Отправлено: 05.05.06 08:32. Заголовок: Франция ведет "нестранную войну" в 1939

Представим на секунду, Франция в 1939 наносит удар по Германии и не отсиживаеться за "Мажино" к чему это могло бы привести. Были бы у Франции шансы?

 Отправлено: 05.05.06 08:40. Заголовок: Re:

Такая альтернативная Франция и Чехословакию бы не сдала. Да и вступление Гитлера в Рурскую демилитаризованную зону сомнительно. Так что и до ВМВ дело бы не дошло.

 Отправлено: 05.05.06 08:48. Заголовок: Re:

А если решительные люди пришли во власть в августе 39-го?

 Отправлено: 05.05.06 08:50. Заголовок: Re:

Тогда Германия потеряет земли до Рейна за месяц. Хотя есть у меня подозрение, что что-то такое уже обсуждалось. Гляньте в архивах.

 Отправлено: 05.05.06 08:52. Заголовок: Re:

Ок гляну, а что будет делать СССР? будет ли финская?

 Отправлено: 05.05.06 08:52. Заголовок: Re:

Да, было. 39 предлагал подобный вариант.

 Отправлено: 05.05.06 08:59. Заголовок: Re:

жаль при том обсуждении я не присутствовал

 Отправлено: 05.05.06 10:39. Заголовок: Re:

блин, это было уже раза три только при мне! Мнеия разделились-куча фактов за то, что "не хотели", но Кирилл Шишкин считал( и тоже вроде по документам), что не могли.

 Отправлено: 05.05.06 11:18. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

будет ли финская?

если германию не закатают по быстрому (что врядли) то будет. причем союзникам недо фиников -ведут серьезную войну с немцами

 Отправлено: 05.05.06 13:41. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Франция в 1939 наносит удар по Германии и не отсиживаеться за "Мажино"

После фантастического, реактивного проигрыша поляков? Сомнительно. Французы не жаждали встречного сражения, к нему они не готовы. Мало подвижных частей. К тому же французские штабисты считают, что у них есть сильный, едва ли не беспроигрышный вариант. Если немцы не нападут, на них действует блокада, рано или поздно она подтолкнет Гитлера на удар против СССР, или на соглашение с союзниками. Если немцы ударят - завязнут в линии Мажино на юге, а на севере попадут под сокрушительный фланговый удар...

 Отправлено: 05.05.06 13:58. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

После фантастического, реактивного проигрыша поляков?

не после а во время

 Отправлено: 05.05.06 14:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Тогда Германия потеряет земли до Рейна за месяц.

Не факт, разве что французы сами вторгнутся через Белгию. Линия Зигфрида, конечно, не Мажино, но все же...

 Отправлено: 05.05.06 14:33. Заголовок: Re:

А вариант с Англией и Францией не вступающими в войну был?

 Отправлено: 05.05.06 15:02. Заголовок: Re:

Проблема только в боеприпасах. У Адольфа их просто не было. Иначе бы в данном случае в сентябре капитулировала не только Польша, но и Франция. Без всяких вопросов.

 Отправлено: 05.05.06 15:03. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Проблема только в боеприпасах. У Адольфа их просто не было

меншьше резуна читайте. в архивах есть ссылки на нормальные данные по расходу боеприпасов

 Отправлено: 05.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

меншьше резуна читайте

Хоть я и не сторонник победы Антанты осенью 39-го, но, объективности ради, о нехватке боеприпасов (а точнее об их запасах на 1,5 месяца) упоминается в дневниках Гальдера.
Пух пишет:

цитата:

Мало подвижных частей

Пух, ну Вы, наверное, в курсе, что подвижных соединений во французской армии ни чуть не меньше, чем в немецкой на 1.09.39. Как, наверное, и о том, что танков у них - больше.
Причина невозможности победы осенью 39-го лежит в другой плоскости. В доктрине. Французы мыслили понятиями ПМВ. Наступление должно было вестись, в основном пехотой (20-30 км в сутки максимум, а реальнее 5-7 км). за месяц они дошлепают, в лучшем случае, до Рейна. А здесь их встретят войска, прибывающии из Польши. Пат, позиционная война, а весной 40-го - прорыв Рейха (ему деваться некуда, позиционного тупика германская экономика не выдержит). Далее - смотри реал. Единственное, что возможно - те самые 150-200 км не дадут возможности вермахту выйти к Ла-Маншу раньше отступающих частей БЭС и 7А (фр). А дальше - все веселее...
От Советского Информбюро. 22 июня 1941 года. На фронте борьбы Антанты и Германии - без перемен. Велись перестрелки в районе Вердена и Суассона. Учитывая сложную международную обстановку, а также постоянные просьбы и чаяния народов Европы, Советское правительство вынуждено заявить об....

 Отправлено: 05.05.06 20:04. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

а весной 40-го - прорыв Рейха (ему деваться некуда, позиционного тупика германская экономика не выдержит). Далее - смотри реал. Единственное, что возможно - те самые 150-200 км не дадут возможности вермахту выйти к Ла-Маншу раньше отступающих частей БЭС и 7А (фр).

Скажите, по-Вашему у Рейха на западном берегу Рейна останутся большие плацдармы или сначала вермахту надо будет форсировать реку?

 Отправлено: 05.05.06 20:09. Заголовок: Re:

sas
Я уже говорил, что с своими единомышлинниками мы отыгрывали этот сценарий на картах и комп.макетах.
Тут есть два варианта.
1. Удар наноситься только в Сааре через франко-германскую границу (нейтралитет Бельгии сохраняется французами до последнего). Тогда у немцев будет достаточно серьезный плацдарм от лини Ахен-Карлсруэ и на север.
2. Бельгия выступает на стороне союзников. Тогда плацдарм будет только у Карлсруэ. Может быть - у Кельна. Но их вполне достаточно для удара весной 40-го. Размер плацдармов - примерно как у наших под Киевом осенью 43-го.

 Отправлено: 05.05.06 20:25. Заголовок: Re:

Я уже говорил в предыдущей теме, что Рейн форсировать очень легко. Посмотрите на франко-германскую границу близ Швейцарии.

 Отправлено: 05.05.06 20:30. Заголовок: Re:

Паш, откройте карту чуть дальше направо. Что Вы там видете? Пра-а-ально - Шварцвальд.
Не. Даже восполенный мозг французского генштаба (один удар по Баку сотней бомберов чего стоит , хотя может это и не их выходка, а конторы доктора Гебельсса, но все равно французы - еще те орлы) не предполагал там удара. Посмотрите на неплохом сайте "Май 1940" конфигурацию группировки французских войск.

 Отправлено: 05.05.06 20:38. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Я уже говорил, что с своими единомышлинниками мы отыгрывали этот сценарий на картах и комп.макетах.

Т.е. Вы с друзьями считаете,что союзники будут не в состоянии за 2-3 месяца "зачистить" западный берег Рейна? Я еще понимаю в случае 1.(там Мозель можно использовать как естественный "отсечной" рубеж.), но в случае 2. меня почему-то терзают смутные сомнения....
Pasha пишет:

цитата:

Я уже говорил в предыдущей теме, что Рейн форсировать очень легко. Посмотрите на франко-германскую границу близ Швейцарии.

Паша, я Вам открою страшную тайну-в этом районе находится линия Мажино ;)
Да,кстати, пока не забыл:
Юдичев пишет:

цитата:

Учитывая сложную международную обстановку, а также постоянные просьбы и чаяния народов Европы, Советское правительство вынуждено заявить об....

А не продолжить ли Вам это "об"? А то есть туту несколько небольших закавык... ;)

 Отправлено: 05.05.06 20:39. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

а точнее об их запасах на 1,5 месяца)

разных боеприпасов было разное кол-во. было и производсво.
Юдичев пишет:

цитата:

Как, наверное, и о том, что танков у них - больше.

тока танки эти не в "подвижных соединениях".
Юдичев пишет:

цитата:

в основном пехотой (20-30 км в сутки максимум, а реальнее 5-7 км)

30 км в сутки пехоой? это какие то терминаторы.

 Отправлено: 05.05.06 20:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тока танки эти не в "подвижных соединениях".

Ну ладно уж. Групп де керасир - соединение? Групп де шассер - соединение? Легкие механизированные дивизии? Легкие кавалерийцские дивизии? И в каждой танки, танки, танки. Только вот применять их планировали для прорыва укреплиний и поддержки пехоты. Крейсерских операций не разрабатывали. Хотя и техника для этого была - Самуа S-сколько то там, например. Я и говорю, французы в 20 веке - стратеги еще те...
Sergey-M пишет:

цитата:

30 км в сутки пехоой? это какие то терминаторы.

Совершенно нормальный суточный переход. 8 часов по 4 км/ч. С пеерерывами, остановками и дневками. Кстати, я сказал о более вероятной скорости в 5-7 км/сутки - они же не марш-бросок по полигону совершают
Sergey-M пишет:

цитата:

разных боеприпасов было разное кол-во. было и производсво.

Абсолютно - верно!!! Но эти слова Гальдера многие используют (в том числе и Резун) дабы обосновать слабость Германии, как таковой. Были у них и силы, и ресурсы. Просто Вы не совсем верно оппонировали автору идеи
sas пишет:

цитата:

Т.е. Вы с друзьями считаете,что союзники будут не в состоянии за 2-3 месяца "зачистить" западный берег Рейна? Я еще понимаю в случае 1.(там Мозель можно использовать как естественный "отсечной" рубеж.), но в случае 2. меня почему-то терзают смутные сомнения....

.
Весь фокус в том, что не будет у них этих 2-3 месяцев. Я уже упоминал в предыдущей теме о том, что реально французы могли начать наступление только 15-17 сентября (14 дней требовалось на укомплектование и переброску на фронт тяжелой артиллерии, а представить наступление французов после 1916 года без тяжелой артиллерии - это уж совсем альтернативные французы получаются). В первом случае, вы абсолютно правы, все так и выглядело. Во втором, концентрация обороняющихся на площади обороняемой территории стала критичной, наступающие просто не в состоянии были дальше давить массой, ее не хватало, чтобы задавить всех, кроме того - они тоже вымотались ("эффект пружины", как в Сталинграде осенью 42-го, Тамань весной 43-го).
Причем, еще раз повторюсь, это все проводилось на уровне штабной игры с розыгрышем отдельных боестолкновений. То есть, игра, сама собой пришла к таким результатам - тенденция, наверное
sas пишет:

цитата:

А не продолжить ли Вам это "об"? А то есть туту несколько небольших закавык... ;)

В очередной раз хотите меня покритиковать?
Нет. Я не сторонник ВСДО и победы коммунизьма во всем мире, скорее - наоборот. Но, если кто-то скажет, что в этом случае Сталин не захочет (хотел он этого, на мой взгляд, хотел) или не дойдет до Эльбы еще до ноябрьских праздников 41-го, того сам табуретками закидаю.

 Отправлено: 05.05.06 21:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Паша, я Вам открою страшную тайну-в этом районе находится линия Мажино ;)

С немецкой стороны тоже?

 Отправлено: 05.05.06 21:30. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

С немецкой стороны тоже?

1. Мы вообще-то говорили насчет немецкого наступления,выражайте мысль несколько яснее
2.Вы пост Юдичева про Шварцвальд читали? ;)
Юдичев пишет:

цитата:

Но, если кто-то скажет, что в этом случае Сталин не захочет (хотел он этого, на мой взгляд, хотел) или не дойдет до Эльбы еще до ноябрьских праздников 41-го, того сам табуретками закидаю.

Дело втом, что в случае затяжных позиционных боев во Франции мы скорее всего имеем бомбардировки Баку ;)
Юдичев пишет:

цитата:

Весь фокус в том, что не будет у них этих 2-3 месяцев. Я уже упоминал в предыдущей теме о том, что реально французы могли начать наступление только 15-17 сентября (14 дней требовалось на укомплектование и переброску на фронт тяжелой артиллерии, а представить наступление французов после 1916 года без тяжелой артиллерии - это уж совсем альтернативные французы получаются). В первом случае, вы абсолютно правы, все так и выглядело. Во втором, концентрация обороняющихся на площади обороняемой территории стала критичной, наступающие просто не в состоянии были дальше давить массой, ее не хватало, чтобы задавить всех, кроме того - они тоже вымотались ("эффект пружины", как в Сталинграде осенью 42-го, Тамань весной 43-го).

1.Сколько у Вас получалось времени? Первые части немцы смогут начать перебрасывать ИМХО где-тонераньше, чем с 25-го числа...
2.Вам не кажется, что с тяжелой и прочей артиллерией у французов в 39-м дело обстоит получше, чем в СССР и Германии весной 43-го и осенью 42-го соответственно.
3. Да и промпотенциал Германии будет весьма подорван.
Поймите, я тоже считаю, что дальше Рейна союзники не пройдут, но вот по плацдармам....

 Отправлено: 05.05.06 21:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Мы вообще-то говорили насчет немецкого наступления,выражайте мысль несколько яснее

Не вполне.

sas пишет:

цитата:

Скажите, по-Вашему у Рейха на западном берегу Рейна останутся большие плацдармы или сначала вермахту надо будет форсировать реку?

То есть речь идёт о том, что вначале французы будут наступать, но немцы на Рейне их остановят -- а уж опосля сами пойдут в атаку.

А если французы будут наступать южнее, чтобы на Рейне их никто не останавливал?

 Отправлено: 05.05.06 21:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

2.Вы пост Юдичева про Шварцвальд читали? ;)

Тут сначала надо глянуть на карту, да такую, чтобы с лесами и болотами.

 Отправлено: 05.05.06 22:26. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

стати, я сказал о более вероятной скорости в 5-7 км/сутки - они же не марш-бросок по полигону совершаю

ну в марш в 30 км я очень верю. но им то именно сбоями надо идти. проэтому 5-7 вполне
Юдичев пишет:

цитата:

Групп де керасир - соединение?

да, 2-е тд, сами знаетекакие фиговые. я малость о другом -что большинсво танков-о отбр для поддержки пехоты.
sas пишет:

цитата:

Первые части немцы смогут начать перебрасывать ИМХО где-тонераньше, чем с 25-го числа...

не факт. ну затянется добиване польши на неделю. -тут дело важнее -враг не священной земле Рейха.
Pasha пишет:

цитата:

А если французы будут наступать южнее, чтобы на Рейне их никто не останавливал?

южнее рейна находится Швейцария -нейтральное гос-во.

 Отправлено: 05.05.06 22:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

южнее рейна находится Швейцария -нейтральное гос-во.

Я имею в виду не Швейцарию, а именно франко-германскую границу от Карлсруэ до швейцарского Базеля. Она как раз по Рейну и проходит.

 Отправлено: 05.05.06 22:58. Заголовок: Re:

а за рейном-Шварцвальд,причем сколн обращенный к рейну-довольно крутой

 Отправлено: 05.05.06 23:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вам не кажется, что с тяжелой и прочей артиллерией у французов в 39-м дело обстоит получше, чем в СССР и Германии весной 43-го и осенью 42-го соответственно.

Абсолютно - нет. Ни по численности, ни по качеству.
sas пишет:

цитата:

1.Сколько у Вас получалось времени? Первые части немцы смогут начать перебрасывать ИМХО где-тонераньше, чем с 25-го числа...

Немного раньше. У Гальдера говориться о том, что он отменил переброску на Запад частей с востока из-за движения поляков (на Бзуре). Значит, немцы начали переброску числа 10-12. Потом - отменили. После того, как кризис миновал (есть у Манштейна) начали перебрасывать опять. Соответственно, числу к 26-28 сентября они могли уже иметь первые "польские" части на Западе. Гитлер вполне серьезно собирался начать наступление на Западе в 10-х числах октября 39-го. Ни с пустыми же руками он собирался это делать...
Насчет плацдармов. Уж как получилось. Причем, в первом случае я играл за немцев, во втором - за Антанту. Ну ничего не могли мы поделать с этим плацдармом (под Кельном была явная ошибка вермахта). Превратить в кровавое мессиво - да. Простреливать весь вдоль и поперек - безусловно. Но преодолеть оборону подобной плотности - почти нереально (у нас же не было атомной бомбы ). Потери наступающих тоже были не малы.
Да и не все так кучеряво у французов. Реально получалось что-то около 60 дивизий в начале наступления против 30 немецких. Двукратного превосходщства достаточно для преследования, но не для прорыва. Потери, напряжение, коммуникации под ударами. Люфтваффе господствует в воздухе. Объективно - немецкая авиация осенью 39-го в Европе имела только двух достойных противников - RAF и советские ВВС.

 Отправлено: 05.05.06 23:25. Заголовок: Re:

Кстати, Паша, это - вместо карты

И еще : 60 % территории (сейчас - замечу) занимают хвойные леса, откуда и пошло название "Темный лес"

 Отправлено: 06.05.06 06:20. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

немецкая авиация осенью 39-го в Европе имела только двух достойных противников - RAF и советские ВВС.

ЕМНИП первые самолеты RAF появились на континенте отнюдь не в 40-м году
Юдичев пишет:

цитата:

Абсолютно - нет. Ни по численности, ни по качеству.

Даже если этотак,то ее не нужно распылять по тысячекилометровому фронту(согласитесь, весной 43-го сов. артиллерия копилась совсем в другом месте ;))
Юдичев пишет:

цитата:

Превратить в кровавое мессиво - да. Простреливать весь вдоль и поперек - безусловно. Но преодолеть оборону подобной плотности - почти нереально (у нас же не было атомной бомбы )

ВЫ думаете у немцев это лучше могло получится(преодоление обороны) ?

 Отправлено: 06.05.06 09:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ЕМНИП первые самолеты RAF появились на континенте отнюдь не в 40-м году

Конечно, в 39-м. Но их было чертовски мало. Подавляющее большинство Харрикейнов и все Спиты были в эскадрильях Командования ПВО и Берегового командования (то есть - на Островах). Да и сотня Харркиейнов координально переломить ситуацию над рейном не смогут. Кроме того, Bf-109E их все таки превосходят. Только не надо про Битву над Англией рассказывать. Здесь ситуация будет точно наоборот. От немецких бетонированных аэродромов до линии воздушных боев ближе, чем от английских аэродромов в Бельгии.
sas пишет:

цитата:

Даже если этотак,то ее не нужно распылять по тысячекилометровому фронту

Вы учитывайте, что французский фронт тоже не такой уж и маленький.
sas пишет:

цитата:

ВЫ думаете у немцев это лучше могло получится(преодоление обороны) ?

Как это не странно звучит - да. По трем причинам. Во-первых, немцы были лучше приспособлены для обороны в полевых условиях. Во-вторых, они доказали свое превосходство в линейных боях весной 40-го в реале. В-третьих, конфигурация плацдарма (буква С с французским фронтом по внешней стороне полуокружности) предполагает затрачивание французами больших сил для обороны периметра в плотных боевых порядках (с одинаковой плотностью). При прочих равных у немцев должно получиться лучше.

 Отправлено: 06.05.06 09:52. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

В-третьих, конфигурация плацдарма (буква С с французским фронтом по внешней стороне полуокружности) предполагает затрачивание французами больших сил для обороны периметра в плотных боевых порядках

Так эти силы у них в наличии,при этом плацдарм будутперепахиватьартиллерией в лучших традициях ПМВ
Юдичев пишет:

цитата:

Вы учитывайте, что французский фронт тоже не такой уж и маленький.

Но меньше, чем Восточный где-то раза в два-при этом плацдарм у немцев, если я правильно понял один. В-общем в любом случае/, для Германии все будет гораздо тяжелее, чем в РИ.Про потери я вообще молчу....

 Отправлено: 06.05.06 10:24. Заголовок: Re:

Да, тут Вы абсолютно правы. Намного сложнее. Ну тут тоже есть варианты.
Можно заняться периферийной стратегией - Норвегия, Африка (правда, прийдется с Муссолини по торговаться), Балканы (а вот и предмет торга).
Ну и, однозначно, со Сталиным дружбу крепить изо всех сил!!! Как-то постараться его подтолкнуть от мысли Европейского похода к мысли об Ирано-Индийском. Например, выкрасть для него те самые планы бомбардировки Баку (хотя я сам считаю, что это не больше, чем очередная "фальшивка" Гебельсса).
Если же прорыв не получиться, а Сталин все же захочет пойти на Запад, то - пиндык Третьему Рейху. Однозначно!!!

 Отправлено: 06.05.06 11:46. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Но их было чертовски мало.

вроде как так было. источник привести не могу. данные на 40-ой год
14 акр.
60 агр.-85,87 иаэ по 12 Харрикейн Мк-1
61 агр 607.613 иаэ по 6 Харрикейн Мк-1 и 6 Гладиатор
63 агр. -3,79 иаэ по 12 Харрикейн Мк-1
70 агр – 18,57 баэ – по 16 Блехейм-Мк-4
52 агр 93,55 баэ - по 16 Блехейм-Мк-4
50 агр – 4.13.16 иаэ – по 12 Лизандер
51 агр – 2.26 иаэ – по 12 Лизандер

Передовые ударные ВВС
67 агр -1,73 иаэ –по 12 Харрикейн Мк-1
71 агр – 105,150 баэ по 16 Бэттл, 114.139 баэ по 16 Блехейм-Мк-4
75 агр – 88,103,207 баэ по 16 Бэттл
76 агр – 12.142,226 баэ по 16 Бэттл
Итого 96 Харрикейн Мк-1,12 Гладиатор,60 Лизандер, 64 Блехейм-Мк-4,128 Бэттл
Истребителей 168,Бомбардировщиков 192.

 Отправлено: 06.05.06 13:28. Заголовок: Re:

Sergey-M
Причём тут Резун? По данным германского генерального Штаба во время польской кампании был израсходован практически весь имеющийся запас артиллерийских снарядов, почему и кампания с Францией была перенесена по срокам для накопления боезапаса. так что - дайте Адольфу снаряды, и пушной зверёк Франции. Тем более, что первоначальные планы предусматривали блицкриг именно осенью-зимой 1939-ого, сразу после Польши. Источник - "Тайны Третьего Рейха" . Фильм 6.

 Отправлено: 08.05.06 01:55. Заголовок: Re:

Змей пишет:
" Источник - "Тайны Третьего Рейха" . Фильм 6."-Мощный источник.В случае начала немецкого наступления осенью-зимой 1939-40гг.,оно происходило бы по первоначальному варианту плана "Гельб".Следовательно,быстрого прорыва к Ла-Маншу не происходит и война переходит в позиционную форму.Ничего хорошего для Рейха.

 Отправлено: 08.05.06 01:58. Заголовок: Re:

Источник ? Это такие фильмы на ДВД ?! Так они вроде видеохроника , нет ?!

 Отправлено: 08.05.06 12:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Хотя есть у меня подозрение, что что-то такое уже обсуждалось. Гляньте в архивах.

Напрмиер в предложенной мной АИ "пакт Молотова-Бонне". Там вступление Англии и Франции в войну происходило по причине мощных выступлений в Англии после оккпации Чехии - приход Черчиля к власти -- давление Черчиля на Францию...

По результатам обсуждения англофранцузы дошли до Рэйна но там забуксовали, более того - немцы начали активно на них давить и возможно добились тактических успехов. Потом война приняла затяжной характер - ни одна из сторон не обладает необходимым для победы потенуиалом. Начинается гонка военных экономик. Англия+франция примерно равны мобилизованной экономики Германии. В этом варианте все зависит от действий СССР. Если англофранцузы пойдут на уступки аналогичные Тегерану-43, Ялте-44 и т.д., то война заканчивается в 1940ом с рузультатом близким к РИ...