Отправлено: 08.02.06 19:45. Заголовок: 1939 французы наступают

А что если в сентябре 1939 Франция и Англия оказались верны союзническому долгу и не только обьявили войну Германии, но и начали воевать. Для этого скорее всего прийдется внести изменения в руковосдство (прежде всего военное) Франции, а в Англии заменить Чемберлена Черчилем + добавить обеим странам миллитаризма. Рассмотрим АИ где французская армия (+английский корпус) перешла в наступление примерно 10-15 сентября. СССР или успел ввести в Польшу войска (если 15ое) или собирается вот вот это сделать (если 10ое). Польская армия практически разгромлена, правительство покинуло страну, но отдельные очаги сопротивления еще есть. Расклад сил можно взять тут: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 Отправлено: 14.02.06 22:10. Заголовок: Re:

Сидеть не потому что хочется сидеть, а потому что вперед идти не получается. Это будет не сидение а позиционная война. Скорее всего англофранцузы захватят несколько платцдармов на другом берегу но немцы их подавят спешно перебросив танки из Польши...

 Отправлено: 14.02.06 22:11. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Сидеть не потому что хочется сидеть, а потому что вперед идти не получается. Это будет не сидение а позиционная война. Скорее всего англофранцузы захватят несколько платцдармов на другом берегу но немцы их подавят спешно перебросив танки из Польши...

---

Это если целью будет именно перейти Рейн на севере. А если просто с самого начала перейти его на юге -- и вперёд, не дожидаясь танков из Польши?

 Отправлено: 14.02.06 22:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

нету его. у французов самолтеы -ацтой. бомберов очень мало

---

Согласен - перевес количественный но не качественный. Но ведь если пойдет настоящщее мочилово то почему бы не французам не мобилизовать экономику как это в 1940ом сделали англичане? Я исхожу из факта что воздушную "битву за Британию" англичане как минимум не проиграли так почему же ее должны проиграть англофранцузы? Им главное дать раскачаться...

 Отправлено: 14.02.06 22:14. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

quote:

---

А если просто с самого начала перейти его на юге -- и вперёд, не дожидаясь танков из Польши?

---

Не успеют. Технология Блитцкрига ими еще не открыта...

 Отправлено: 14.02.06 22:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Не успеют. Технология Блитцкрига ими еще не открыта...

---

А чего тут открывать, когда такое преимущество?

 Отправлено: 14.02.06 22:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

почему бы не французам не мобилизовать экономику как это в 1940ом сделали англичане?

---

им надо и сухопутную армию улучшать. танки шлепать
OlegM пишет:

quote:

---

Согласен - перевес количественный но не качественный

---

количественного нет если записать всю авиацию что есть в метрополии в англии. без нее -у немцев и количественный перевес
OlegM пишет:

quote:

---

Им главное дать раскачаться...

---

они и собирались в РиИ раскачиваться года до 42-го

 Отправлено: 14.02.06 22:32. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

quote:

---

А чего тут открывать, когда такое преимущество?

---

Не скажите это совсем другое планирование. иной принцип формирования ударных соединений...
Sergey-M пишет:

quote:

---

им надо и сухопутную армию улучшать. танки шлепать

---

"Шлепать" надо то чего нехватает. Половину французское старья (равно как и английского) посбивают в первый месяц войны. А вот потери танков скорее всего будут гораздо меньше...
Sergey-M пишет:

quote:

---

количественного нет если записать всю авиацию что есть в метрополии в англии. без нее -у немцев и количественный перевес

---

И не только в метрополии! По мере выбивания самолетов прийдется стянуть во Францию все что можно.
Sergey-M пишет:

quote:

---

они и собирались в РиИ раскачиваться года до 42-го

---

В РИ англичанам хватило 4х месяцев (июнь-сентябрь 1940)...

 Отправлено: 14.02.06 22:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

В РИ англичанам хватило 4х месяцев (июнь-сентябрь 1940)...

---

это после выноса франции. если фронт по рену темпы раскачки будут меньше
OlegM пишет:

quote:

---

А вот потери танков скорее всего будут гораздо меньше...

---

кто оо собрался идти на берлин -таноквые дивизии необходимы. а в наличии -одна. в РИ сформировали еще 3.тут надо больше

 Отправлено: 14.02.06 22:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

это после выноса франции. если фронт по рену темпы раскачки будут меньше

---

Странная у Вас логика. Или это как в том анекдоте где русскому надо посильнее дать по заднице? Фронт он конечно по Рейну, но бомбапрдировок городов никто не отменял, а практика МВ2 показывает что активная война очень быстро приводит именно к такой форме ведения боевых действий.
Sergey-M пишет:

quote:

---

кто оо собрался идти на берлин -таноквые дивизии необходимы. а в наличии -одна. в РИ сформировали еще 3.тут надо больше

---

Согласен ТОЖЕ надо. Но самолеты нужны УЖЕ.

 Отправлено: 15.02.06 11:46. Заголовок: Re:

Странно... А почему никто не учитывает существующую к тому времени линию Зигфрида? пусть не в полном варианте, но тем не менее? А так же действительную возможность союза Гитлера и Сталина? Кто мешал АГ встретиться с ИВ и поделить Европу пополам? Россия помогает Германии техникой, ресурсами. В обмен - технологии, станки, которых был жуткий дефицит. Между Сталиным и Гитлером очень много общего, особенно, если учесть что к 1939 году Гиммлер не имел такой власти и влияния как к 1941-му. не мешало бы уважаемым господам поинтересоваться первоисточниками. Поскольку ТАКОЙ союз более реален, чем кажется. И тогда Спокойно разносится и Франция, и Британия, а годику к 1943-му уже Сталин наносит удар в спину Гитлеру. Или не наносит, а дружба крепнет. Европа вся под колпаком. Африка - практически тоже. автоброневые части вермахта и РККА вместе с японцами закончили зачищать Азию и Индию и высадились в Австралии. Прогерманские режимы Латинской Америки предоставили плацдарм для высадки. Сокращение Штатов.

 Отправлено: 15.02.06 12:06. Заголовок: Re:

Змей пишет:

quote:

---

А почему никто не учитывает существующую к тому времени линию Зигфрида? пусть не в полном варианте, но тем не менее?

---

Учитывают, не бойтесь.
Змей пишет:

quote:

---

А так же действительную возможность союза Гитлера и Сталина? Кто мешал АГ встретиться с ИВ и поделить Европу пополам? Россия помогает Германии техникой, ресурсами.

---

Открывайте отдельную тему, в которой Вас сразу отправят в архивы...

 Отправлено: 15.02.06 14:42. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

quote:

---

OlegM пишет:

quote:

Сидеть не потому что хочется сидеть, а потому что вперед идти не получается. Это будет не сидение а позиционная война. Скорее всего англофранцузы захватят несколько платцдармов на другом берегу но немцы их подавят спешно перебросив танки из Польши...




Это если целью будет именно перейти Рейн на севере. А если просто с самого начала перейти его на юге -- и вперёд, не дожидаясь танков из Польши?

---

В том то и проблема, что пока союзники закончат мобилизацию и развертывание - Польше кирдык. Т.е. и танков, и самолетов на Линии Зигфрида будет достаточно.

 Отправлено: 15.02.06 15:34. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Технология Блитцкрига ими еще не открыта...

---

А когда была создана первая танковая дивизия в вермахте?

А если серьезно, то союзникам при таком раскладе два пути - или США в войну втягивать по-быстрее, или СССР на своей стороне. Потому как, в 1940-м они бы получили от Гитлера примерно тоже, что и в реале. Может Франция окупирована бы и не была, но фронт по Сене, согласитесь, не тоже самое, что фронт по Рейну.

 Отправлено: 15.02.06 15:48. Заголовок: Re:

В 1934 официально. неофициально - ещё при рейхсвере. Только танки у них были деревянные с резиновыми пушками. серьёзно. есть хроники.
sas пишет:

quote:

---

Открывайте отдельную тему, в которой Вас сразу отправят в архивы...

---

А мне не привыкать. Кстати, вся эта тема - дурной клон "Чёрного Солнца".

 Отправлено: 15.02.06 16:02. Заголовок: Re:

Змей пишет:

quote:

---

А мне не привыкать.

---

Вот и прекрасно...
Змей пишет:

quote:

---

Кстати, вся эта тема - дурной клон "Чёрного Солнца".

---

Скорее наоборот...

 Отправлено: 15.02.06 16:22. Заголовок: Re:

Змей пишет:

quote:

---

В 1934 официально

---

Да и приводились они в действие вилосипедами. Читал, читал. Но вопрос не об оружии был, а о концепции блицкрига. Была ли она у немцев в 39-м или нет.

 Отправлено: 15.02.06 16:47. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

quote:

---

В том то и проблема, что пока союзники закончат мобилизацию и развертывание - Польше кирдык.

---

Одним из условием сценария является план англофранцузов вступить в Германию в первые две недели войны. План обусловлен проведенной перед войной проверкой польской армии в ходе которой были получены обьективные данные (в РИ было наоборот) исходя из которых было доказано что поляки продержатся против немцев не более 2х недель или неделю если в войну вступит СССР. Таким образом уже в конце августа проводятся все мероприятия по обеспечению наступления 10-14 сентября.
Юдичев пишет:

quote:

---

А если серьезно, то союзникам при таком раскладе два пути - или США в войну втягивать по-быстрее

---

На чьей строне? Помнится в 1939 США официально обьявили нейтралитет. В Германии у них серьезные экономические интересы...

 Отправлено: 15.02.06 16:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Одним из условием сценария является план англофранцузов вступить в Германию в первые две недели войны.

---

ну вступить то вступят на прау км. но мобилизацию никто не отменял -займет аремя. поа там артиллерия подъедет, поа англичане подплывут

 Отправлено: 15.02.06 17:14. Заголовок: Re:

На пару км вступили даже в РИ, а потом отошли. Отошли не из-за сопротивления немцев а потому что таков был приказ. В этой АИ приказ переть вперед до упора с целью отвлечь силы от поляков. И еще раз разница в том что в этой АИ у англофранцузов в августе 1939 имеется НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план. С самого начала планируется наступать на 7ой - 14день военных действий.

 Отправлено: 15.02.06 17:16. Заголовок: Re:

в раеле нецы начали снимать свою авиацию из польши на 6 день веонных дейсвтий. танки можно снимать числа 10-12-го.

 Отправлено: 15.02.06 19:32. Заголовок: Re:

OlegM
Если немцы будут уверены, что англичане и французы однозначно будут по настоящему воевать за Польшу, то Люфтваффе одновременно с ударом по Польше, может нанести удар по француским аэродромам и по транспортным
узлам. Мобилизация и соответсвенно наступление будут сорваны.
И/Или, в продолжение идеи Sergey-M, просто заранее развернуть аэродромы для тех частей Люфтваффе которые находяться на востоке и сманиврировать авиацией.
А там пускай фанцузы наступают под ударами "Штук".

 Отправлено: 15.02.06 20:25. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

quote:

---

Если немцы будут уверены, что англичане и французы однозначно будут по настоящему воевать за Польшу, то Люфтваффе одновременно с ударом по Польше, может нанести удар по француским аэродромам и по транспортным узлам. Мобилизация и соответсвенно наступление будут сорваны.

---

Война на два фронта с первого же дня? Сомнительно...
шаваш пишет:

quote:

---

А там пускай фанцузы наступают под ударами "Штук".

---

Количество "штук" в сентябре 1939?

 Отправлено: 16.02.06 04:50. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Количество "штук" в сентябре 1939?

---

На начало сентября в составе 1-го и 4-го воздушных флотов - около 400 шт., потери за сентябрь - 9%
Другое дело, что "Штуки" - наступательное оружие, действовали в основном на направлении главного удара. Так что бомбить наступающие части англо-французов будут "Хейнкели", а "Штуки" будут во время контрнаступления.

 Отправлено: 16.02.06 10:37. Заголовок: Re:

Seedlitz
Спасибо, хотя я нашёл немного другую информацию.
" К 1 сентября 1939 г. в составе Люфтваффе было 9 групп пикирующих бомбардировщиков: I./StG1, I./StG2, II./StG2, III./StG2, I./StG77, II./StG77, III./StG51, I./StG76 и 4./186(Т), располагавших 295-ю Ju-87A/В..."
В остальном с вами полностью согласен.

OlegM пишет:

quote:

---

Война на два фронта с первого же дня? Сомнительно...

---

Так вы же сами сказали, что англичане и французы собираються воевать по настоящему. Значит, они это должны показывать всем своим видом. И тут уж на месте немцев или отказаться от удара по Польше, или сделать так что бы на западе пока они укатывают Польшу им не помешали, а это значит ударить первыми.

OlegM
В данном случае "Штуки" употребились в фигуральном значении, я своей фразой подразумевал немецкое господство в воздухе.

 Отправлено: 16.02.06 12:37. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

quote:

---

асполагавших 295-ю Ju-87A/В..."

---

это боеспособных . всего -340
всего за польскую кампанию потеряно 31 самолет

 Отправлено: 16.02.06 19:15. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

quote:

---

располагавших 295-ю Ju-87A/В..."

---

Тоже цифра. С другой стороны англофранцезские истребители должны их задавить массой по крайней мере в первые пару недель (пока их не посбивают).
шаваш пишет:

quote:

---

И тут уж на месте немцев или отказаться от удара по Польше, или сделать так что бы на западе пока они укатывают Польшу им не помешали, а это значит ударить первыми.

---

Немцы совершают ошибку - расчитывают что англофранцузское наступление начнется не ранее октября 1939 и будет встречено вернувшимися из Польши частями. НАСТУПАТЬ и в Польше и во Франции немцы не могут физически. Растянуть ударную авиацию на два фронта тоже не слишком умно.

 Отправлено: 16.02.06 21:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

другой стороны англофранцезские истребители должны их задавить массой по крайней мере в первые пару недель (пока их не посбивают).

---

про немецкие истребители почему то забыли

 Отправлено: 16.02.06 22:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

про немецкие истребители почему то забыли

---

А на Западе у немцев самолетов ЕМНИП около 1000(всего)

 Отправлено: 16.02.06 22:32. Заголовок: Re:

2 и 3 ВФ -1094 самолета (966 боеспособных)
приданная армии разведавиация -144( 113) штук
морская авиация -121( 114)
всего -1359 (1193) самолета в .т.ч. 421 бомбер 632 истребителя. в реале переброска истребителной авиации немцев на запад началась 6 сентября