. Их и немцы подговаривали, а уж японцы как старались... Ничего - не помогло.
Curioz пишет:

цитата:

Нет, таки Вам совсем людёв не жалко...

Равно как и Вам, которые собираются 3 миллиона положить, чтобы дойти до Ла-Манша ;).

 Отправлено: 22.05.06 16:15. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А по поводу Тиниана - 3 месяца у Шермана в Войне на Тихом Океане

Значит, считать плохо умеет :)

Юдичев пишет:

цитата:

300 B-29 в состоянии и обычным оружием превратить Баку в один большой костер

ПВО Бакинского района ПМСМ немного сильнее, чем у японцев, плюс перехватчики... Превратить, конечно, превратят, только многие ли дотянут до дома? И будет ли от этого прок - через 3-5 мес. СА будет если и не в Триполи, то уж Мосул-то и Кувейт приберёт. А там таких Баку...

Юдичев пишет:

цитата:

В Осаке был уничтожен 21 кв. км города

Давайте всё-таки не будем путать домики с бумажными стенами на бамбуковом каркасе и крышей из рисовой соломы с толстостенными каменными зданиями под черепицей, ага?!? Нефтяные разработки, конечно, пострадают, ну так это не впервой.

Юдичев пишет:

цитата:

Кто? СССР или "союзники"?

Да никто. Европейский ТВД всё ж таки приоритетный. Во всяком случае, если поставить перед выбором - брать/защищать Париж или Мосул? - он, выбор, вроде как очевиден для обеих сторон...

Юдичев пишет:

цитата:

Он то скорее - друг японцев, да и вес у него в 45-м - ... Может - Ганди?

Берём обоих.

Юдичев пишет:

цитата:

Их и немцы подговаривали, а уж японцы как старались

Тут другое. Немцы и японцы - расисты, к индусам относились известно как. А хинди и руси - бхай-бхай.

Юдичев пишет:

цитата:

Равно как и Вам, которые собираются 3 миллиона положить, чтобы дойти до Ла-Манша

А сколько готовы положить союзники? Тем более что эрзац-дивизии БВ лягут без особого эффекта...

 Отправлено: 22.05.06 16:15. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Про красноводский завод Платов уже написал.

Это каким чудом до него из Китая достать можно???

Curioz пишет:

цитата:

Но я б на их месте постарался. Ибо мост в горах - не то же, что мост через реку.

На Кавказе - таких мостов ЕМНИП нету (всегда есть обход).

Curioz пишет:

цитата:

Помочь нашему благородному другу Неру избавиться от пут британского империализма, ясен день! И вынудить бывших союзников размазать резервы по половине глобуса...

Это фантастика. Все войска нужны там, где они есть - на передовой. Индия - это способ завязнуть.
До решающей победы в Европе туда лезть нельзя.
Более того - ЕСЛИ БЫ на Ближнем Востоке у союзников имелась сколько-нибудь сильная группировка - и туда нельзя было бы лезть (пока не хакончится европейская кампания).

Юдичев пишет:

цитата:

Плюсом, ведь можно и в Басре войска высаживать. А в Междуречье неплохо развита сеть дорог.

Как их в Басру доставить?
Через Суэц - вероятность того, что Суэц будет блокирован тем или иным способом крайне высока (элментарно чего-нибудь в нем взорвать). И в любом случае - это плюс неделя (как минимум) к пути.

Юдичев пишет:

цитата:

Кто? СССР или "союзники"?

Союзники. У СССР такая возможность имеется.

 Отправлено: 22.05.06 16:32. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А там таких Баку...

Без качалок, нефтеналивных терминалов, ж/д станций, перерабатывающих заводов.
Немцам захват Майкопа много дал? Здесь - таже история.
Curioz пишет:

цитата:

Нефтяные разработки, конечно, пострадают, ну так это не впервой.

Да они просто перестанут существовать.
Curioz пишет:

цитата:

Немцы и японцы - расисты, к индусам относились известно как. А хинди и руси - бхай-бхай.

Чего? Это Вы про тех немцев, которые индусов считали арийцами? Или - про каких-то альтернативных? А каких японцев Вы имеете ввиду? Тех, которые создавали Индийскую армию? Или каких других?
Curioz пишет:

цитата:

брать/защищать Париж или Мосул?

Да. Но еще есть дивизии на территории США, да и мобресурс у Штатов еще далеко не исчерпан. Так что хватит и в Европе силы держать для обороны Рейна, и на БВ перебросить 10-15 дивизий для обороны Евфрата. А вот хватит ли ресурсов у СССР, чтобы защитить и Рейн, и Альпы, и Евфрат?
Радуга пишет:

цитата:

Это каким чудом до него из Китая достать можно???

Из Карачи. Там тоже есть ВВБ, которая принимала и подымала Б-29.
Радуга пишет:

цитата:

Как их в Басру доставить? Через Суэц - вероятность того, что Суэц будет блокирован тем или иным способом крайне высока (элментарно чего-нибудь в нем взорвать). И в любом случае - это плюс неделя (как минимум) к пути.

Суэц охранялся, как, наверное, никакой другой объект. А неделя переброски? Нет. Около 3-х дней, судя по опыту перебросок на подобные расстояния. Но, наверное, все же быстрее, чем по суше. Так что на скорость не сильно повлияет.
Радуга пишет:

цитата:

У СССР такая возможность имеется

Тогда - тормозим в Европе. Там и так сил - не очень для развития успеха.

 Отправлено: 22.05.06 16:44. Заголовок: Re:

Я склонен заметить в отношении Советской ПВО, что малосерийно прозводился истребитель Як-9ПД, высотный перехватчик достававший километров до 12500м., и ничего не мешало начать его широко производить в соответствующих количествах.
И в ПВО были состредоточены Р-63 и спиттфайры имевшие хорошие высотные характеристики.
Хозяин про заклятых друзей не забывал..........

 Отправлено: 22.05.06 17:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Тогда - тормозим в Европе. Там и так сил - не очень для развития успеха.

12 миллионов???

 Отправлено: 22.05.06 17:10. Заголовок: Re:

Радуга
А сколько у союзников?

 Отправлено: 22.05.06 17:21. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В РИ были тренировочные и разведывательные полёты над Японией, сбросы "тыкв", то-сё...

Сброс "тыквы"над Японией-это роскошь,без которой можно обойтись.Curioz пишет:

цитата:

Через указанное кол-во месяцев аэродром Каира скорее всего будет принимать Ту-2 и Ил-4 :)

"Ура!Мы ломим,гнутся шведы!"А вот мнение достаточно компетентного источника:"В подкрепление своего тезиса о наличии у Советского Союза планов установления господства над миром,а для начала над Евразией авторы документа(СНБ 68)утверждали,будто уже в 1950 году Советский Союз обладал способностью захватить континентальную часть Западной Европы,выйти к нефтеносным районам Ближнего и Среднего Востока,а также нанести ядерные удары по США и Канаде,не говоря уж о Британских островах.Более того,для пущей убедительности в документе утверждалось,что даже если бы США первыми нанесли мощный ядерный удар по Советскому Союзу(а такой способностью США реально обладали),то якобы и после этого "Кремль был бы способен использовать контролируемые им силы для установления господства над большей частью или всей Евразией".Все это было не просто преувеличением.Это в корне не соответствовало действительности.Когда я познакомил руководителей Генерального штаба Вооруженных Сил СССР с указанной оценкой авторами документа(после его публикации в 1975 г.)советских военных способностей в 1950 году,они назвали ее заведомо ложной,смехотворной.Они не могли поверить,что их коллеги из Обьединенного комитета начальников штабов США,на которых имелась ссылка в документе,могли столь сильно переоценивать реальные возможности советских вооруженных сил того времени.Между тем именно из этой ложной посылки вытекала главная рекомендация авторов документа СНБ 68-насчет необходимости форсированного всеобьемлющего наращивания военной мощи США и их союзников.Фальсифицируя оценку соотношения военных сил по состоянию на 1950 год,составители документа руководствовались целью,как это позже признал тогдашний госсекретарь Дин Ачесон,"так поразить коллективный разум "высшего руководства",чтобы президент не только смог принять решение,но чтобы это решение могло быть претворено в жизнь"".Холодная война:свидетельство ее участника.Корниенко Г.М. М.,1994.С.,36-37.

 Отправлено: 22.05.06 17:24. Заголовок: Re:

Радуга

Это не я говорил.........

 Отправлено: 22.05.06 17:29. Заголовок: Re:

SerB
Немцы использовали чисто фугасный снаряд. По их отчетам на разрушение Б-17 требовалось в среднем 5 попаданий 30мм. МК-108 - оружие чисто противобомберное. НС-37 - в большой степени штурмовое (против наземных целей).

Ил-1 по Шаврову давал 580 на 3260. Практический потолок (это когда остается скороподъемность 1 м/с - только чтобы не свалиться на очень вялом маневре) 8600. Т.е. реальная высотность применения - не более 6000.

 Отправлено: 22.05.06 17:39. Заголовок: Re:

По сравнению с 1 июня 1944 г. общая численность вооруженных сил США к началу 1945 г. возросла более чем на 386 тыс. и составляла 11 923 тыс. человек, в армии — 8053 тыс., военно-морском флоте, включая морскую пехоту и береговую охрану, — 3870 тыс. человек. Из состава армии 3 359 тыс. (42 процента) находилось в США, в оборонительных округах и базах на Аляске, в Канаде, в районе Персидского залива и в Южной Атлантике. На островах Тихого океана и в Юго-Восточной Азии насчитывалось 1 394 тыс. человек (17 процентов). В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3 300 тыс. человек (41 процент).

К январю 1945 т. количество вооруженных сил США, одновременно действовавших на фронтах второй мировой войны, не превышало 6,5 млн. человек, то есть 5,4 млн. личного состава не принимало участия в вооруженной борьбе.

К январю 1945 г. общая численность собственно английских вооруженных сил составила 4 525 тыс. человек, из них 61 процент — в сухопутных войсках, 22 процента — в военно-воздушных и 17 — в военно-морских силах.
Несмотря на это, Англия имела в действующих фронтах и флотах только 1,8 млн. человек из 4,5 млн. в вооруженных силах, то есть 40 процентов. К концу 1944 г. в Западной Европе действовало 29 процентов, а в Азии и на островах Тихого океана — 10 процентов личного состава общей численности союзных войск.

Из всех вооруженных сил США и Англии в действующих фронтах (флотах) находилось 50,6 процента личного состава, 34,2 процента боевых самолетов, 68,3 процента орудий и минометов, почти все боевые корабли основных классов.


Главнокомандования, на западных, южных и дальневосточных границах имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.

 Отправлено: 22.05.06 17:45. Заголовок: Re:

К началу 45 года
Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек (72 процента общей численности), 107,3 тыс. орудий и минометов (74 процента), 12,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок (77 процентов), 14,7 тыс. боевых самолетов (65 процентов).

В резерве Ставки ВГК находились управления двух фронтов, четырех общевойсковых (19, 26, 32 и 9-й гвардейской) и двух воздушных (14-й и 7-й) армий, четыре танковых и механизированный корпуса, двадцать стрелковых дивизий, другие соединения и части. В них насчитывалось 501,1 тыс. человек, 6883 орудия и миномета, 520 танков и САУ, 464 боевых самолета.

 Отправлено: 22.05.06 17:47. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Немцы использовали чисто фугасный снаряд. По их отчетам на разрушение Б-17 требовалось в среднем 5 попаданий 30мм

Вот! А по опыту Кореи - 37мм было достаточно ДВУХ для гарантированного разрушения. Одного - для вероятного (при попадании в область кабины, в центроплан, в хвостовое оперение). Собственно, после получения этих результатов 45мм и 57мм и сочли оверкиллом. Но до того - могли бы и применить. Думаю, моральный эффект ралзетающихся от попадания 57мм дуры алюминиевых щепочек (правое крыло - направо, левое - налево) был бы впечатляющим.

Platov пишет:

цитата:

Ил-1 по Шаврову давал 580 на 3260. Практический потолок (это когда остается скороподъемность 1 м/с - только чтобы не свалиться на очень вялом маневре) 8600. Т.е. реальная высотность применения - не более 6000

... И тут как раз появляется отработанный турбокомпрессор на АМ-42. А учитывая, что основная рабочая высота строя "крепостей" в конце войны - не выше 7500 - у "коробок" - крупные неприятности.

 Отправлено: 22.05.06 18:43. Заголовок: Re:

SerB
Вообщето носитель 37 мм или 45 мм пушки, а тем паче 57 мм врятли куда либо долетел при прикрытии "коробки" соответствующим числом истрибителей. Другое дело если без, но они чай тоже не дураки без истрибителей летать.

 Отправлено: 22.05.06 18:56. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Не совсем. Однако ЕМНИП с модифицированных для А-бомбардировок Б-29 снимали всё оборонительное вооружение, кроме хвостового пулемёта. К вопросу о трудностях перехвата :)

Вот именно. Таким образом бомбера с ядрен-батоном в брюхе сравнительно легко выделить из стаи. А после этого атаковать его будут... вплоть до массовых таранов. После публикации данных о первой ядерной бомбардировке советского города энтузиазма у истребителей будет хоть отбавляй.
Кстати весьма вероятно создание в СССР чего-то типа одноразовых высотных перехватчиков, возможно реактивных. Взлетел, сбил не сбил, выбросился с парашютом. Горючки только в один конец...

 Отправлено: 22.05.06 19:30. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Под влиянием этих аргументов,родственники отравленных газом выступят за капитуляцию перед СССР.

Под влиянием этих аргументов, Англия постарается выйти из войны в кратчайшие сроки.
39 пишет:

цитата:

В Варшаве в 44-м?

Куда раньше. Да и в 1944 речь о создании марионеточных правительств еще не шла.
39 пишет:

цитата:

Неужели американцы?Или АК

Еще раз, читайте книги. Немцы давили, немцы. Нашихз к этому старались не подключать.
Юдичев пишет:

цитата:

А неделя переброски? Нет. Около 3-х дней, судя по опыту перебросок на подобные расстояния.

Простите, откуда вы хотите перебросить войска за три дня?
Юдичев пишет:

цитата:

Да. Но еще есть дивизии на территории США, да и мобресурс у Штатов еще далеко не исчерпан. Так что хватит и в Европе силы держать для обороны Рейна,

В Европе - еще надо держать оккупационные силы, достаточно немалые.
Юдичев пишет:

цитата:

тут уже обсасывалось, что наши фронтовые истребители - "никакие" на высотах полета Б-29 к цели.

На дистанции более 2 тыс км? C приличной бомбовой нагрузкой? У Б-29 высота полета будет резко снижена....

 Отправлено: 22.05.06 21:01. Заголовок: Re:

Соображения/вопросы по северу Европы
(жду кртики)

1
Финляндия и Северная Норвегия полностью окупируется СССР
2
Возможен союзный десант в Нарвик - ЛК+АВ - скорее всего удачный
Нарвик как база против СФ - какая нить эскадра+обычные бомберы (по Мурманску) и потенциальная база стратегов посеверу СССР
3
Атака Мурманска с моря+бомберы из Нарвика
(в качестве бреда) рейд в Белое море и по северным берегам СССР.

Балтика - вопрос
Девать свои 14 ЛК британцам некуда. В РИ они с большим трудом получили РАЗРЕШЕНИЕ!!! от США использовать их на Т. океане (П.Т. Смит "Закат владыки морей")
Допустим часть их прекинут в П. залив, часть в Средеземном (не забудем и о Ит. флоте на Мальте)
Но все равно выделить 2-4 для рейда в Балтику могут. (По большому щету потеря их не смертельна).
И кто муже ну как СССР запрет (даже при условии захвата Дании - НЕ МГНОВЕННОЙ) - эти ЛК на балтике.
Угроза только ПЛ и мины, советская морская авиация к сожалению показала себя не с лучшей стороны на Балтике.
А сделать эти лК могут много - почистить острова, поддержать прибрежные фланги (в Дании).

Позиция Турции - мнение форумчан???

 Отправлено: 22.05.06 21:03. Заголовок: Re:

(жду критики)
По Японии - в случае катавасии в Европе - США могут оставить там только ПЛ+бомбандировщики+ какаята часть надводного флота, а остальное снять. И медленно вбамбливать Японию и топить остатки ее флота.

 Отправлено: 22.05.06 21:36. Заголовок: Re:

SerB
Хм... 2 снаряда 37мм для полного разрушения конструкции... Ну, спорить не буду, поскольку этих отчетов не видел, хотя есть некие сомнения о принятии желаемого за действительное. Собственно, на это наводит упоминание "одного для вероятного"... Для вероятного (попадание в кабину пилотов или гидроусилитель управления) достаточно было и одного 30 мм... Опять же - Корея была со стороны СССР полигоном для асов. А в реальной ситуации войны в европе в бой пойдет в основном мясо - рядовые пилоты рядовых полков. Асы будут заняты во взаимомочилове фронтовой авиации, да и там их на всех не хватит.

Предлагаю сойтись на том, что осколочное действие 37мм снаряда усилит эффект попадания, но по сравнению с 30 мм немецким это будет скомпенсировано малой скорострельностью советской пушки.

Про Ил-1 - в принципе по защищенности он не сильно отличался от штурмбок (190 с броней по самое нехочу). Т.е. при встрече с прикрытием - кранты. Но шансы в атаке, если он до нее дойдет, вполне. Понимаешь, нет практически ни одной идеи истребителей ПВО, которую немцы бы не опробовали на практике.

Основу ПВО могли составить Кингкобры в компании с Тандерболтами (первых сходу не помню сколько, тандеров порядка 200), а их поддержку порядка 400 на тот момент Спитфайров IX (правда с низковысотным крылом, т.е. с ограниченной маневренностью наверху, хотя и лучшей, чем у Як-9).

 Отправлено: 22.05.06 21:47. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Вообщето носитель 37 мм или 45 мм пушки, а тем паче 57 мм врятли куда либо долетел при прикрытии "коробки" соответствующим числом истрибителей. Другое дело если без, но они чай тоже не дураки без истрибителей летать.

А носителей этих дур прикрыть Як-3, Як-9УТ и Ла-7 наверное никто не догадается ?OlegM пишет:

цитата:

После публикации данных о первой ядерной бомбардировке советского города энтузиазма у истребителей будет хоть отбавляй. Кстати весьма вероятно создание в СССР чего-то типа одноразовых высотных перехватчиков, возможно реактивных. Взлетел, сбил не сбил, выбросился с парашютом. Горючки только в один конец...

Помните испытатель Расторгуев на чем погиб? Обычный Як с ракетным ускорителем. Для перехвата Б-29 то что нужно. Эксплуатационные потери правда будут огромные, но и стратегам мало не покажется. Просто в РИ они не нужны были, ТРД появились быстро. Но если большая война уже назрела, а ТРД нет - придется это пускать в серию.

 Отправлено: 22.05.06 21:58. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Хм... 2 снаряда 37мм для полного разрушения конструкции... Ну, спорить не буду, поскольку этих отчетов не видел, хотя есть некие сомнения о принятии желаемого за действительное.

Увы, тут надо дергать ФВЛ-а. На выходных увижу его (надеюсь), если не забуду - спрошу. Но помнится, он писал, что как раз по результатам Кореи было прекращено производство 45- и 57мм пушек, решили, что 37мм гарантирует сбитие даже Б-29 (не говоря уже о Б-17, Б-24и пр.) с 1-2 попаданий. Хотя и 45, и 57мм имели ту же гильзу-> ту же конструкцию орудия и могли монтироваться на тот же лафет Миг-15. ЕМНИП еще в результате МиГ-19 выпускался в 2 вариантах - с 2х23 - фронтовой истребитель и 2х37 - перехватчик. Т.е. для работы по тяжелым 37мм сочли оптимумом. Ну а потом пошли ракеты.

Ну и кстати про немецкие 30мм. ЕМНИП в статье по Ме-262 читал, что дальность и рассеивание 30мм немцев решительно не удовлетворяли - следствие малой начальной скорости снаряда МК-108.

Platov пишет:

цитата:

Т.е. при встрече с прикрытием - кранты.

Ну уж что-что, а вопросы прикрытия Илов ;-) (правда штурмовиков) у нас были отработаны по самое не могу. Опять-таки из мемуаров того летчика - у немцев такая система не сложилась, так что мустангов с тандерами мог ожидать неприятный тактический сюрприз.

Platov пишет:

цитата:

Основу ПВО могли составить Кингкобры (...)

Кингкобр поставлено порядка 2400 машин.
Тандеров - ок. 200, да.
Спитов - да, 400.
"Дор" захвачено ок. 1000.
Итого 4000 только иностранных высотных самолетов.
Так что только на них есть вохможность продержаться до налаживания производства МиГ-ов с АМ-42(43?) с турбонкомпрессором, Як-82ФН и прочих зверюшек, которых в реале не пустили на конвеер за ненадобностью. А там и свистки пойдут. Як-15 и МиГ-9 - лето 46-го.

В общем, рубка будет еще та - и победит ИМХО тот, кто НЕ развяжет эту войну. Просто потому, что у него нет внутриполитического раздрая и есть не оспариваемые обществом и элитой высокоприоритетные цели.

 Отправлено: 22.05.06 22:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Но все равно выделить 2-4 для рейда в Балтику могут. (По большому щету потеря их не смертельна). И кто муже ну как СССР запрет (даже при условии захвата Дании - НЕ МГНОВЕННОЙ) - эти ЛК на балтике. Угроза только ПЛ и мины, советская морская авиация к сожалению показала себя не с лучшей стороны на Балтике. А сделать эти лК могут много - почистить острова, поддержать прибрежные фланги (в Дании).

Ну почитсят они фланги, на 5 км от моря, если корректировку огня удастся наладить, дальше что? Поиграем в мини день Д? Так скорее Дьеп получится. И потом, сколько это хулиганство будут терпеть? На обратную установку на полк Ту-2 тормозных решеток и тренировки по бомбометанию с пикирования надо месяц, ну 2. Потом можно начинать охотится за этими ЛК. Ну и куча ПЛ, пусть хреновых с хреновыми командирами, хотя был же и Маринеску, но на мелководье неожиданно может и подфартить. Т.е. риск, как покажется англичанам, потери ЛК есть, а вот пользы от его использования - нет. Я по крайней мере не вижу. С ИС перестреливаться ? Так сбегут. На кой им это надо.

 Отправлено: 22.05.06 22:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Тоннели - нет. (Только чудом). Мосты - маловероятно (скорее всего просто не успеют, а потом уже не достанут по дальности).

первый удар за союзниками

Радуга пишет:

цитата:

Дания. Почему против немцев так не поступили? ИМХО - неоправданно большой риск. Да даже удержание Дании (или её захват) не компенсирует потерб нескольких линкоров.

Читал что после окончания войны в Еропе британцы не знали куда ЛК деть (дороги в обслуживании), т.к. амерам на Т. океане они были не нужны (как я понял чуть уговорили взять).
А тут для них дело - все равно на слом.

Радуга пишет:

цитата:

Неоправданно большой риск. Риск, что запрут на Балтике (или ПЛ достанет).

ПЛ согласен - хотя у союзников не плохо получалось их гонять.
А вот запрут на Балтике - А КАК ? Советская морская авиация далеко не лучшая в своем классе, мины можно протралить.

Радуга пишет:

цитата:

Зачем? Какого черта им в Индию лезть? Точно также и англичане из Индии наступать не смогут...

Англичане смогут - десанты (вплоть до персидского залива)

 Отправлено: 22.05.06 22:26. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Такую плотность огня было возможно создать против пары целей (на каждую) атакующих в лоб в разъединенном боевом порядке. С этого момента атаки немецких истребителей в лоб практически прекратились.

А вы время реакции учитывете? Истребитель, или 4 истребителя, можно, если повезет, заметить с 1,5 - 2 км. Причем увидят его не на все бомберах сразу. От 2000 м до 500 - открытие огня, 6 сек. На оповещение остальных в коробке, предварительное наведение, распределить огонь, ведь атаковать то будут несколько четверок вместе или с минимальным интервалом и т.п. Огонь взаимно ведется 1-2 сек. Потом - истребители с повреждениями уходят вниз, остальные бьют следующую коробку. Кстати - если лобовые атаки были настолько невозможны, как умудрялись японцы валить Б-29 именно таким образом? Еще примерчик, скорость сближения на встречных курсах примерно та же что была у МиГ-15 в Корее. Там на Б-29 было уже радарное наведение пулеметов, дистанционные башни с 20 мм и т.п. Много там напопадали?

По эффективности авиапушек. Вы в курсе что снаряд советской 37 мм в полтора раза тяжелеее чем у немецкой 30 мм? Как же это и них оказалось одинаково воздействие вдруг даже при одиковом весе взрывчатке наш должен давать болдьше осколков, не так?

 Отправлено: 22.05.06 22:38. Заголовок: Re:

SerB

Про ПВО. Количество Дор - вопрос темный. В конечном итоге укомплектовали ими только 2 ИАПа в 46 году. Я читал (не помню уже где), что 1000 - это не самолетов, а общее количество комплектных машин, собранных планеров и комплектов на сборку. В любом случае получается где-то по 200 шт дор и тандеров, 400 спитов и основное вооружение - 2400 кингкобр. В этом случае кингкобры - основной ударный самолет с их 37мм пушкой. Прочие - прикрытие. Учесть следует, что кингкобра имеет высотные ттх в общем хуже, чем 109 последних моделей (G-10 и K-4), но на первое время сойдет.

АМ-42БТК мотор неплохой. В целом соотвествует стандартным версиям DB-605 на ожидаемых высотах применения. МиГи на нем (22x серии) будут в целом соответствовать поздним 109, за исключением относительной слабости вооружения (2*23 в стандарте). Другой вопрос, что я не в курсе надежности этого мотора - серии не было. Однако, это говно-вопрос, за полгода сделают. По производственным мощностям он будет конкурировать с АМ-42 для Ил-10, так что - или/или.

Можно ожидать появления наследников БИ для объектной ПВО, а также развертывания производства клона 262. Не исключено производство МК-108 в качестве мобилизационного оружия. Это примерно год с момента ноль.

 Отправлено: 22.05.06 22:54. Заголовок: Re:

Глебыч
про пушки - в соседних постах.

Про корею, 29 и 15:
====================
Hемного сказано о роли B-29 в войне в Корее, и наиболее часто повторяемые комментарии утверждают, что МиГи выбили их с небес. В действительности эти утверждения очень далеки от истины. Отчет, предоставленный Бомбардировочным командованием FEAF показывает, что в ходе Корейского конфликта было потеряно лишь 16 B-29 от действий вражеских истpебителей, 4 от огня зенитных батарей, а еще 14 машин, учтенных как боевые потери, связаны с другими причинами. С другой стороны, стрелки B-29 сбили 33 истpебителя коммунистов (16 из них МиГ-15), вероятно уничтожили 17 других (все МиГ-15) и повредили 11 (все МиГ-15). За 37 месяцев войны в Корее B-29 постоянно находились в действии за исключением 26 дней. Они совершили 21000 самолетовылетов, сбросив 167.000 т бомб при потерях менее 1% на 1000 вылетов.
================

Если даже не учитывать данные по сбитым истребителям (все всё понимают, да), то настолько низкий процент потерь Б-29 при комбинированном противодействии Ла-7/11 и МиГ-15 впечатляет.

Японцы сбивали одиночные (часто - поврежденные) самолеты, тут речь не идет о бэттлбоксах.

Про "заметят" - это вам не советские самолеты, где вперед глядят только пилот и штурман, которые заняты и другими делами, да еще и радио ни хрена не работает. Заметят и оповестят.

 Отправлено: 22.05.06 23:12. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А нефиг было пытаться установить марионеточный режим.

Не марионеточный, а народно-демократический. Помнишь, где оказалось польское буржуазное правительство в 1939-м? Народ такого не прощает.

39 пишет:

цитата:

А Вы,судя по всему,основываетесь на опусе "Капитал"Маркса.

Не в тему. В Капитале - ни слова про оперативное искусство.