Отправлено: 14.02.06 13:22. Заголовок: Вопрос по Гражданской Войне (январь 20-го года)

Народ, кто-нибудь может помочь?
Я вот тут думаю про развилку на Южном фронте. А именно "чудо на Висле" на полгода раньше (это правда не на Висле, а на Дону будет). В принципе ничего невозможного тут нет. Так вот какой вопрос меня интересует - какая для этого должна быть развилка? Я что вижу:
1. Менее удачный ход боевых действий красных на Востоке - войска не успевают на Южный фронт
2. Несмерть кубанского атамана Успенского - приструнит Раду
3. Неотставка командующего Кавказским фронтом Шорина - красные продолжают наносить основные удары на Ростовском направлении
4. Успех рейда Павлова - корпус незамерз в снегах.

Есть тут знатоки военной истории? ИМХО, как раз в этой теме "мораль и ТТХ" более уместны будут

 Отправлено: 18.02.06 19:19. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Крысолов опять жидов под кроватью ищем?

---

No, only kommies!

 Отправлено: 18.02.06 19:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Ден, давай думать. Давай строить возможности. У тебя есть полный список частей Кавказского фронта и противостоящих им войск ВСЮР? У меня нет.

---

ну преерчень частей можно сотавтить по соответвующим спавочникам. а общее соотношение 4--50 тыс. у белых и тысяч 60 у красных
Крысолов пишет:

quote:

---

У меня сложилось мнение что полный крах случился после прорыва Буденного.

---

какого именно? в октябре 19-го или зимой 20-го?
Крысолов пишет:

quote:

---

Так что это, не понтуйся, а дай свой источник

---

он даст -фонд-опись -и не проверишь.....

 Отправлено: 18.02.06 19:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

ну преерчень частей можно сотавтить по соответвующим спавочникам. а общее соотношение 4--50 тыс. у белых и тысяч 60 у красных

---

Где справочники? Вам хорошо, а я по библиотекам не хожу и книжки не читаю. "Зону сна" вон никак прикончить не могу. хотя она у меня уже недели 3.

Sergey-M пишет:

quote:

---

какого именно? в октябре 19-го или зимой 20-го?

---

Второе. После рейда Павлова.

 Отправлено: 18.02.06 19:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Где справочники?

---

в библиотеках. по нам -сойдет стара добрая энциклопудия Гражданска война и иностранная интервенция в СССР ( ксати АИ книга -то. или Гр.В. позже иили СССР образовался раньше) по белым -у Волкова есть справочник

 Отправлено: 18.02.06 19:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

а кто змиой 19-20 защищал крым?

---

Дык разговор про тех кто в тылу этого корпуса. А их в десятки раз поболе будет.
Крысолов пишет:

quote:

---

А весной 19-го года они зачем в Крым вторглись?

---

А вы помните когда Крым подчинился Деникину?
Крысолов пишет:

quote:

---

А надо это им затем, чтоб закончить войну, а не мудохаться с белыми еще год

---

Тогда это было не очевидно. Да и никто не спорит, что красные туда полезут. Желание они продемонстрировали. А вот хватит ли сил 13-ой армии чтобы в одиночку зачистить Крым даже после разгрома сил защищающих Перекоп? Вообще пора сворачивать этот момент. Это совсем другая тема.

 Отправлено: 18.02.06 19:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Уж ни 13-я ли армия Уборевича?

---

Она родимая. И что это доказывает?
Крысолов пишет:

quote:

---

а дай свой источник, глядишь и мнение свое изменю

---

Дружище ты не поверишь, но изменение твоего мнения в которое я не верю даже если я завалю тебя совершенно неопровержимыми фактами так вот изменение этого мнение не является целью всей моей бурной жизни.
И ссылки на фонды я давать не буду как опасается Сергей. Вы не проверите и не поверите, а левым людям которые вздумают прочитать форум слишком ценный подарок. Ищите в Военном Архиве. Пара пустяков - всего то пара миллионов дел Может повешу на форуме мою статью на эту тему когда ее в сборнике МГУ опубликуют.
Что касается источников рангом пониже, то численность сторон в энциклопедии про которую сказал Сергей, а насчет техники вы правда думаете что у красных танков и самолетов было больше чем у белых?
Крысолов пишет:

quote:

---

В февральских боях и в рейде Павлова учавствовали донцы. Развилка - их победа. А если Успенский не умер, то возможно что и часть кубанцев удастся выставить на фронт

---

Дружище базар шел по твоему утверждению что Дон 19-го и Кубань 20-го очень похожи. Я говорю, что это не так. Про развилку я пока молчу.

 Отправлено: 18.02.06 21:32. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Дык разговор про тех кто в тылу этого корпуса

---

их намного меньше чем в 20-ом т к многоие еще меж доном и Кубанью. ну и кто там может быть -кадеты, раненые -больные.
Den пишет:

quote:

---

Она родимая. И что это доказывает?

---

армия и выдающийся полководец во главе ее
да, вот сотсав белых на начало января 20-го со слов Антон Иваныча
Вооруженные силы Юга насчитывали в своих рядах 81 тысячу штыков и сабель при 522 орудиях. Из них на главном театре — по Дону и Салу — было сосредоточено 54 тысячи (Донская армия — 37 тысяч. Добровольческий Корпус — 19 тысяч и Кавказская армия — 7 тысяч.) и 289 орудий{181}.

 Отправлено: 18.02.06 23:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

их намного меньше чем в 20-ом т к многоие еще меж доном и Кубанью. ну и кто там может быть -кадеты, раненые -больные.

---

Там как минимум тыс 50 военнослужащих т.е. лиц с одной стороны виновных перед Советской властью, а с другой стороны вооруженных и еще не понявших, что всему хана как в 20-м. Так что 13-ой армии запросто может не хватить.

 Отправлено: 18.02.06 23:18. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

с одной стороны виновных перед Советской властью

---

а кол-во здоровых из них можешь назвать?

 Отправлено: 18.02.06 23:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

А на самом ходе гражданской войны. Красные в 19 драпали точно также. Но когда нанесли удар под Орлом, то эта тенденция мигом переломилось. Я полагаю, что разгром 1-й конной вполне может стать таким фактором.

---

Неправильно полагаете. Красные отступали растягивая линию фронта белых, здесь же по мере наступления фронт сужается. И главное: красные подтягивали резервы и проводили успешную мобилизацию. Если вы мне назовете сходные факторы у белых, то я вам поверю. Но вы их не назовете за отсутствием...
Крысолов пишет:

quote:

---

меня сложилось мнение что полный крах случился после прорыва Буденного. А до этого ситуация была кризисная, но не катастрофическая

---

Вы имеете право на любое мнение, но в данном случае оно не соответствует действительности. Все кончилось под Орлом. Белые положили кучу ценных кадров и растеряли волю к победе. В мемуарах это очень четко показано. Они просто бредут на юг надеясь что красные отстанут.
О потере невосстановимого снаряжения и неуспехе мобилизации я уже писал.
Крысолов пишет:

quote:

---

Это вы имеете ввиду Крымскую эпопею? А хрен его знает. Я полагаю что Деникин считал, что армия ему не верит. И что делать в этой ситуации?

---

Я больше имею в виду Новороссийск. Что делать? Организовывать эвакуацию доверившихся тебе людей, а не драпать как заяц мать-перемать! Офицер блин Сказал бы я кто он есть...

 Отправлено: 18.02.06 23:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

а кол-во здоровых из них можешь назвать?

---

Серег а воще-то минимальное число назвал. Тех кто в госпиталях я не учитывал. Да боевая ценность тыловиков не ахти, но их просто много. Вообще спор принял тупиковый характер. И он не относится к рассматриваемой альтернативе. Давай завязывать?

 Отправлено: 19.02.06 12:59. Заголовок: Re:

ну я свою альтернативу двигаю -взятие крыма красными по зиме 20-го

 Отправлено: 20.02.06 12:25. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

в библиотеках.

---

В библиотеееееках! Туда еще дойьт надо.

Sergey-M пишет:

quote:

---

у Волкова есть справочник

---

Там вроде про офицерский корпус.

Den пишет:

quote:

---

А вот хватит ли сил 13-ой армии чтобы в одиночку зачистить Крым даже после разгрома сил защищающих Перекоп?

---

От кого зачистить? До переброски сил из Новороссийска кому там оборонятся? Паника однако. А В новороссийске, узнав что Крым "пал" поплывут прямо в Турцию.

Den пишет:

quote:

---

Ищите в Военном Архиве.

---

Гы, спасибо, добрый человек. Лет через пять... подойду

Den пишет:

quote:

---

Вы имеете право на любое мнение, но в данном случае оно не соответствует действительности. Все кончилось под Орлом.

---

А я что, это отрицаю? Где я сказал, что иной исход событий в 20-м году приведет к белых к победе?

Den пишет:

quote:

---

Дружище базар шел по твоему утверждению что Дон 19-го и Кубань 20-го очень похожи. Я говорю, что это не так. Про развилку я пока молчу.

---

Базар как раз про развилку идет, все остальное - флейм. Далее. Разве на Дону не было подобного разложения в начале 19-года?. Хотя факт - увидели расказачивание, резко поменяли мнение.

 Отправлено: 20.02.06 13:17. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Объясняю это не личный наезд на Олега, а моя жизненная позиция согласно которой я отношусь негативно ко всем людям покинувшим Родину в трудный для нее час.

---

Поздравляю - вы меня все-таки достали. Какую нафиг "Родину" еще и с большой буквы! Вы хотели бы увидеть меня в рядах моих соотечестенников (украинцев) в Чечне? Или может быть предпочитаете чтобы я вернулся из запаса и продолжил службу в рядах войск РЭБ страны - члена НАТО? Хотелось бы вам видеть меня на на НАТОвской станции в 400км от Москвы (Харьковская область)?
А ведь именно это как раз то чего сегодня может потребовать от меня моя "родина номер 2" гражданином которой я являюсь.
А теперь ответная плюха - знаете в августе 1991 мы даже в Харькове размышляли по поводу поездки в Москву в поддержку ГКЧП, более того - мой город ГКЧП поддержал - дерьмократов вымели с главной площади в первый же день! А всякие зажравшиеся в конец.... постараюсь обойтись без эпитетов, сидя на своей.... в столице этой ВАШЕЙ "Родины" палец о палец ни ударили! Россия, правильней будет сказать "Московия", ПЕРВОЙ (может быть после Прибалтики) вышла из СССР говоря вашими словами "покинула Родину в трудный час".
Ладно. Все. Больше флейма не будет...

 Отправлено: 20.02.06 13:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Там вроде про офицерский корпус.

---

точно есть энциклопедичемский справочник Белые армии, издания года 2004. авотр -мб и не волков, но что то запомнилось

 Отправлено: 22.02.06 03:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Поздравляю - вы меня все-таки достали

Спасибо конечно
OlegM пишет:

цитата:

Вы хотели бы увидеть меня в рядах моих соотечестенников (украинцев) в Чечне?

Я ж вроде сказал что не про вас речь? А моя лично Родина - СССР. Родился я там понимаете? И что от меня может потребовать ублюдочное государство РФ я в лучшем случае приму к сведению.
OlegM пишет:

цитата:

А всякие зажравшиеся в конец.... постараюсь обойтись без эпитетов, сидя на своей.... в столице этой ВАШЕЙ "Родины" палец о палец ни ударили! Россия, правильней будет сказать "Московия", ПЕРВОЙ (может быть после Прибалтики) вышла из СССР говоря вашими словами "покинула Родину в трудный час".

Нервный вы и москвичей не любите за что вы их так? Как почти ваш земляк могу сказать что совсем неплохие люди.
Ну ладно тишина, а то вы опять разнервничаетесь, на второй клан на питерских наедете ни за что

 Отправлено: 22.02.06 11:59. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А моя лично Родина - СССР. Родился я там понимаете? И что от меня может потребовать ублюдочное государство РФ я в лучшем случае приму к сведению.

Дэн, так ты чего, тоже "безродный космополит" получается?